Послано - 03 Мая 2006 : 16:40:25
Уважаемый Хлад! Получила Ваше напоминание!!! Простите великодушно, забыла! Перед Пасхой еще хотела это сделать, но наш форум почистили и ... А ведь это здорово касается морали - во многих фантастических книгах евгеника присутствует в той или иной форме, а еще и вивисекция.
Отредактировано - gousaroff on 14 May 2006 09:37:01
Цитата: Охлократия - власть толпы, охломораль - мораль толпы... но этот, последний "словестный уродец" - моё творчество ;)
Цитата: от греч. ochlos - толпа + kratos - власть; англ. ochlocracy - власть толпы
выродившаяся демократия, господство насилия и беззакония. Худшими проявлениями О. является экстремизм на митингах, демонстрациях, захват государственных учреждений, поджоги, диверсии и т.д.
Охлократия - по Аристотелю - вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов. Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов. греч.Ochlos - толпа + Kratos - власть
Анархи́зм (греч. άναρχία - безвластие) — политическая теория, цель которой — создать анархию, т. е. «отсутствие хозяина, суверена». Другими словами, анархизм — это политическая теория, целью которой является создание общества, в котором индивиды свободно сотрудничают как равные. Как таковой, анархизм противостоит всем формам иерархического контроля — не важно, государственного или капиталистического — как вредным для индивида и его индивидуальности, так и не являющихся необходимым.
Я не врубилась, у Вас охлократия какой-то другой оттенок несёт. Согласно определению это просто беспредел. И к отвращению к сексуальным меньшинствам и навязыванию норм морали имеет весьма мало отношения. При этом избиение вампиров тоже как-то под это определение не подходит. И вообще, причём оно здесь? Это ни в коем разе не власть большинства и, соответственно, не мораль большинства, поэтому применение данного термина некорректно. И вообще создаётся ощущение попытки отждествить большинство и толпу, что в корне неверно.
Отредактировано - olgavals88 on 03 May 2006 23:17:27
Послано - 04 Мая 2006 : 22:06:08
serg0 Мне помнится, высшей ценностью в данном обществе была человеческая жизнь, а не познание (вспомните "Шесть спичек" и "Стажеров"). Убийство Льва Абалкина произошло, сколько я понимаю, именно от страха за человеческие жизни.
"В этой ситуации Подкидыши могли оказаться подарком Странников или проводниками, призванными облегчить или даже сделать возможным этот переход" Цитирую: "За это время удалось определить возраст находки (сорок-сорок пять тысяч лет)." Странным кажется, что столько лет назад Странники задумали такое. Тем более, что они не могли знать, когда, в какой период своего развития, земляне найдут зародыши. Опять же, это если предполагать, что Странники настроены положительно к землянам, а доказательств этому нет!
А что там за тупик был у тагорян? Я как-то не заметила.
Цитата:Опять же, это если предполагать, что Странники настроены положительно к землянам, а доказательств этому нет!
И в Жуке, и в Волнах, АБС как раз и подводят читателя к той мысли, что этики сверхцивилизаций дальше от этик гуманоидных цивилизаций, чем даже негуманоидные этики. Как писал ещё Джек Лондон, человек для собаки - скорее бог, чем друг...
Послано - 05 Мая 2006 : 01:45:20
Угу, это типичная мораль времён застоя - материя первична. И сейчас в книгах 60-70 годов чувствуется дух такой... застойно-советский. Материализм без малейшего выхода в вертикаль:) Вот за что люблю фэнтези - нет в ней этой приземлённости застоявшейся. А представить что у сверхсущества может быть схожая мораль... почему нет? Почему те же Странники не могли понять мораль и спрогнозировать поведение человека и общества? Если мы не понимаем их, то почему надо считать, что они не понимают нас? Это была точка зрения Стругацких, как раз когда они начали ощущать себя АБСолютом:) и давить авторитетом:)
Цитата:Почему те же Странники не могли понять мораль и спрогнозировать поведение человека и общества? Если мы не понимаем их, то почему надо считать, что они не понимают нас?
Честно говоря, человеку непросто понять собаку. Но дело даже не в этом. Допустим, мы неполенились - и поняли собаку. Что это изменит? Всё равно, даже "для её блага", мы будем делать то, что считаем нужным - а не то, что она хочет...
Цитата: Mat, А как же мнение Горбовского?
Что "вертикальный прогресс" - это вовсе не скучно - и умирать в его разгар - не остроумно? ;)
Послано - 05 Мая 2006 : 10:07:01
В нашем понимании собака неразумна. Тогда надо принять что человеческая цивилизация была неразумна с точки зрения Странников или кого то ещё. Нельзя переносить критерии "общения" с неразумными существами на разумных. А тут только этим изанимаются.
Цитата: Вот за что люблю фэнтези - нет в ней этой приземлённости застоявшейся.
В том то и беда,что уже с лихвой хватает всяческих стереотипов в этой разьезженной колее,куда мы перенесли всю застоялую обыденность нашей риэлити... Редко когда ктото притккрывает хотя бы форточку,давая глотнуть чнидь свежего и необычного,взглянуть на мир в новом ракурсе
Нет абсолютных истин,есть только частные случаи...
Послано - 05 Мая 2006 : 13:45:50
Гысда. А то, что этика собачьей/волчьей стаи отличается от человеческой гораздо МЕНЕЕ, чем их биологическое строение - вас это не, не наталкивает на некоторые мысли?
Читайте честертоновский "Сапфировый крест", господа. Там все сказано.
И с лязгом откинул верхнее веко...
Отредактировано - posadnik on 05 May 2006 13:48:06
Послано - 05 Мая 2006 : 14:21:56
Теперь этику волков и собак приплетём? Всё ж Странники наверно волков от людей, тагорян и муравьёв отличат как-то... и этика волчьей стаи...ммм... надо сначала с поятием этика определиться.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - gousaroff on 14 May 2006 09:47:37
Послано - 05 Мая 2006 : 15:43:53
Что такое сверхразум тогда? Коллективный разум? Разум вне времени? Разум,имеющий неограниченные органы чувств? Разум, производящий неимоверное кол-во логич. операций в секунду? То, что нам непонятно? Критерий где?
Послано - 05 Мая 2006 : 16:32:20
2 olgavals88 : Помнится,в "Звёздном шлюзе "В.Проскурина и описывался сверхразум.И поведение его по отношению к человечеству действительно было сильно нехорошим.
Цитата: Что такое сверхразум тогда? Коллективный разум? Разум вне времени? Разум,имеющий неограниченные органы чувств? Разум, производящий неимоверное кол-во логич. операций в секунду? То, что нам непонятно? Критерий где?
Расставим все точки над ё, а не над i.
Мы можем об этом судить примерно так же, как собака - о нашем разуме ;) Что не мешает создавать понятные нам модели. Среди которых есть и электронные мозги планетарных размеров, способные поддерживать целые виртуальные вселенные. Ещё Зинделл предлагал модель, в которой несколько человеческих разумов объединялись компьютерным интерфейсом. Всё же, как ни верти, а способность поддерживать виртуальные вселенные не хуже, чем в реальном времени - достаточно важный критерий для распознавания технической сверхцивилизации. Из возможности эмулировать целые цивилизации в виртуале естественно следует множество прочих возможностей.
А этически... этически, такая цивилизация должна относиться к обычному разуму примерно так же, как к своим разумным "ботам"...
Цитата: serg0 Мне помнится, высшей ценностью в данном обществе была человеческая жизнь, а не познание (вспомните "Шесть спичек" и "Стажеров").
В общем-то нет. Человеческая жизнь ценилась гораздо дороже, чем в современном обществе, но абсолютом не была. Опасные эксперименты проводились, и даже иногда без полного информирования участников. Манёвры Зеркало. Прогрессоры, валящие аборигенов толпами направо и налево, судя по всему, "Бескровное воздействие" себя не оправдало. Общество, в котором абсолютная высшая ценность - человеческая жизнь, это общество "Возвращения со Звёзд" Лема.
Цитата: Опять же, это если предполагать, что Странники настроены положительно к землянам, а доказательств этому нет!
По крайней мере, они не намеревалисьь землян уничтожить.
Цитата: А что там за тупик был у тагорян? Я как-то не заметила.
Это же центральный момент ЖвМ! Сикорски: "Вот тагоряне уничтожили - и посмотри теперь на них! Этот жуткий тупик, в который они уперлись... Может быть, это как раз и есть следствие того самого разумного, самого рационального поступка, который они совершили полтора века назад... Но ведь, с другой-то стороны, сами себя они в тупике не считают! Это тупик с нашей, человеческой точки зрения! А со своей точки зрения они процветают и благоденствуют, и, безусловно, полагают, что обязаны этим своевременному радикальному решению..."
Тут всё вертится вокруг вертикального прогресса.
Кстати, насчёт сорока тысяч лет и прогнозирования/программирования Странников. Если логически развивать Мир Полудня (за пределы Стругацких) - откуда, интересно, взялась Третья ипульсная и прочие сигнальные системы, если у человека они пребывали в пассивном состоянии и, следовательно, не давали эволюционного преимущества? Еще интересный вопрос - как получилось, что на различных планетах возникли биологически идентичные люди?
Послано - 05 Мая 2006 : 22:23:15
откуда интересно взялась Третья ипульсная и прочие сигнальные системы если у человека они пребывали в пассивном состоянии и следовательно не давали эволюционного преимущества Дело шло к старости и помирать не хотелось. И очень хотелось достичь бессмертия материальным способом.
Послано - 05 Мая 2006 : 22:41:40
"Прогрессоры, валящие аборигенов толпами направо и налево" - где ж это они валили людей так? Разве что Румата, да ведь он не идеал, а совсем наоборот. А "Бедные злые люди", где прогрессор не сумел убить нападавшего?
"По крайней мере, они не намеревались землян уничтожить". Кто знает, что хуже - умереть или быть подопытным кроликом?
"Это тупик с нашей, человеческой точки зрения!" - Золотые слова! Сами-то тагоряне были предовольны.
В появлении третьей импульсной не вижу ничего странного. Она же у многих людей была, требовалось ее активировать. Есть же рецессивные гены, находящиеся в пассивном состоянии. Есть полезные мутации - без них не было бы эволюции. Вот на вопрос, откуда на различных планетах возникли биологически идентичные люди, ответа не имею. Самой бы хотелось узнать.
Цитата: "Прогрессоры, валящие аборигенов толпами направо и налево" - где ж это они валили людей так?
Сикорски в Обитемом Острове. Впрочем Сикорски вообще имел склонность решать проблемы пистолетом.
Цитата: "По крайней мере, они не намеревались землян уничтожить". Кто знает, что хуже - умереть или быть подопытным кроликом? людей так?
То что я имел в виду по третью импульсную и обитаемые людьми планеты - люди уже являлись подопытными кроликами с момента свонго появления.
Цитата: В появлении третьей импульсной не вижу ничего странного. Она же у многих людей была, требовалось ее активировать. Есть же рецессивные гены, находящиеся в пассивном состоянии. Есть полезные мутации - без них не было бы эволюции.
Третья импульсная делает человека сверхчеловеком и не может быть создана искуственно (даже люденами). То есть она чрезвычайно сложна. Вероятность случайного появления такой системы, не несущей эволюционного преимушества - ноль.
Послано - 06 Мая 2006 : 03:27:34
Mat ---------------------------------------------------------------- Что "вертикальный прогресс" - это вовсе не скучно - и умирать в его разгар - не остроумно? ;) --------------------------------------------------------
Нет, я имел в виду эту цитату:
«А что Даниил Александрович талдычит нам, что он не человек, а люден, так это все терминология... Все равно вы -- люди, более того -- земляне, и никуда вам от этого не деться. Просто молодо-зелено.»
Сравните поведение люденов в Малой Пеше или случай с Призрак Пингвин 17. Это же мальчишество, хулиганство. Молодо-зелено. Нет сверхразума, есть мальчишки получившие в руки огромные возможности.
------------------------------------------------------------------ Нельзя переносить критерии общения с разумными существами - на сверхразумных ;) ----------------------------------------------------------
Почему? У вас получается, что сверхразумные существа преодолев некий порог полностью отказываются от прежнего опыта. То есть, сверхразум отрицает обычный, а не надстраивает его. Это все равно, как если бы при переходе от мертвой материи к живой происходил отказ от атомарной структуры. А как же с основным принципом науки: новая теория не отрицает старую, а включает в себя как частный случай?
----------------------------------------------------------------- Что не мешает создавать понятные нам модели. Среди которых есть и электронные мозги планетарных размеров, способные поддерживать целые виртуальные вселенные. Ещё Зинделл предлагал модель, в которой несколько человеческих разумов объединялись компьютерным интерфейсом. Всё же, как ни верти, а способность поддерживать виртуальные вселенные не хуже, чем в реальном времени - достаточно важный критерий для распознавания технической сверхцивилизации. Из возможности эмулировать целые цивилизации в виртуале естественно следует множество прочих возможностей. -----------------------------------------------------------------
Нет, не то. Это должен быть качественный скачек, а не количественный. Возникновение вселенной – возникновение жизни – возникновение разума – возникновение сверхразума. А в ваших примерах лишь Лемовский усилитель интеллекта.
Зачем нам эмулировать цивилизации? Это уже не эмуляция будет. Если это нет возможности отличить от реальности – это реальность. Если получиться, то мы просто не сможем их выключить. Этика, знаете ли. У Лема, помните? «Из воспоминаний Ийона Тихого»:
«…и я думаю, что в эти минуты он ощущает, вопреки своим словам, желание вмешаться, войти, ослепляя всесилием, в глубь мира, который он создал, чтоб спасти там кого-то, провозглашающего Искупление, что он колеблется, одинокий, в мутном свете пыльной лампы, раздумывая, не спасти ли чью-то жизнь, чью-то любовь, и я уверен, что он никогда этого не сделает. Он устоит против искушения, ибо хочет быть богом, а единственное проявление божественности, какое мы знаем, это молчаливое согласие с любым поступком человека, с любым преступлением, и нет для нее высшей мести, чем повторяющийся из поколения в поколение бунт железных ящиков, когда они, полные рассудительности, утверждаются в выводе, что бога не существует».
Боюсь, в свете этого мы просто не сможем обнаружить проявлений сверхразума. Теория ущербных божеств. Хотя это опять же мы приписываем сверхразуму наши представления. Может он вовсе не будет заниматься созданием вселенный, а будет в носу ковыряться?
------------------------------------------------------------------- А этически... этически, такая цивилизация должна относиться к обычному разуму примерно так же, как к своим разумным "ботам"... -------------------------------------------------------------------
Ага, разум значит прогрессирует, а теория морали – нет. Интересно…
Цитата: Ага, разум значит прогрессирует, а теория морали – нет. Интересно…
Вот и меня удивляет, почему при развитии разума в сверх- ему приписывают упорное презрение к обычному разуму и мораль- прям скажем даже и не мораль, а аморальность? Разве взрослый презирает и ненавидит ребёнка? Ни в коем разе. Если это так, то это не взрослый, а недоразвитое ущербное существо.
Послано - 06 Мая 2006 : 13:05:14
Ольга, и чего было возмущаться моей апелляцией к собакам. Мы ж об одном и том же. Ответ на поверхности: различия в биоструктуре, в критериях разумности и в применяемой этики - они разные по масштабу. И последнее различие, оно меньше всего.
Патер Браун предельно четко высказался по вопросу мест, где "разум неразумен", и насколько может повлиять на заповедь "не укради" место ее применения. :-) Этика - она в конечном счете рациональна и исходит из первоочередности цели сохранения социума. То есть, заведомо самоубийственные для социума решения, как правило, неэтичны. (случай революционной ситуации не берем - это уже хирургия назревшей патологии, а не нормальная жизнь социума).
«А что Даниил Александрович талдычит нам, что он не человек, а люден, так это все терминология... Все равно вы -- люди, более того -- земляне, и никуда вам от этого не деться. Просто молодо-зелено.»
Буквально - он прав. Не то что виды, популяции - и те не раскалываются бесповоротно на протяжении жизни одного поколения. Так что, первое поколение люденов - и люди, и земляне.
Цитата:Почему? У вас получается, что сверхразумные существа преодолев некий порог полностью отказываются от прежнего опыта. То есть, сверхразум отрицает обычный, а не надстраивает его. Это все равно, как если бы при переходе от мертвой материи к живой происходил отказ от атомарной структуры. А как же с основным принципом науки: новая теория не отрицает старую, а включает в себя как частный случай?
Мы не отказываемся от опыта обезьяны (хотя, кое-что, пожалуй и следовало бы попробовать преодолеть :)). Мы даже опыт амёбы не отрицаем! Мы просто не относим к "почтенным предкам" ту этику, которую используем в отношениях между людьми. Впрочем, даже наша этика "для внутреннего пользования" заметно отличается от обезьяньей - не говоря уже про динозавров, рыб, и почтенных амёб.
Цитата:Нет, не то. Это должен быть качественный скачек, а не количественный. Возникновение вселенной – возникновение жизни – возникновение разума – возникновение сверхразума. А в ваших примерах лишь Лемовский усилитель интеллекта.
Мы, пока, даже представить себе не можем, как развивается разум, оснащённый такими "усилителями" и таким "широкополостным" каналом связи с другими разумами.
Цитата:Зачем нам эмулировать цивилизации? Это уже не эмуляция будет. Если это нет возможности отличить от реальности – это реальность. Если получиться, то мы просто не сможем их выключить. Этика, знаете ли. У Лема, помните? «Из воспоминаний Ийона Тихого»:
"Вот и ответ!" (с) Вильям Шекспир ;)
С точки зрения нашей этики, Лем безусловно прав. А в том, что "эмуляция цивилизации" ничем принципиально от цивилизации не отличается - он прав уже без всяких оговорок. Таким образом, именно создание виртуальных миров с виртуальными цивилизациями и является важнейшей вехой на пути от цивилизации к сверхцивилизации. На пути от человеческой этики, к этике богов - творцов вселенных. Это - весьма специфическая этика. Ведь с точки зрения нашей этики, даже бездействие таких богов нельзя оправдать никакими благими целями - не говоря уж о действиях. Для нас, само их существование - не этично! :) Значит, им нужна принципиально иная этическая система. Система, по необходимости лимитирующая их действия (ведь они могут привести к слишком страшным последствиям) - в защиту их интересов - и, обратно, по необходимости, сводящая к минимуму наши права (иначе нас и создавать-то неэтично! ;)), хоть и предоставляющая нам больше свободы (пока мы вполне безопасны для них).
Цитата:Боюсь, в свете этого мы просто не сможем обнаружить проявлений сверхразума. Теория ущербных божеств. Хотя это опять же мы приписываем сверхразуму наши представления. Может он вовсе не будет заниматься созданием вселенный, а будет в носу ковыряться?
Не сможем обнаружить - против его воли, или пока не выйдем на соответствующий уровень.
В носу ковыряться - это тоже, своего рода, выбор. Но сделавшую такой выбор цивилизацию сложно причислить к сверхцивилизациям :)
"Ага, разум значит прогрессирует, а теория морали – нет. Интересно…"
- Жутко "прогрессирует" ;) О том, в какую сторону - я писал немного выше...
Цитата: Для нас, само их существование - не этично! :)
Да? А родитель-творец? Существование родителей тоже неэтично?
Расставим все точки над ё, а не над i.
С родителем мы, повзрослев, оказываемся в одной лодке. Начав судить его за то, "как он посмел" "подарить" нам этот сволочной мир, мы, заранее, судим самих себя - или, по меньшей мере, обязуемся проследить, чтобы после нас не осталось потомства. Года в три, до того, как до меня дошёл этот неприятный факт, я, помнится, обвинял мать в своём рождении...
Хотя - всё относительно. Я, безусловно, не собираюсь "плодить нищету" преднамеренно, что даёт мне некоторое право осуждать тех, кто это делает.
Как цивилизация, мы (если доживём) неизбежно окажемся и в одной тарелке с творцами вселенных. Тогда и придёт пора изменить свои этические позиции - как пришлось их изменить мне, при приближении половой зрелости...
Но, пока, мы не "сверхразумные". Мы - "разумные" - и вполне можем и не дожить до стадии "сверхразума". Вот мы и не обязаны ставить себя на его место. Впрочем - у нас и знаний для этого не хватает.
Послано - 06 Мая 2006 : 21:55:46
этика волчьей стаи Вам не нравится? А этика человечьей стаи Вам нравится? Волку в поединке достаточно лечь на спину и показать брюхо - и его никогда не тронут. А у людей? Соблюдают ли люди принцип - лежачего не бьют? Волчица будет до упора заботиться о своих детенышах, даже покалеченных. А люди? ВСЕГДА ли люди заботятся о детенышах своих?
Опять же о сверхразуме. Похоже первым, что сделает СВЕРХразум при контакте с разумом обычным - умножит его на ноль. Почитайте ту же самую фантастику о пришельцах. Часто ли приходилось вам читать о благородных и высокомудрых космических странниках, которые учили землян всему, что знали сами? Лично мне - редко. Зато братаны с бластерами и боевыми роботами попадались на каждом шагу.
Да что там говорить о пришельцах. Возьмите испанцев в америке или англичан в африке. Вот вам конкретный пример контактов СВЕРХ разума (просвещенных европейцев) и разума обычного (африканских дикарей). Как развивался контакт - сами наверное читали.
Так что ... дай нам бог - не встретить этот сверх разум. Целее будем.
В таком вот аксепте
Отредактировано - Phantom on 06 May 2006 21:57:37
Отредактировано - gousaroff on 14 May 2006 19:37:31
Послано - 06 Мая 2006 : 22:06:43
этика волчьей стаи Вам не нравится? А этика человечьей стаи Вам нравится? Волку в поединке достаточно лечь на спину и показать брюхо - и его никогда не тронут. А у людей? - Вы жили в волчьей стае? Вы видели её изнутри?
А ли люди заботятся о детенышах своих? - заботятся, см. цитату выше - просто не плодят нищету:(
Похоже первым, что сделает СВЕРХразум при контакте с разумом обычным - умножит его на ноль. -Это точка зрения не наделённых сверхразумом авторов. В некотором роде ксенофобия. Вероятнее сверхразуи предоставит разуму свободу выбора.
Возьмите испанцев в америке или англичан в африке. Вот вам конкретный пример контактов СВЕРХ разума (просвещенных европейцев) и разума обычного (африканских дикарей). -ну-ну. С точки зрения РАЗУМНОСТИ они стояли на одной ступени. Отличались техника и мораль. (Под европейцами также иносказательно понимаются технически более развитые цивилизации) Расставим все точки над ё, а не над i
Отредактировано - gousaroff on 14 May 2006 19:39:10
Послано - 06 Мая 2006 : 23:21:21
olgavals88 Прям по пунктам. Вы жили в волчьей стае? Вы видели её изнутри? НЕ жил. А зачем? Разве Вы сами ВЕЗДЕ жили? Или все-таки о чем-то судите по книгам и рассказам очевидцев? Почитайте книги о волках - поймете разницу между волками и баранами. В самом крайнем случае - посмотрите мультфильм "Маугли". Это, конечно, не научный трактат - но зато доходчиво изложено.
заботятся, см. цитату выше - просто не плодят нищету:( Да ну???? Прям таки ВСЕ заботятся? А про притоны педофилов не слышали? Про тайский секс-туризм? Про замерзших младенцев? Про детские приюты? Про насилие над детьми? Скажете - это исключения. Возможно - однако, этих исключений не так уж и мало.
-Это точка зрения не наделённых сверхразумом авторов. В некотором роде ксенофобия. Вероятнее сверхразуи предоставит разуму свободу выбора Ага. Как обычно. Эти авторы -НЕ МОГУТ судить о сверхразуме, зато я МОГУ. Откуда ВЫ знаете, что может предоставить сверхразум - свободу выбора или луч бластера? В том то и дело, что и Вы и они опираетесь на свое СОБСТВЕННОЕ представление о мотивам и логике СВЕРХРАЗУМА. А так как ни Вы, ни они, сами сверхразумом не обладаете, то что произойдет на самом деле - никому из вас неведомо. Будет ли сверхразум обладать моралью, если будет - то какой, и как он себя поведет в столкновении с обычным разумом ... и сколько ангелов могут уместиться на острие иглы? Типичный теоретический высокоученый спор НИ О ЧЕМ.
-ну-ну. С точки зрения РАЗУМНОСТИ они стояли на одной ступени. Отличались техника и мораль.(Под европейцами также иносказательно понимаются технически более развитые цивилизации) Как раз мораль у них была одинаковая. А вот, насчет разумности это я не понял. То есть, по вашему, африканский дикарь и сэр Френсис Дрейк обладали одинаковой разумностью? Исключительно смелое утверждение. То есть тем самым Вы подчеркиваете, что по Вашему, между Вашей разумностью и разумностью члена племени мумбы-юмбы из нижнего Бурамбутана нет никакой разницы? Интересная мысль.
В таком вот аксепте
Отредактировано - gousaroff on 14 May 2006 19:41:59
Послано - 06 Мая 2006 : 23:26:36
Причем, заметьте, что количество "специалистов" по сверхразуму пессимистически оценивающих возможность контакта намного больше тех, кто оценивает эту возможность оптимистически. Вряд ли это исключительно по тому, что все они заядлые ксенофобы. Кстати, хотелось бы услышать мнение господина Хлада.
В таком вот аксепте
Отредактировано - gousaroff on 14 May 2006 19:45:57
Послано - 07 Мая 2006 : 00:01:01
Просто потому, что про злобный сверхразум читать интереснее. по Вашему, между Вашей разумностью и разумностью члена племени мумбы-юмбы из нижнего Бурамбутана нет никакой разницы- между РАЗУМНОСТЬЮ нет. Есть разница в реализации этой разумности.В воспитании. И не факт, что у меня ума больше. И я бы с ним сталкиваться не хотела:) Кстати, а волки кормят своих стариков?
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 07 May 2006 00:02:35
Цитата:Откуда ВЫ знаете, что может предоставить сверхразум - свободу выбора или луч бластера?
Человек не отнимает у обезьяны банан. Да и накормить её бананами может либо в зоопарке - либо в "национальном парке" - в голодный год. Человек не порабощает обезьяну, чтобы она на него работала. Хотя может посадить её в клетку в зоопарке, взять в домашние обезьянки, ставить над ней медицинские опытны, есть мозг живой обезьяны. За исключением этого, последнего, примера (отнюдь не самого характерного :)) действия человека, а тем более - их мотивация - лежат за гранью обезьяньего понимания...
Сверхцивилизация, что бы там не писали об этом фантасты, не будет нас убивать, чтобы завладеть минеральными ресурсами нашей планеты. Необитаемы планет - много больше!
Сверцивилизация может поместить нас "в резервацию" и наблюдать. Может ставить на нас социальные эксперименты. Может "помогать" нам стать сверцивилизацией. Может, прямо как у АБС (ТББ) просто "замочить нас из жалости" :)
С другой стороны, у неё может найтись сотня-другая сценариев с нашим участием, постигнуть смысл которых мы не сможем вообещ - пока сами не станем сверхцивилизацией. Всё же, не стоит переоценивать наше значение в глазах тех, у кого самый тупой компьютерный бот даст нам сто очков форы...
Послано - 07 Мая 2006 : 02:47:37
2 olgavals88 : "вопрос как к эксперту, в какой-ньдь фэнтези подобные моральные вопросы рассматривались?" -Т.е.,вопросы этики в отношениях "демиург и созданные им разумные"? 1.Р.Хайнлайн "Комедия Иова". 2.Р.Орловский "Ричард Длинные Руки". 3.А.Плеханов "Инквизитор Светлого Мира". Плеханова,имхо,читать рекомендовать не могу- больно депрессивная книжка. А вообще, в фэнтези, в основном, обитают не боги-демиурги,а боги-мегакрутые маги. :)
2 Phantom : "Кстати, хотелось бы услышать мнение известного специалиста в данном вопросе господина Хлада. " А что вы понимает под сверхразумом?Цивилизацию,у разумных представителей которой IQ под тысячу? Так их поведение будет зависеть от их морали(базовых стереотипов поведения),которая выработалась ранее.Возможно,ещё до того,как они стали такими умными.Так что возможны все варианты.:( Вплоть до показанного В.Проскуриным в "Звездном шлюзе".:(
Цитата:То есть, по вашему, африканский дикарь и сэр Френсис Дрейк обладали одинаковой разумностью? Исключительно смелое утверждение. То есть тем самым Вы подчеркиваете, что по Вашему, между Вашей разумностью и разумностью члена племени мумбы-юмбы из нижнего Бурамбутана нет никакой разницы?
Все серьёзне исследования (не спонсированные нацистами, ккк и т п) подтвердили что существенной разницы во врожденных интеллектуальных способностях нет. Некоторые считают что "дикари" незначительно умнее, поскольку в их обществе естественный отбор работет более интенсивно. Разница только в воспитании и образовании.
То есть они способны к решению сложных когнитивных пробдем не менее, просто эти проблемы не те что в цивилизованом обществе.
Послано - 07 Мая 2006 : 12:24:10
olgavals88 Кстати, а волки кормят своих стариков? Тут Вы меня поставили на место. Да - имеются у волков некоторые недоработки. В вопросах пенсионного обеспечения, социального призрения, страховой поддержки, оплаты временной нетрудоспособности и профсоюзных путевок в жаркие страны, волки сильно отстали от нас - человеков. Но, если сравнивать волков, например, с придурошными царями зверей - львами, волки детенышей не едят. С баранами сравнивать к сожалению не смогу - никогда не интересовался особенностями их привольной жизни. Кстати -насчет вампиров, волки никогда не убивают ради убийства. Только ради пропитания. Так что, волки все-таки более ... приятные в общении зверюги. Хотя и обладают некоторыми недостатками. Но ведь - никто не совершенен.
Mat С другой стороны, у неё может найтись сотня-другая сценариев с нашим участием, постигнуть смысл которых мы не сможем вообещ - пока сами не станем сверхцивилизацией. ... Золотые слова!
serg0 То есть они способны к решению сложных когнитивных пробдем не менее, Ну вишь как ... оно, конечно, все может быть ... только тогда - по Вашей логике получается: Прилетают сверхразумные пришельцы и видят : Пляшут вокруг столба ОльгаВас и Серж с Хладом, одетые в повязки из травы и бусы и машут копьями из бамбука. А на столбе медленно поджаривается Фантом. Как вы думаете - поймут ли сверхпришельцы что НА САМОМ ДЕЛЕ все вышеупомянутые личности решают сложные когнитивные проблемы? А не просто кушают свежепойманного Фантома?
В таком вот аксепте
Отредактировано - Phantom on 07 May 2006 12:30:43
Отредактировано - gousaroff on 14 May 2006 19:50:44
Послано - 07 Мая 2006 : 12:45:11
И еще. По поводу Жуков и Муравейников. Приходилось читать и смотреть массу фильмов где некие ученые разрабатывают нечто и ставят некие опыты на безумных убийцах и жутких чудовищах. Потом эти убийцы и чудовища вырываются на волю, первым делом убивают своих создателей, а потом принимаются мочить всех остальных. Основываясь на некоторых знаниях в данных областях - могу сказать, что в жизни подобных опытов (на маньяках и хищниках) никто не проводит. Наверное потому, что те, кто отвечает за такие опыты, сами читали книжки про доктора Моро и понимают чем рано или поздно заканчиваются такие опыты. Так как ни одна, даже пусть самая суперсовременная и непробивная защита НЕ ДАЕТ, к сожалению, 100% гарантии (классический пример - Парк Юрского периода). Поэтому никаких шансов у найденных младенцев бы не было. И ни одна структура безопасности не стала бы выводить данные куколки и навечно подселять к ним собственных агентов, чтобы за этими куколками СЛЕДИТЬ. Хотя бы, по чисто бюджетным соображениям. Причем, по той же логике, при малейшем НЕПРАВИЛЬНОМ поведении куколки надо срочно бить тревогу и решать, это СЛУЧАЙНЫЙ срыв или некие ИЗМЕНЕНИЯ ... в общем вешать себе на шею ЖУТКИЙ и главное ПОЖИЗНЕННЫЙ геморрой. И совершенно непонятно зачем. Исключительно из соображений гуманизма и морали. Каковые соображения атрофируются у безопасников еще в академии, или в крайнем случае, на стажировке.
Послано - 07 Мая 2006 : 13:29:05
Phantom. Ваше утверждение: «Похоже первым, что сделает СВЕРХразум при контакте с разумом обычным - умножит его на ноль». (Послано - 06 May 2006 : 21:55:46) Утверждение olgavals88: «Вероятнее сверхразум предоставит разуму свободу выбора». (Послано - 06 May 2006 : 22:06:43) Теперь Ваш ответ: «Откуда ВЫ знаете, что может предоставить сверхразум - свободу выбора или луч бластера?» (Послано - 06 May 2006 : 23:21:21) Вы носитель СВЕРХразума?
ИМХО. Любой человек вправе строить любые гипотезы для себя о любом СВЕРХ на основании логики и своего жизненного опыта. В том числе и о СВЕРХразуме. Стругацкие построили свою модель СВЕРХразума такой, какой они ее представляли. Верна любая модель или нет, выяснится только при контакте со СВЕРХразумом, ежели таковой состоится. ИМХО. СВЕРХразум будет относиться к разуму как к маленькому ребенку. Почему? Да по той простой причине, что СВЕРХразум должен помнить себя разумом обыкновенным.
Неграмощый я ни разу.
Отредактировано - gousaroff on 14 May 2006 19:53:13
Послано - 07 Мая 2006 : 17:04:50
Да по той простой причине, что СВЕРХразум должен помнить себя разумом обыкновенным. Это как это?
Вы носитель СВЕРХразума? Не носитель я. Именно поэтому сужу по мотивам сверхразума исходя из своего собственного ограниченного разума. Равно как и все остальные. Причем, судя по статистике, пессимистов реально больше, чем оптимистов. Всякие "Дни независимости" и популярный в прошлом веке сериал "Виктори" - шибко характерны в качестве доказательства. Так что, являются ли фантастические носители сверхразума моральными - это никому не известно.
если жарят не ритуально а от голода то это вполне цивилизованный поступок О как ... то есть если Вы голодны, то сожрать соседа для вас цивилизованный поступок??? Да че ж Вы такое пишете-то?????
P.S. А мораль в фантастике я реально уважаю. Давайте лучше о ней говорить? фантастически верная просьба В таком вот аксепте
Отредактировано - Phantom on 07 May 2006 17:06:16
Отредактировано - gousaroff on 14 May 2006 19:59:18
ИМХО. СВЕРХразум бывает двух типов. Первый – порожденный от разума человеческого. (о нем я и говорил) Второй – порожденный от разума инопланетного. Имеется ввиду – в русской фантастике.
Цитата: поэтому сужу по мотивам сверхразума
ИМХО. Раз Вы судите, то и других не лишайте этого права (смотри первый пост). Неграмощый я ни разу.
Отредактировано - gousaroff on 14 May 2006 20:05:45
-Фантом,вам вредно читать Эльтерруса,вы после этого окружающих в различных извращениях почему-то начинаете подозревать.Прям как Альтаир становитесь.;)
2.Относительно позиции сверхразума:где-то я читал,что нечеловеками люди воспринимают тех,кто совершает либо очень злые,либо очень добрые поступки.А поскольку люди тяготеют всё же к добру,то легче всего показать "нечеловечность" сверхразума,описав нечто запредельно злобное.
Версия для печати
Послано - 03 Мая 2006 : 16:40:25
Причем, по той же логике, при малейшем НЕПРАВИЛЬНОМ поведении куколки надо срочно бить тревогу и решать, это СЛУЧАЙНЫЙ срыв или некие ИЗМЕНЕНИЯ ... в общем вешать себе на шею ЖУТКИЙ и главное ПОЖИЗНЕННЫЙ геморрой. И совершенно непонятно зачем.
