Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Фантастика и мораль - 3
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  19:15:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Оно конешно так, только выяснить кто свой а кто чужой невозможно в принципе. Свой становится чужим, а чужой своим. Этой проблемой например активно занимаются различные спецслужбы, решения до сих пор нету. А раз так, то я считаю что этот подход свой-чужой изначально неправилен. Нет своих, нет чужих есть различные индивидумы или их сообщества и с этим приходится жить, другого у нас нет и не будет.


Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  19:18:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Grog
Или Лёд (Скользкий) должен был вступить в диолог с вмпирами?
У Дика Френсиса есть хорошая фраза
"Не надо задавать дурацких вопросов, не будете получать дурацких ответов"

В таком вот аксепте

Grog
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  19:32:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Нет своих, нет чужих есть различные индивидумы или их сообщества и с этим приходится жить, другого у нас нет и не будет.

Ага. Или не жить. Тут уж как получится. :)) Вот только (если брать людей и нежить), не жить чаще будет, если не огрызаться. Надеюсь, мы говорим о выдуманных мирах?

"Терпеть ненавижу"

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 21:03:13

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  19:37:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Надеюсь, мы говорим о выдуманных мирах?

A какая разница, или у нас в реале нечисти мало?



Grog
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  19:45:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Цитата:
A какая разница, или у нас в реале нечисти мало?

Ой! Нет у нас нечисти. И это хорошо. :) А уж с отклонениями в морали у индивидов пусть милиция разбирается. :)) Если же говорить об обществах с отклонениями, то это скорее разговор о правительствах. :) Они политику определяют. И не здесь об этом говорить. Да и политика меня не интересует. "Слуги народа" пусть живут как хотят. И в любом государстве. Не уважаю я их. Сколько не встречал, у всех двойная мораль. Ну их в баню.


"Терпеть ненавижу"

Grog
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  19:49:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Xlad
И еще раз - спасибо за "высказывания у ak23872". Ознакомился. Вот это я понимаю. Да. Мне еще "учиться и учиться". :)) Уважаю.

"Терпеть ненавижу"

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 21:06:00

Grog
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  19:55:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Phantom. Я все пытаюсь васс свернуть с обсуждения вас лично на разговор о аморальности в литературе. Но.. вы - человек упорный. Так и не ответили на вопрос - какую книгу вы лично считаете аморальной из нашего фэнтези?

"Терпеть ненавижу"

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 19:20:55

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  20:25:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Grog :
"Ой! Я так не смогу. "
-(скромно)Ну,у меня же по мнению Фантома ,получается...:)

2 Phantom :
"Не надо задавать дурацких вопросов "
-Хе-хе,вспомнилась одна цитата из А.Рудазова:

"-Просьба слушать меня внимательно, не отбиваться от группы и не беспокоить преподавателей глупыми вопросами.
- Учитель, а как отличить глупый вопрос от умного? – нагло подал голос Хубай.
Деорг на мгновение задумался, а потом решительно тряхнул головой:
- Интуитивно. "

Империя зла,империя очень зла!

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  21:17:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вот беру словарь: «Нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т.п. Исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения». Делаю вывод, что неотъемлемой частью морали является именно оценка и соответствующая санкция. Нет оценки и санкции – нет морали. Поэтому позиция «моя мораль – она только моя, а остальные люди пусть своей морали придерживаются, пока меня не трогают» - аморальна по сути.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  21:28:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вывод не точен. Идейное обоснование это не оценка и тем более не чья либо санкция, к тому-же там стоит исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия. Это совсем не " гаси тех чья мораль неправильна ".
Так что моя мораль она только моя, но придумал я её не сам.



nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  21:38:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В моем посте нет слова "гаси". Есть слова "исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения)".
Есть также слова "идейное обоснование в виде должного". Спор был - должного для кого? Я считаю - для всех. При этом в пределах одной морали может быть некое неограниченное множество допустимого должного. Вне пределов морали должного нет, по определению не может быть. И потому подлежит санкционированию.
Спор был также - смеет ли читатель в общественном месте, в частности, на форуме, сказать писателю, что его книги - очень плохое чтиво. Я считаю - смеет. Потом спор перешел на личности, и ничего так и не выяснилось. Предлагаю продолжить по теме.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  21:54:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Nadian извиняюсь не так понял. До этого вроде о вампирах спорили ( я уже правда не уверен кто о чём спорит ), о том что они своей моралью угрожают людям, поэтому подлежат тотальному истреблению.
По поводу читатель писатель, я тоже считаю смеет.
По поводу должного не согласен. Понятие для всех меня не устраивает, вернее для всех и всегда. Также хочу отметить не знаю что вы понимаете под " вне пределов морали ", по моему то что один человек считет правильным, даже если обосновывает это простым " я так хочу " уже можно назвать его моралью, безо всякого санкционирования.


Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  21:56:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Спор был также - смеет ли читатель в общественном месте, в частности, на форуме, сказать писателю, что его книги - очень плохое чтиво. Я считаю - смеет.

Кстати - прекрасная фраза от Черного Бойца про писателей. Хотел новую тему открыть - а тут прочитал и лучше не скажешь. Специально для признанных любителей плевания на маковки.
BlackFighter.
написание книг - это работа. ра-бо-та. яркую романтику в ней видят только те, кто смотрит на книги в магазине и думает, как это клево и небуднично - книги писать, ох-ах. аналогично - с актерами, моделями и прочими "публичными" профессиями. и работа писателя от работы программиста не так уж сильно отличается: часы долбежки по клавишам, изучения источников, поиска собственных багов, тестирование...
то, что Вы прочитываете за полчаса, автор, скорее всего, писал неделю. при этом у него болели глаза от сидения за монитором, спина от того же сидения, у него 33 раза случался "затык", его 333 раза мучил страх, что это только ему кажется, что это - клево и интересно, а читателям будет скучно, его отвлекал вой сигнализации за окном и музыка соседей... какой-нибудь абзац, который Вы проглотили за минуту, он, может быть, шлифовал сутки.. :) короче, это монотонная пахота на 99%. не видная никому - автора похвалят за результат, но не за усилия, которые он приложил к этому результату. причем похвалит его 20% читателей, похвалит сильно - 10%... из них от силы 1% возьмет на себя труд рассказать об этом в ЖЖ или на форуме. а вот 50% скажут, что написал он херню, и каждый второй напишет об этом везде, где придется. потому что ругаться гораздо легче, чем хвалить :)

Это цитата. Теперь, Вы встречаетесь на форуме с писателем и говорите ему, что его книги очень плохое чтиво. Допустим, Вы - высокообразованный и культурный человек, поэтому Вы не называете писателя ремесленником, дебилом и графоманом. Ведете разговор исключительно о книгах, и доказываете ему как они плохи (берем идеальный вариант, когда вы общаетесь именно с писателем, а не просто ругаете его за глаза). Вам, наверняка, становится легче, оттого, что Вы высказываете все, что наболело у Вас на душе. Кроме этого результата, рассчитываете ли Вы еще на какой-либо результат, или Ваша единственная цель - сказать человеку гадость о результатах его труда? Пусть даже Вы считате себя на 100% правой?

Отредактировано - Phantom on 19 Apr 2006 22:10:20

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  22:05:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Спорить про писателей и ругающих их читателей нужно по моему тут. Тихо! Вас читают... писатели.




Отредактировано - НикитА on 21 Июля 2008 18:04:36

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  22:25:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Phantom
"Не вы ли писали "бей магиков, на костер нечисть"? "

Охх..Привожу вышеприведённый пример полностью:
"2 Ёлка :
"Но ведь Гарвельт - Палач, а не человек. "-Бей магиков!На костёр нелюдь!;)"

Здесь я в шутливой форме пытался сказать:
если Белоглазый ведёт себя по отношению к людям по-скотски,почему люди должны с ним поступать с ним как с человеком,а не как с бешенной собакой?

Относительно нелюди: я уже говорил как надо себя вести,чтобы "заслужить" название "нелюдь"- на примере с миром А.Рудазова.

Относительно магиков: если они ведут себя как уменьшенные по возможностям копии Гарвельта ,Даяны и К -туда им и дорога.

Империя зла,империя очень зла!

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 21 Апр 2006 :  22:25:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Моральная норма, как (обычно) и любая другая, состоит из трех частей – гипотезы, диспозиции, санкции. Причем санкция по определению – общественное воздействие. Для того, чтобы воздействие было общественным, носителем данной морали должен быть неопределенный круг лиц – общество. Поэтому одинокого носителя морали не может быть. Это будет не мораль, а набор нравственных представлений. То есть, одинокий носитель морали аморален по сути. Что-то я коряво выражаюсь, но по-другому не получается.
PHANTOM
Ответ Вам я разместила на первой странице темы "Тихо! Вас читают... писатели".


olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 21 Апр 2006 :  23:28:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Согласна - моральные санкции применяет общество.Вспомним изменение отношения к матерям-одиночкам. Но это не значит, что у индивида морали нет - он же часть общества. Из фэнтези пример не лезет, почему-то опять Высоцкий - Тот, который не стрелял.
Или вот, вопрос который Фантом упорно игнорирует - у Каммерера и Экселенца разная мораль по отношению к Абалкину. И есть ещё мораль общества по отношению к нему же...- запрет жить на Земле и работать по выбранной специальности.

Расставим все точки над ё, а не над i.

Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 21 Апр 2006 :  23:46:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
olgavals88
Или вот, вопрос который Фантом упорно игнорирует - у Каммерера и Экселенца разная мораль по отношению к Абалкину. И есть ещё мораль общества по отношению к нему же...- запрет жить на Земле и работать по выбранной специальности.
И вечно Вы возводите на меня, такого прекрасного парня, напраслину.
1. Я про этот вопрос слышу впервые в жизни.
2. Кто все эти люди??? Каммерер - это который Маххсим? А остальные кто?

nadian
Возможно Вы меня не совсем правильно поняли.
1. Я предлагал не ругать САМИХ писателей, из-за неизбежной субьективности оценок. А Ваша личная оценка конкретных произведений - это Ваше святое право.
Типичный пример: "Перумов - это графоман и бездарность". Я считаю, что критика подобного плана абсолютно неправильна.
2. По поводу морали - вообще нет никаких возражений. К сожалению, по специфике своей работы, меня очень трудно смутить вопросами морали. Очень смутно представляю себе - ЧТО ЖЕ должен написать автор, чтобы я морально возмутился (имеется в виду художественное произведение, а не пламенный призыв всех резать). Поэтому, по поводу морали В ОБЩЕМ мне очень сложно спорить. Вообще не очень люблю споры об ОБЩИХ проблемах, предпочитаю чисто конкретные.

В таком вот аксепте

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 22 Апр 2006 :  00:13:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну так бы и сказали , что Жука в муравейнике Стругацких не читали:). Рекомендую. Неувязок, правда, там много, но читается на одном дыхании. А уж морали - выше крыши, как, впрочем, и везде у них:)

Расставим все точки над ё, а не над i.

Admin
Администратор
nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 22 Апр 2006 :  01:18:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Phantom
Ну, не скажите... Смотря за что ругать автора. А если пропагандирует фашизм и ксенофобию? Стоит поругать такого.
Если он не пропагандирует ничего аморального, а просто слабую книжку написал, то возможно, стоит ругать книгу, а не писателя. Хотя... не совсем уверена, пока не могу сформировать мнения по данному вопросу. Пока что лично у меня язык не поворачивается самого писателя ругать в таких случаях. Все кажется, что это он не со зла.
"Очень смутно представляю себе - ЧТО ЖЕ должен написать автор, чтобы я морально возмутился (имеется в виду художественное произведение, а не пламенный призыв всех резать)".
Наверное, дело в разнице темпераментов. При одной и той же оценке события с точки зрения фактологиии, эмоциональная реакция людей вполне может быть разной.
"Вообще не очень люблю споры об ОБЩИХ проблемах, предпочитаю чисто конкретные". Знаете, на первый взгляд и мне часто кажется, что легче, но постепенно при таких спорах упираешься в более общие вопросы, без разрешения которых и конкретные решить нельзя.
olgavals88
Да, это сложный вопрос. Для меня не совсем понятно, где проходит грань между личным и общественным в морали. На это только социологи могут ответить. Но все же я убеждена, что одиночка, чью мораль никто не разделяет, не может считать себя моральным человеком. Просто потому, что все относительно. Вот если он сумеет убедить остальных, что он прав и его установки станут общими (причем не только в логическом, но и эмоциональном плане), вот тогда другое дело. Возможно, как это ни прискорбно, лет через 40 поведение геев и лесбиянок, откровенно парадирующих своей ориентацией, будет считаться нормой, но пока что это не так.
Кстати, отношение Каммерера к проблеме Абалкина мне не совсем понятно. Мне так и не стало ясно, как бы он поступил на месте Эксцеленца.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 22 Апр 2006 :  01:31:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вообще, не понимаю землян в "Жуке в муравейнике". Обнаружили они зародыши и детонаторы и ради познания, не зная, к чему это приведет, решили вырасить детей. Мне кажется жестоким рисковать так. А каково самим подкидышам! Ведь как только они узнают, кто они, им хочется узнать больше, рискуя всем. Ставить людей перед подобным моральным выбором жестоко. Правильно тагоряне разорвали отношения с землянами по этому поводу. Да ведь земляне рисковали не только Землей, но и вообще всем, никто не знал степени риска. И вот так вот подставить все и всех ради чего - ради любопытства. Ужасно просто.


Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 22 Апр 2006 :  02:06:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
olgavals88
Читал ... но уж очень давно ... и поэтому шо они там с моралью крутили - ни пса не помню.
Уж не посетуйте. Единственно помню, что по сравнению с Островом - впечатления не произвело.

nadian
А если пропагандирует фашизм и ксенофобию?
А это как? Если злые хумансы режут милых орков - это ксенофобия? И что, например, можно считать пропагандой фашизма? Особенно, если при этом не упоминать истории середины прошлого века? Может снабдите примерчиками?

Обнаружили они зародыши и детонаторы и ради познания, не зная, к чему это приведет, решили вырасить детей. Мне кажется жестоким рисковать так.
Чисто книжные расклады для того, чтобы поставить моральные вопросы. Положили бы детей .. потом, конечное дело помучались бы ... водочки попили ... но безопасность - это такая штука, кторой много не бывает. И которой лишней не бывает.

В таком вот аксепте

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 22 Апр 2006 :  02:07:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 olgavals88 :

Olga,вы не читали предисловие С.Переслегина "Бесконечность простых решений"
к переизданию "Жука в муравейнике" Стругацких или
роман К.Мзареулова "Хорек в мышеловке" ?
Там довольно интересный взгляд на эти вопросы...
Ссылки на эти произведения:
http://www.stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Infinity.htm

http://lib.aldebaran.ru/author/mzareulov_konstantin/mzareulov_konstantin_horek_v_myshelovke/

Империя зла,империя очень зла!

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 22 Апр 2006 :  02:53:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вот примерчиками я Вас и не снабжу. Пока не встречала. Слава богу, в фантастике этого нет. Надеюсь и не будет. Потому что тогда буду ругать. :-)
Да, действительно, чисто книжные расклады. Очень искусственное построение, впрочем, дающее писателям возможность изложить свои мысли. А читателям - насладиться отличной книгой. Понятно зачем это нужно было писателям. Но вот зачем это было нужно героям книги - совершенно непонятно.


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 22 Апр 2006 :  04:47:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Фантому.

-------------------------------------
Можно брать Ваши цитаты и на их примере легко доказывать обратное.
-------------------------------------

Ну, раз это легко, то в чем проблема – доказывайте.


-------------------------------------
Возникает вопрос - можно ли с точки зрения ВЫСОКОРАЗВИТОГО ЗВЕЗДНОГО ИНТЕЛЛЕКТА считать разумными существа, которые делают все, чтобы уничтожить экологию своей планеты и варварскими методами убивают друг друга и все живое вокруг себя. Может стоит их того, в резервацию?
--------------------------------------

Можно, Фантом, можно. Разум преобразует природу, это его форма существования. А вот как? -- это уже совсем другой вопрос. Думаю (это, типа, имха, если кто не догадался) что все цивилизации обязательно проходят через эту фазу развития (или не проходят. Но тут уже и говорить нечего. Как-то давно читал в «Земля и вселенная» доклад о путях развития нашей цивилизации: открытого и закрытого типа. При отказе от полетов в космос, т.е. – закрытый тип, по оценке авторов уровень жизни к середине 24 века должен упасть до уровня средних веков. Т.е. пришлось бы все начинать с начало, но при полном отсутствии запасов полезных ископаемых. Тема для фантастов.) . А если цивилизация не может отличить разум от окружающей его среды, то какой же это высокоразвитый интеллект? Впрочем, о проблемах прогрессорства лучше почитать у Стругацких.


---------------------------------------
Направление второе - дискуссия.
Попробую ответить на Ваши замечания. И думаю, что легко смогу это сделать, потому что за мной ПРАВДА. А за кем правда - за тем и сила.
Нечисть традиционно полуразумное или узкоспециализированно разумное существо у которого инстинкт превалирует над разумом.
Ну - это вы так считаете. А вот преподобный Хлад имеет совершенно другое мнение
-Как быстро у защитников нечисти и нежити кончаются аргументы...
Фантом,вы так и не обьяснили ни разу,почему вампир(маг,эльф) должен иметь большие права,чем человек.
Как вы считаете - эльфы или маги они полуразумные или узкоспециализированные?
---------------------------------------

Да пребудет с вами сила. Глядишь и правда подтянется.

Именно дискуссию мы тут и ведем, все остальное лишь к ней прикладывается. Фантом, вы, конечно, ловко уклонились от ответа на вопрос, но при чем тут Хлад? Если он имеет другое мнение, расстрелять его, что ли? Ладно, задам тогда другой вопрос.

Нечисть придумывают люди. И они же наделяют ее различными привычками, манерами, образом жизни. Ее поведение жестко детерминировано. Если ты домовой, то заботишься, о доме, следишь чтоб корова хорошо доилась, не болела, например, а если в доме проблемы, то хозяева поссорились с ним, и значит надо его задобрить. Это разумное существо? Он, в сущности, необходим именно людям, как регулятор их отношений, т. е. та же мораль в примитивной, неосознанной форме. Леший заботиться о лесе, ухает, и пугает баб далеко забравшихся в чащу – а вот неча ходить куда не след. Русалки тянут на дно и щекочут до смерти, -- купание в незнакомых водоемах… и т.д. Где же тут разумное существо, -- лишь визуализация людских суеверий. Они несамостоятельны в своих решениях. Возьмем того же вампира. Ему полагается пить кровь у своей жертвы. Ночью охотиться на неосторожных прохожих, а днем спать незнамо где. Он не более разумен чем комар. Что бы стать мыслящим существом он должен как-то проявить этот разум, пойти против инстинктов. Он станет разумным в тот момент, когда задастся простым вопросом: а почему я считаю возможным паразитировать на таком же разумном существе, как и я? Вот это и используют писатели. Они очеловечивают нечисть. Ведь большинство более-менее талантливых книг и фильмов про вампиров или исследуют отношение людей к ним или показывают конфликт вампирской и человеческой сущности в отдельно взятом индивидууме. Но тут мы снова возвращаемся к тому, с чего начали. Ведь общества вампиров не существует и описывают его авторы умозрительно, отталкиваясь от нашего повседневного, обыденного, человеческого. И вот какой вопрос у меня к вам возник. Вы ведь специалист по нечисти. Так какова же пресловутая вампирская мораль, в чем ее отличие от общечеловеческой? И есть ли вообще тот пресловутый конфликт моралей о котором столько слов наговорено? Мораль ведь регулятор отношений членов общества. И оно вторично по отношению к нему. Она возникает как потребность самосохранения, потребность дальнейшего развития. И следовательно меняется вместе с ним. А если сообщество выдумано?..


Про эльфов просто – они разумные существа т.к. обладают свободой воли и следовательно их можно называть нечистью только в переносном смысле. В фэнтези -- это раса существ. А у Сапковского они ничем не отличаются от индейцев Северной Америки времен покорения Дикого Запада. И это огромный плюс его книги.


--------------------------------------
Пример с коровой оппонента не впечатлил. ОК. Возьмем более разумных зверушек. Как к людям должны относиться дельфины, которые погибают в сетях хумансов, обезьяны, которые сидят в клетках хумансов, или собачки, которых эти самые хумансы кое-где успешно кушают. Недостаточно разумные зверушки, скажете Вы? Не вопрос.
---------------------------------------

Дельфины – отдельно. Они где-то на грани разумности. Вы не со стороны коровы смотрите. Нет морали ни у коров, ни у собак, ни у обезьян. У них регулятор отношений не мораль, а инстинкты. Это у людей мораль. Если вы, кстати, не знаете, то общечеловеческая мораль нынче – гуманизм, т.е.определение человека, как высшей ценности, его неотъемлемых прав и свобод. Естественно, люди стараются постепенно распространить это отношение на всякое живое существо. Это не у коровы, а у людей есть такая странная потребность в доброте. Жестокое обращение с животными осуждается общественностью, что, естественно, не мешает существованию множества людей считающих, что наступить коту на хвост – это, типа, прикольно. Мораль не может охватить всех членов общества, у каждого есть свое о ней представление. Мораль – институт общественный, в отличии от закона и не имеет пенитенциарной системы, она действует через осуждение, одобрение, личный пример; такие вещи как стыд, совесть; через воспитание; пути ее непрямые и небыстрые.


-------------------------------------
А как к хумансам должны относиться САМИ хумансы? Быть может, это орки взорвали 200 хумансов в балийской дискотеке? Быть может это гоблины направили свои самолеты на башни близнецы? Или быть может это вампиры захватили вымышленную страну Камбоджу и вырезали половину ее населения? Да похоже, что нет. Так где же грань между хумансами и нечистью?
-------------------------------------

Фантом, но ведь мы же не одобряем этих поступков. И у нас тут не орден Аарн чтобы контролировать всех. Неизбежная плата за свободы. Грань, говорите… Хумансы реально существуют, а нечисть нет. Смотрите выше.


-------------------------------------
2. Вампиры.

Однако, в последнее время в некоторых книгах вампирам начинают прививать чисто человеческие черты и даже потихонечку оправдывать. Например в "Вере изгоев", одна из вампирш говорит следующее:
"Меня инициировали в 17-ть лет. И никто меня не спрашивал хочу ли я этого. Я никогда не убивала людей ради пищи. Почему же я проклята?"
-------------------------------------

Вот видите, какое у нас совпадение во взглядах. Вы тоже заметили человеческие черты в вампирах. Но цитаты рекомендую брать из Лукьяненко, Эльтеррус может вас жестоко подвести в самую неподходящую минуту. «Я никогда не убивала людей ради пищи.» Позвольте спросить: а ради чего она убивала? И как прикажете к такой стерве относиться?


--------------------------------------
ИМХО, для упрощения ситуации, я предлагаю относиться к вампирам, как комарам. Летают, пьют кровь - чем не комары? Если комар пьет ВАШУ кровь, вы его убиваете. Если он где-то там летает, Вы же не гоняетесь за ним с криками "ДЕРЖИ ЕГО!!!!!" Опять же есть комары, которые НЕ ПЬЮТ кровь вообще (настоящие пацаны). Их чаще всего не убивают, так как не за что.
--------------------------------------

Вы уж больно ее упростили. Если вампир – это большой комар, то никаких проблем тут вообще нет. Надо просто мухобойку побольше. И люди совершенно правы, что уничтожают паразита. Надо усложнить ситуацию, сделать вампира разумным существом, а так и говорить не о чем.

-----------------------------------------
Древняя Русь. Пограничные княжества.

половцы, печенеги и прочие беспредельщики. Чем не орки?

И тем не менее, ни в одной исторической книге нету ни малейшего упоминания о том, что древние русичи не признавали за ними право на существование.

То есть - ПРИЗНАВАЛИ за ними право на существование. И признавали их право иметь СВОЮ мораль и СВОИ жизненные установки.
------------------------------------------

Не смешно. Это не орки! Это степные народы. И не надо про «право на существование». Где они, эти народы? множество племен было уничтожено за долгие века. Неудачный пример. Это еще дохристианские времена. Гуманизма нет и в помине. Никаких прав на существование, никаких прав на свою мораль, никаких жизненных установок. Кто сильнее – тот и прав. Вот и вся мораль, что существовала в те времена. Не нужно путать внутриплеменную мораль с межплеменной. Первая была уже необходима, вторая еще нет. Политика, а именно она регулятор отношений между государствами была еще в зачаточном состоянии. Соловьева, что ли, почитайте. Если в году пары десятков войн не было, -- удачный год выдался.


-------------------------------------------
Именно поэтому я и считаю тех, кто призывает уничтожить всех, кто на нас не похож, только за эту непохожесть и ВОЗМОЖНОСТЬ причинить нам вред - неправыми. Хотя - это ЛИЧНО МОЕ МНЕНИЕ. Я ВАМ его не навязываю.
------------------------------------------

Интересно, как вы умудрились получить правильный вывод при таких странных предпосылках? Интересный пример логики. Рассуждение – отдельно, вывод – отдельно.

«Возможность причинить нам вред» --ключевая фраза. Почему же это разумные (по вашему упорному утверждению) существа так стараются причинить нам вред? Полноте, да разумны ли они? Еще вопрос: к фэнтези это неприменимо, а вот к фантастике – должны ли цивилизации на равных стадиях развития иметь схожую мораль, а если нет, то почему? (при контакте с цивилизацией стоящей на более низкой стадии этот вопрос теряет остроту: они нас уничтожить не могут, а мы их не намерены. То же и при встречи с высокоразвитой – только наоборот)


Извините, про третью часть позже.


Электрики как и саперы ошибаются один раз.

Отредактировано - НикитА on 22 Apr 2006 07:43:13

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 22 Апр 2006 :  11:35:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дело ещё в том, что бедный Экселенц всё время этого ждал - вот сейчас кто-то их них сорвётся... Он тоже человек. И мне неясно, как поступил бы Каммерер. Убить Абалкина начни тот ЯВНО трансформироваться он бы не успел, но ведь могло ВНЕШНЕ ничего не произойти. Вроде как логически вытекает что детонатор- это активатор четвёртой импульсной, а превращение в людена не сопровождается никакими эффектами.
Вообще меня больше интетресует вопрос - работала это программа или парень просто Упёрся и решил всем что-то доказать.
Когда читала первый раз ой как давно однозначно была на стороне Абалкина - довели беднягу, а год назад перечитывала - так на стороне Экселенца, явно показалось, что программа работает.
Хлад, спасибо за ссылочку,почитаю обязательно, понятно что построение абсолютно искусственное, но меня зацепило в своё время. Думаю, лежал бы Жук на СИ там от основной логической посылки - хранить детонаторы на Земле вообще ничего бы не оставили.
Расставим все точки над ё, а не над i.

Отредактировано - olgavals88 on 22 Apr 2006 11:41:31

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 22 Апр 2006 :  17:34:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Когда читала первый раз ой как давно однозначно была на стороне Абалкина - довели беднягу, а год назад перечитывала - так на стороне Экселенца, явно показалось, что программа работает.

Этическая сторона вопроса не далеко ушла от этики Достоевского. Вопрос не в том, долго ли осталось жить "старухе-процентщице" и насколько скверным существом она была. Вопрос в праве/ обязанности на принятие эдаких "терминальных" решений.

По Достоевскому, безусловное право (и обязанность) на принятие таких решений лежит на властях - и только на них. Просто потому, что власть (пока?) не может существовать без экстремальных форм насилия - а без власти (пока?) - ещё хуже, чем с ней.

Логика тут не бинарная. То, что Сикорски не может гарантировать ни абсолютной опасности, ни абсолютной безопасности Льва Абалкина, АБС постулируют. Вероятность того, что Лев Абалкин ... (уничтожит и/или необратимо изменит) человечество - больше нуля и меньше единицы. От одного до девяносто девяти процентов - в привычной нам по школе нормировке (и - с чудовищной утратой точности :)).

Защищать человечество - должностная обязанность Экселенца. Необходимая для этого власть (когда Мировой Совет попросту не успевал принять решение) была делегирована именно ему. Если признать, что власти (Мировой Совет) [b]имели право[\b] убивать людей, потенциально опасных для существования человечества, то, на первый взгляд, в случае Абалкина - они были просто [b]обязаны[\b] это сделать.

Математически, решение выглядит примерно следующим образом:

Властям даётся право на ликвидацию "х" и изоляцию "у" человек в год. После чего, им остаётся выбрать "х" самых опасных - и убить; затем - снова выбрать, на этот раз "у" самых опасных - и изолировать. Понятно, что если и "самые опасные" не представляют ровным счётом никакой опасности для общества в целом, можно их и "помиловать" (это неопасно для человечества - хотя в бродящем на воле "Чикатилле" - тоже приятного мало...).

Более точное решение - исходить из математического ожидания преступления (вероятность*тяжесть) - мало реально по "техническим причинам" :)

АБС поднимали совершенно другой вопрос: "а можно ли алгеброй поверить этику?". Если ответить на этот вопрос отрицательно, то, в частности, рухнет вся правоохранительная система - которая, собственно, только этим, в практической своей работе и занимается.
_____________________________________________

А вот я бы, например, Льва Абалкина убивать не стал бы. Это демонстрирует, в первую очередь, мой эгоизм. Я забочусь о человечестве, в целом, не больше, чем о самом себе - а ситуации "необходимой самообороны" там явно не возникло ;) Скептицизм + интерес перевесили бы чувство самосохранения - ибо опасность грозила весьма абстрактная.

Mat, if you don't mind

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 23 Апр 2006 :  04:06:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А вот я бы, например, Льва Абалкина убивать не стал бы.

Береженого бог бережет!
Не люблю любые власти, но без них было бы хуже.
То же, про церкви.


Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 28 Апр 2006 :  02:54:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
В догонку,про вампиров...;) Читал ЖЖ А.Рудазова и нашёл интересный пост от 2005/12/27.
Приведу читату из него:

"Никак не могу понять, почему у нас так популярна тема вампиров. Кругом, куда ни глянь - вампиры, вампиры, вампиры... Книжки про них пишут, кино снимают, игры делают... Нет, конечно, тема богатая, интересная, но мне непонятно - почему вампиры вызывают у многих явную симпатию? ЧТО в них может быть симпатичного? ЧЕМ они могут понравиться?
В подавляющем большинстве сказок и легенд вампир - это ходячий мертвец-кровосос. Спрашивается - кому может понравиться подобное существо? Мы здесь не рассматриваем всякие "отклонения", в таком изобилии созданные современными авторами. Только классику, только народную традицию, основывающуюся на мифах, преданиях и на крайне ничтожном (однако все же большем нуля) количестве реальных фактов. А по ним вампир - злобная и гнусная тварь, и ничего хорошего в ней нет. Обычные мертвецы в сказках порой бывают и положительными персонажами ("Благодарный покойник", "Волшебный мертвец" и т.д.). Бывают положительные оборотни. Положительные демоны. Положительные драконы. Но вампиры - никогда. Вампир - это все равно что клоп или блоха в человечьем обличье.
Не спорю, в моих книгах вампиры тоже попадаются. Упыри-кровососы, дикие вампиры Сумура, вампиры-демоны - Злыдни. Кровососущие мертвецы занимают очень толстый мифологический пласт, а в качестве отрицательных персонажей - так просто идеальны. Но я никогда не пытался показывать их мало-мальски симпатичными. И не собираюсь. Существо, питающееся человеческой кровью, не может быть положительным. Если же данное существо ею не питается... это уже не вампир, это что-то совсем другое.
"


Хек-хек-хек...;)


Империя зла,империя очень зла!

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 28 Апр 2006 :  21:47:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Xlad, так я и не понял, чего в этом посте интересного:((.
Мысль человек высказал на уровне, как некоторые любят говорить, "детского сада": с этим - дружу, с этим - дружу, а с этим не дружу. У меня сложилось впечатление, что у него вампиры всю семью перекусали.
Был бы он последовательней, то сказал бы по-другому: драконы-плохие, оборотни-плохие, демоны-плохие, ну и вампиры ,до кучи, тоже отвратительные. Тогда понятно. А так...



Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 29 Апр 2006 :  01:24:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Оборотней у Рудазова ещё не было.;)Был дракон-людоед,которого убили и есть целый мир демонов,о войне с которым и идёт речь в цикле "Война с Лэнгом".
Этот пост из ЖЖ я запостил,т.к. там в краткой и четкой форме высказанны многие из мыслей форумчан.
З.Ы.А за что можно любить вампиров?Вот за что ненавидеть- можно целый список составить.:)Вампиры же,имхо,идеальный враг,которого можно бить за сам факт существования.;)

Империя зла,империя очень зла!

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 29 Апр 2006 :  13:02:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А за что можно любить вампиров?

Живут, сволочи, долго. Только за это их и можно пинать - аморально это:))


Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 29 Апр 2006 :  21:09:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Действительно, причин ненавидеть вампиров много, и обоснованных, и ксенофобных. Но почему же многие писатели так любят этих вроде бы ярко отрицательных персонажей? Во-первых, есть ситуация, когда вампиры являются основным противником ГГ. Тут всё ясно - мы хорошие, вампы плохие. Но есть книги, где главный герой - кровосос. Думаю, автор идёт на это чтобы:
а) добавить изюминку в роман (что-то мне несколько данная изюминка приелась)
б) был повод показать душевные метания героя ("Не хочу пить кровь, а надо...")
в) была возможность поставить ГГ одного против всего мира - сразу начинаются приключения, битвы, словом, стандартный набор.


"Величие мудрости - во всём видеть свою выгоду" - Бирдык Кумар

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 30 Апр 2006 :  01:32:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, раз уж тема морали в фантастике рассматривается и в отношении вампиров, то (если тут пример уже приводили, прошу прощения за повтор, но при прочтении я не заметила) мне почему-то вспомнилась "Легенда" Ричарда Мэтсона. Там рассматривается прамопротивоположная ситуация - когда общество, и при чем его большинство является именно вампирами. И почему-то ненормальным кажется поведение именно человека. Последнего из оставшихся на планете.
Цитата:
Действительно, причин ненавидеть вампиров много, и обоснованных, и ксенофобных.

Да. А все, чего человек боится заслуживат быть уничтоженным. Даже если ты - последний из действительно живых. Даже если бывшее БОЛЬШИНСТВО сейчас в МЕНЬШИНСТВЕ, меньшинство должно как-то брыкаться. Даже без надежды на выживание. Уже просто из принципа.
Но, вот одного не понимаю. Какое отношение имеет нечисть к морали? В частности, вампиризмом страдающая нечисть?
Я считаю, что мораль пострадать может только если "мораль сей басни" призывает к действиям Аморальным.
Аморальными действиями можно назвать то, что неприемлет общество. Большинство этого общества. То самое большинство, которое заказывает музыку. Где-то прозвучала мысль на тему открытости гомосексуальных отношений, и возмущения по этому поводу гетеросексуального большинства. Что-то мне уже кажется, что большинство таковым быть перестало. Да, открытые отношения подобного рода для многих еще являются рвотным порошком. Но, БОЛЬШИНСТВО приняло решение " к этим ребятам надо относиться, как к афроамериканцам:терпимо, не увольнять, дать жить, как хотят, ибо иначе - дискриминация".
Да, моя мораль все-таки кривилась и материлась, когда в "Бесконечной войне" и "Бесконечной свободе" рассказывалось о тех самых меньшинствах, которые стали реально большинством, диктующим свои порядки. И мораль у общества была соответствующей. И гетеры для них были Аморальны! Мне вообще была дика мысль, что гетеросексуальные отношения - анахронизм. И у этих ребят вызывают такую же реакцию, какую вызывает у гетера... представитель "меньшинства".
Если вспомнить еще и Дональдсона Стивена, то мои моральные устои при одном воспоминании делают кульбит, которому позавидует любой акробат. А вдь у него нечисти-то почти ноль. Просто вытащены на свет все самые мерзкие и противные черты человеческой натуры.
Вообще, все зависит от общества. И от личной морали каждого человека.
Обвинять кого-то конкретного в том, что он написал похабщину нет смысла. Обвинять в том, что кто-то поставил эту похабщину на полку книжного магазина - тем более. Вот того, кто не выделил это в отдельную группу - стоит. Фильмы уже тыщу лет как делятся на просмотровые группы. И к цензуре, которая ограничивает свободу слова это не имеет никакого отношения. И гуманно, и вроде как с пометочкой.
Но, вряд ли кто-нибудь этим неблагодарным делом озаботится.
А пока до этого руки ни у кого не дошли, придется отфильтровывать то, что может покоробить, вызвать рвотный рефлекс...


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Апр 2006 :  16:08:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Аморальными действиями можно назвать то, что неприемлет общество. Большинство этого общества. То самое большинство, которое заказывает музыку.

Экая охломораль! ;)

На самом деле, даже "моралей большинства" в обществе, как правило, несколько. Этот парадокс вызван вынужденным присоединением большинства к "морали" мощнейших общественных институтов. Религия, экономическая система, образовательная система, военные и гражданские "властные структуры", воровской мир - кто только не диктует свою "мораль" большинству...

Вот и получается - большинство, одновременно, считает, что "никак нельзя" не поубивать всех гугенотов - но, то же самое большинство, ещё и "подписано" под ту мораль, в которой убийство - смертный грех.

Mat, if you don't mind

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 01 Мая 2006 :  01:13:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Экая охломораль! ;)

Вот кроме этого славного слова как раз-таки все понятно.
Все понятно... сказала тоже... Мои слова в общем-то Вашим не противоречат... Да, кто-то скрипя зубами понимает, что гадов бить надо, но низзя, поелику папа так сказал. А папа- старшинство. Соответственно, сильнее, и шибче бить может. И так далее...
Так почему ОХЛОмораль у меня получилась?:)


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Мая 2006 :  02:08:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
ОХЛОмораль

Демос - народ. Охлос - толпа (греч.) :)

Охлократия - власть толпы, охломораль - мораль толпы... но этот, последний "словестный уродец" - моё творчество ;)

Mat, if you don't mind

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 03 Мая 2006 :  11:13:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Елка:
Елка,вы не могли бы откомментировать те ссылки по евгенике,что я дал ещё в теме "Ф и М - 2" ?Очень интересно услышать ваше мнение...;)

Империя зла,империя очень зла!

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 03 Мая 2006 :  15:31:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Гысда.
Вам не кажется, что вас куда-то несет?
Вампиры, не вампиры - "Волкодав прав, людоед - нет". Это раз.
Второе. Вам не кажется, что апелировать, как к научным источникам, к книгам последних двух пятилеток (особенно последних пяти лет), которые жестоко прессует пропаганда морального релятивизма, - и одновременно делать вид, что в обществе оной пропаганды не существует - некорректно?
Третье. Удалились бы вы от проблематики "может ли пионерка дружить с пионером, если у него двойки". Мораль конкретна во времени и обществе.

И с лязгом откинул верхнее веко...

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 03 Мая 2006 :  16:07:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Вообще, не понимаю землян в "Жуке в муравейнике". Обнаружили они зародыши и детонаторы и ради познания, не зная, к чему это приведет, решили вырасить детей. Мне кажется жестоким рисковать так. А каково самим подкидышам! Ведь как только они узнают, кто они, им хочется узнать больше, рискуя всем. Ставить людей перед подобным моральным выбором жестоко. Правильно тагоряне разорвали отношения с землянами по этому поводу. Да ведь земляне рисковали не только Землей, но и вообще всем, никто не знал степени риска. И вот так вот подставить все и всех ради чего - ради любопытства. Ужасно просто.

Насколько я помню, ситуция была совсем не простая. Земная цивилизация пыталась войти в "вертикальный прогресс" или, на нынешнем языке, в технологическую сингулярность, но одновременно сохранить человека как доминирующий вид (в чём в конечном счёте провалилась). Судя по всему, не входить в "вертикальный прогресс" было не менее опасно - Тагоряне вошли в "чудовищный" тупик. Для идеологии Мира Полудня, построенного на принципе "творческая самореализация в полезных исследованиях - высшая ценность" (Стругацкий писал что Мир Полудня построен на основе культуры академгородков), тупик или стасис раносильны смерти, (вспомните филиппики о мещанах в Стажёрах), они готовы были на любой риск чтобы этого избежать. Не забывайте - это другая, не современная культура с другими ценностями. В этой ситуации Подкидыши могли оказаться подарком Странников или проводниками, призванными облегчить или даже сделать возможным этот переход. С точки зрения Мира Полудня, риск не принять подкидышей был не меньше, чем риск принять их. Насчёт воспитания Подкидышей общество Полудня чуствовало себя уверенно - у них за плечами было перевоспитание человека 20-21 веков. Потом уже после планеты Надежда отношение к Странникам изменилось, в обществе начался и разлад, взаимные подозрения, рост влияния спецслужб, военные манёвры (хотя они вроде бы были раньше), и всё пошло наперекосяк.

Отредактировано - El on 03 May 2006 20:10:51

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design