Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Нецензурная лексика в произведениях
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  19:59:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вполен возможно, что "Страдания юного Вертера" относятся к такого рода непрятным описаниям

Так ведь самое интересное, что нет! Я читала "Страдания..." по долгу службы, в институте. Поверьте, там нет абсолютно ничего, что могло бы вызвать у психически здорового человека потрясение, отвращение или желание закрыть книгу и больше не открывать (каковое желание вызывает лично у меня большинство произведений Достоевского по причине их очень сильного и однозначно негативного эмоционального воздействия на читателя). Это просто в меру красивое и в меру сентиментальное описание любовных переживаний слегка неуравновешенного и слабовольного молодого человека, который, в виду невозможности (не помню уже, по какой причине) воссоединения с предметом любви, кончает жизнь самоубийством. И все.
Причем, насколько я помню из все того же институтского курса литературы, сам Гете, увидев, к каким последствиям привело издание книги, оправдывался тем, что он, дескать, совсем не призывал к самоубийству. Напротив. Он пытался показать, насколько пагубным может быть модные в те времена среди великосветской молодежи "меланхолические" настроения. А вышло наоборот. Думаю, дело в том, что Гете со своей книгой что называется "попал в струю". Европа накануне Французской революции, время политических и экономических кризисов, в литературе ведущим течением становится сентиментализм, в обществе преобладают минорные настроения... Возможно, Гете просто недооценил влияние моды на таких же как Вертер, неуравновешенных и слабовольных.

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

И потом, неужели вы думаете что через сто лет люди изменятся настолько, что не будут употреблять некрасивые слова?

--------------------------------------------------------------------------------


Будут. Но вам потребуется переводчик, чтобы понять, что они имеют ввиду. А у вас его нет и нет никакой возможности ввести его в повествование, относящееся ко второму случаю.


Не скажите. В упомянутом здесь "Петре Первом" А. Толстого события происходят триста лет назад. При этом встречающиеся там "идиоматические обороты" я лично прекрасно понимаю без переводчика.


Отредактировано - Ziriaell on 30 Sep 2006 20:18:08

Wayer
Ищущий Истину


Russia
53 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  20:36:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот еще мысль. Эмоциональное воздействие литературы ведь, как правило, основывается на ряде механизмов восприятия (перцептивных). Основным, видимо, следует считать идентификацию (себя с ГГ или еще кем-то важным), менее значима эмпатия и т.д. Значит, если Вы в жизни привыкли, в какой-то степени, к мату, то эту степень Вы и будете считать приемлемой в литературном произведении, называя ЭТО реальностью жизни. Но вряд ли все исчерпывается только механизмами восприятия. Есть ведь еще интуиция автора, самодвижение персонажа, наконец изложение собственной философской системы...
Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  21:55:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Не скажите. В упомянутом здесь "Петре Первом" А. Толстого события происходят триста лет назад. При этом встречающиеся там "идиоматические обороты" я лично прекрасно понимаю без переводчика.


А обратная операция? Поймет ли боярин времен Петра Первого разговор двух расейских падонофф?

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  22:41:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Разговор не поймет. Потому что говорить они будут на сленге, который меняется вместе со всем языком. А вот мат поймет. Потому что (прошу прощения) слово "б...ь", равно как и выражение "... твою мать" со времен Петра не слишком изменились.

Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  23:31:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Falcony
Разговор не поймет. Потому что говорить они будут на сленге, который меняется вместе со всем языком. А вот мат поймет. Потому что (прошу прощения) слово "б...ь", равно как и выражение "... твою мать" со времен Петра не слишком изменились.

Соглашусь, что вероятно сермяжный смысл этих высокоморальных выражений дойдет до для этого боярина. Но это из-за то что сущесвует преемственность в культуре. Если преемственности нет, то - извините, в лучшем случае матерные выражения будет выглядеть смешно в мире блистающих технологий будущего. :
---
Генерал Шор Кан ворвался в рубку корабля и бросился к сидевшему там человеку, одетому в форму Звездного Имперского Флота. Cхватив его за отвороты кителя, генерал стал бить ладонью по лицу наотмаш, приговаривая:
- Мля, ты, астронавигатор х...в! Боклан ты звездный, а не астронавигатор. Ты, сука, как курс проложил, п..ла? Я ж тебе говорил тут на ... поворачивать надо, а ты б...ь, м....к ё....й, на Альфа-Центавра нас от...чил!
Голова астронавигатора болталась из стороны в сторону.
- Но, господин Генерал, но Вы же ясно сказали курс прокладывать на ..., вот и я подумал, что на ..., это значит - курс на Альфа Центавра. Я ж не знал, на ... это вы имели ввиду курс на Бета Центавра...
---

Вот видите - выглядит такой разговор непрадоподобно, не для серьезных вещей уж точно.

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  11:06:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прочитал списочек запрещённой литературы, который Денис Чекалов. Впечатлился... Это ж надо додуматься до запрещения таких книг! Воистину - цензура на всё способна.


Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  15:00:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Такой разговор - да, несерьезно. Но скажите на милость, у кого из "серьезных" НФ-авторов вы такой разговор встречали? Не надо утрировать. Речь идет о допустимости мата в НФ и фентези в принципе. А не о его употреблении в качестве заменителя нормальной речи.

DIXI

Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  20:18:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell
Цитата:

Такой разговор - да, несерьезно. Но скажите на милость, у кого из "серьезных" НФ-авторов вы такой разговор встречали? Не надо утрировать.


Призаюсь, что даже у "серьезных" авторов мейнстрима ничего похожего на этот диалог я также не видел.

Цитата:

Речь идет о допустимости мата в НФ и фентези в принципе.

В принципе, при опредленных условиях, НФ и фентези мат может иметь место. К примеру, когда магические колдовствкие чары Мерлина перенесли через провалы во времени двух расейских водопроводчиков. Тогда, чисто теоритически, эти водопроводчики могут материться даже за Круглым Столом. Но опять же - зачем это нужно, когда можно и обойтись?

Цитата:

А не о его употреблении в качестве заменителя нормальной речи.

А что есть мат, как не заменитель нормальной речи? Даже единичные матерные слова подменяют собою слова, имеющие более точное значение. Ведь фраза "Ты, тупоголовая скотина" совершенно не означает, что названный так человек действительно является животным. Любая матерная фраза - несет в себе как эмоциональую, так и информационную составляющую. И в этом примере, эмоциональная сотавляющая превалирует над информационной, что также является заменителем нормальной речи.

Отредактировано - Falcony on 01 Oct 2006 20:25:05

SiRoga
Магистр


Russia
238 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  20:46:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Даже единичные матерные слова подменяют собою слова, имеющие более точное значение. Ведь фраза "Ты, тупоголовая скотина" совершенно не означает, что названный так человек действительно является животным. Любая матерная фраза - несет в себе как эмоциональую, так и информационную составляющую. И в этом примере, эмоциональная сотавляющая превалирует над информационной, что также является заменителем нормальной речи.

а также является признаком художественного, а не научного текста. Вот в учебнике физики превалирует информационная составляющая (исключение - история).

______________________
И хамство выдавал за точку зренья

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  20:54:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, не сказал бы, что мат - безошибочный признак высокохудожественного текста... тем не менее, здравое зерно в этом суждении явно наличествует ;)

Mat, if you don't mind

sekam
Наблюдатель


Russia
2 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  22:16:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мат... Вообще-то это не прилично, но в некоторых местах он просто необходим, ведь мы же РУССКИЕ. Согласен только с теми матами которые литературные и признаны. Есть в фантастике и специфические маты давайте вспомним (кто читал) Ольгу Громыко у нее к примеру Гхыр являлось матом, но так лаконично вписанным в сюжет, что его и за мат-то считать нельзя. Так что мое личное мнение: Если мат нужен и он обоснован, то почему бы и нет??? А если он встречается через слово, то извините, стоит ли читать данное произведение


SiRoga
Магистр


Russia
238 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  22:55:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Ну, не сказал бы, что мат - безошибочный признак высокохудожественного текста... тем не менее, здравое зерно в этом суждении явно наличествует ;)


Не, про высокохудожественный я не писал, но поняли меня в общем-то правильно.

sekam

Цитата:
так лаконично вписанным в сюжет,
Я как-то непропорционален в этом вопросе

______________________
И хамство выдавал за точку зренья

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 23 Окт 2006 :  21:27:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А не о его употреблении в качестве заменителя нормальной речи.

А мат никто и не употребляет в качестве заменителя речи. Мат и есть речь тех или иных героев. Причем не является признаком профессиональной принадлежности или интеллектуального уровня - это характеристика героя, или морального состояния героя в тот или иной момент.


Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 23 Окт 2006 :  22:38:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А мат никто и не употребляет в качестве заменителя речи. Мат и есть речь тех или иных героев. Причем не является признаком профессиональной принадлежности или интеллектуального уровня - это характеристика героя, или морального состояния героя в тот или иной момент.

Если герой говорит что-то типа "ох, ..., как же мне плохо, ..., и вообще все ... достало ...", то это несомненно характеристика его морального, или скорее эмоционального состояния в данный момент.
Но если он говорит "слыш, ты, ..., я тут одну ... встретил, так мы с ней классно ..." - то это уже характеристика интелектуального уровня. И мат здесь является именно заменителем нормальной речи, поскольку никакой эмоциональной или смысловой нагрузки не несет. Все тоже самое могло быть сказано нормальными словами.

DIXI

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 29 Марта 2008 :  15:48:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Читаю роман "Нет" Горалик и Кузнецова. В одной из сюжетных линий герои изрядно используют мат. Однако, имхо, читается всё это вполне нормально, воспринимается естесственно и не вызывает (у меня по крайней мере) отторжения.


gor1963
Магистр


Россия
178 сообщений
Послано - 15 Авг 2010 :  16:49:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gor1963 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я не понимаю, зачем нужен мат в фантастике.
Для выяснения необходимости его присутствия на страницах фантастических книг, можно было бы устроить опрос. Может ли кто-нибудь привести пример, когда матерное выражение никак нельзя заменить другим: ругательным, но без мата, чтобы ни смысловая, ни эмоциональная составляющие не пострадали?
Если такое выражение найдется, такое, что в ответ никто не сможет предложить вариант без мата, полностью и во всех смыслах заменяющий его, тогда необходимо будет согласится, что мат в фантастике необходим.
А если нет, тогда применение мата нужно будет считать показателем отсутсвия у авторов, пользующихся бранью, должного умения пользоваться русским языком.
Только это написал, как тут же вспомнил "Джентельмены удачи" и фразу "Этот нехороший человек Василий Алибабаевач, мне батарею на ногу уронил. ПАДЛА!:)

С уважением, Гатаулин Сергей.


Отредактировано - gor1963 15 Авг 2010 23:35:35

Andrew
Мастер Слова


Russia
6111 сообщений
Послано - 16 Авг 2010 :  15:01:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
gor1963, Дивов, "Ночной смотрящий", чуть ли не всё произведение.
Покажите мне, где там можно без мата обойтись?

С уважением, Andrew.

shepar
Хранитель


Украина
571 сообщений
Послано - 16 Авг 2010 :  15:12:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я лучше буду читать нееестественно окультуренное, чем естественно матерное.
И дети мои тоже не матерятся (хотя бы при мне, точно). А подчинённых и услужающих на место ставить можно и литературными выражениями, если кто не знал.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Авг 2010 :  17:17:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не понял, так вы не против оскорбления и унижения человека словом, вы просто против того чтобы это делалось табуироваными словами? Типа не "аффтар г-о, писать не умеет", а "а если нет, тогда применение мата нужно будет считать показателем отсутствия у авторов, пользующихся бранью, должного умения пользоваться русским языком" ?
Высший пилотаж!



Отредактировано - FH-IN 16 Авг 2010 17:18:12

Admin
Администратор
shepar
Хранитель


Украина
571 сообщений
Послано - 16 Авг 2010 :  17:50:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN пишет:
Если Вы это мне вопрос задали, то "на место ставить" и "оскорбления и унижения человека словом" существенно отличные вещи, не так-ли? Но, да, я не против и такой формулировки-домысливания моего высказывания, она даже и точнее, спасибо.



FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Авг 2010 :  18:16:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну не совсем к вам вопрос был, а к некому гибриду состоящему из вас и gor1963. Причём вас в мутанте поменьше, так как если вам всё таки надо ставить на места, то конечно лучше без мата, а gor-а1963 побольше, так как он унизил и оскорбил таки, многих хороших настоящих и будущих писателей. Но ответ принимаю.


gor1963
Магистр


Россия
178 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  00:32:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gor1963 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN пишет:



Ну не совсем к вам вопрос был, а к некому гибриду состоящему из вас и gor1963. Причём вас в мутанте поменьше, так как если вам всё таки надо ставить на места, то конечно лучше без мата, а gor-а1963 побольше, так как он унизил и оскорбил таки, многих хороших настоящих и будущих писателей. Но ответ принимаю.



Как всегда передернули мои слова и сделали вывод за меня. Если не трудно прочитайте мое сообщение полностью и обратите внимание на то, что там пишеться.
Если Вы присмотритесь, то увидете совсем незначительные неопределенности "тогда бы, если и др.", которые КАК БЫ меняют смысл вашей притензии ко мне от имени хороших авторов.
Однако, я не отказываюсь от своих слов, если бы все условия, которые я предложил для виртуального опроса, были бы соблюдены, и оказалось, что любой мат можно заменить на обычное ругательство без потери смыслового и эмоционального обрамления, то из этого можно сделать тот вывод, который по вашему оскорбляет гениальных авторов, пользующихся матом, как единственно возможным средством выражения своих эмоций и умопостроений.
Вот только,думаю, что авторы пользуются матом не потому, что по другому не могут, а потому, что произведения с матом привлекают к ним больше внимания. С этим то никто спорить не станет.
И не советовал бы искать в мате какой бы то ни был показатель классности художественного произведения.
Произведения делятся на хорошие и плохие, в независимости от присутствия или отсутсвия в нем мата.

С уважением, Гатаулин Сергей.


Отредактировано - gor1963 17 Авг 2010 00:34:37

Andrew
Мастер Слова


Russia
6111 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  12:01:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
gor1963
Как всегда передернули мои слова...

...если бы все условия, которые я предложил для виртуального опроса, были бы соблюдены, и оказалось, что любой мат можно заменить на обычное ругательство без потери смыслового и эмоционального обрамления, то из этого можно сделать тот вывод, который по вашему оскорбляет гениальных авторов, пользующихся матом, как единственно возможным средством выражения своих эмоций и умопостроений.
Вот только,думаю, что авторы пользуются матом не потому, что по другому не могут, а потому, что произведения с матом привлекают к ним больше внимания. С этим то никто спорить не станет.
И не советовал бы искать в мате какой бы то ни был показатель классности художественного произведения.

Ммм, а как насчёт всё же читать тему не через пост, а последовательно - и всё же попытаться ответить на мой прямой вопрос с так необходимым вам примером? )))

Понимаете, есть интеллигенты, для которых мат - это нечто из разряда "молотком по пальцу". А есть люди, которые на этом самом матерном разговаривают IRL. Причём не просто разговаривают, а красиво, ярко и доходчиво. и если конкретно вы этого не умеете - то это не значит, что мат сам по себе плох. Это просто выразительное средство языка - ничуть не хуже, чем остальные, просто оно "нижнего", наиболее примитивного уровня. И именно поэтому писатели не стремятся его использовать - потому как это нижний уровень, уровень грузчика и алкоголика... Однако, время от времени, описывая этот самый нижний общественный уровень, писатели вынуждены окунаться в обсценную лексику - иначе само описание будет крайне недостоверным. Пример такого из Дивова я вам уже привёл.

Теперь касательно всех стонов по поводу замены мата чем-нить не столь похабным. Да, это возможно - но только в трети случаев: когда мат используется как экспрессивное междометие, не несущее ничего, кроме чувственного отношения персонажа к происходящему. (В двух других частых случаях использования мата - при прямом назывании/обзывании и при передаче смысловых конструкций матом - имхо, такие замены недопустимы).
Но даже так не всегда такие замены выглядят в тексте красиво.
Вот например возьмём работы нашего Renegade, переводящего сериал Батчера про Гарри Дрездена. Его "трам-тарарам" (или как их там?) в каждой книге вызывают вовсе не то отношение (не сочувствие негативной экспресии), а скорее улыбку, снисходительно-понимающее отношение к переводчику. Этого ли добивался автор? А потому - нужны ли такие замены?

С уважением, Andrew.

shepar
Хранитель


Украина
571 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  12:43:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew
Почти всё правильно, вот только интеллигенты как раз, хоть бы и мучаясь, пытаются обосновать свободу делать всякие пакости ради самой свободы (дурацкая традиция гордого самонеуважения) - что и в Вашем высказывании заметно. А Дивова читал-перечитывал, но лексику просто не заметил, поверите-ли?
Впрочем, мы ведь про самовзятые нормы и границы для литераторов, а не про интеллигентские мессианские бредни, да?



El
Мастер Слова


Россия
6225 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  13:29:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А Дивова читал-перечитывал, но лексику просто не заметил, поверите-ли?

Аналогичная фигня. Но, shepar, это ведь как раз и есть индикатор правильного применения.



Отредактировано - El 17 Авг 2010 13:30:03

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  17:25:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew

Ммм, а как насчёт всё же читать тему не через пост, а последовательно - и всё же попытаться ответить на мой прямой вопрос с так необходимым вам примером? )))

Ночной смотрящий.


Привязчивый милиционер козырнул и ушел по своим делам. Лузгин, чертыхаясь под нос, двинулся к заметной издали группе привокзальных извозчиков.
Те его разве что на хер не послали.

Вариант. Один из многих:

Те его разве что впрямую не обматерили.

Дивов не владеет русским языком, однозначно.


И именно поэтому писатели не стремятся его использовать - потому как это нижний уровень, уровень грузчика и алкоголика... Однако, время от времени, описывая этот самый нижний общественный уровень, писатели вынуждены окунаться в обсценную лексику - иначе само описание будет крайне недостоверным.

Грузчик, алкоголик, офицер, лётчик, врач...

gor1963

И не советовал бы искать в мате какой бы то ни был показатель классности художественного произведения.

Мат не показатель, вернее отсутствие его либо наличие не показатель.

Произведения делятся на хорошие и плохие, в независимости от присутствия или отсутствия в нем мата.

Ну так и не делите.


Makap
Хранитель


Россия
446 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  17:38:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
gor1963
- Ксениаль-твою-мать!(с)Журавлев Владимир Борисович
— Массаракш!(с) Стругацкие
Andrew
Мастер Слова


Russia
6111 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  18:14:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Так и думал, что сейчас тут появится FH-IN. )))


Вариант. Один из многих:

Те его разве что впрямую не обматерили.

Дивов не владеет русским языком, однозначно.

Понимаете, привокзальные извозчики не могут обматерить косвенно. Только прямо. Просто не могут, не умеют - не знают извозчики привокзальные изящных словес. )))
Это скорее вы не владеете русским, а не Дивов!

Хаджимэ! )))

С уважением, Andrew.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  18:17:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Другой вариант:

Те его только что впрямую не послали.




Отредактировано - FH-IN 17 Авг 2010 18:53:13

gor1963
Магистр


Россия
178 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  20:28:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gor1963 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN пишет:

gor1963

И не советовал бы искать в мате какой бы то ни был показатель классности художественного произведения.
[quote]Произведения делятся на хорошие и плохие, в независимости от присутствия или отсутствия в нем мата.
Ну так и не делите.


Я вновь удивлен. FH-IN похоже читает и видит какой-то свой смысл в обычных словах.
Может мне нужно матом выражать свою мысль, чтобы он не придумывал за меня то, что я не имел в виду. Где Вы увидели, что я сказал, что произведения с матом плохие, а без мата хорошие?
Как-то у одного не очень известного писателя услышал мысль о том, что чем дольше мы живем, тем меньше хочеться матерится.
Видимо здесь играет роль основной смысл мата. Ведь помимо какого-то ни было вторичного смысла, он несет и основной (это я о его сексуальном наполнении). Когда я слышу речь прыщавого юнца, у которого все мысли вращаются вокруг того, куда присунуть причину и следствие, то я понимаю, что он таким образом реализует свой нерастраченный секс потенциал. И когда я вижу те же слова на страницах художественных произведений, то я представляю того же юнца и желание читать дальше пропадает. Что мне может сказать человек, у которого в голове одни ....

Казалось бы, ну что тут такого страшного, ведь естественная ситуация, матерятся нынче все и стар и млад, отчего бы не перенести эту лексику в книги.
Вот только, извиняюсь, гадят тоже все, и каждый день, но если автор начнет описывать это процесс подробно, вряд ли кому это понравиться.

Дивова не читал. Но пример про извозчиков вообще не к месту. Любой мастер слова так бы разложил эту сцену без мата, что то, что "едва ли на хер не послали" показалось бы разговором первоклашек.
Именно об этом я и говорил, если бы это была прямая речь, тогда можно было бы понять, что автор желает достоверно передать образ героев, а когда он вставляет мат от себя - это уже, извиняюсь, говорит о его уровне.
Когда герой - грузчик или извозчик - это да! ... но когда автор - простите!


С уважением, Гатаулин Сергей.


Отредактировано - gor1963 17 Авг 2010 20:37:20

El
Мастер Слова


Россия
6225 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  20:29:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN, только не говори мне, что ты не слышишь разницы между этими двумя (тремя?) фразами. Твой вариант означает, что его послали криво.

Кстати, пример некорректен. "Хер" - это далеко не мат, это эвфемизм, и даже не нецензурный!

Этимологическая справка:
Хер - это старое название буквы Х в алфавите. По смыслу может обозначать крестик. "Похерить что-то" - перечеркнуть какое-либо начинание. Только со временем хер стал нести неприличные коннотации. Но к мату относиться не стал.

Так что ищите, господа, другую цитату.



Отредактировано - El 17 Авг 2010 20:47:13

El
Мастер Слова


Россия
6225 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  20:35:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
gor1963 пишет:

Именно об этом я и говорил, если бы это была прямая речь, тогда можно было бы понять, что автор желает достоверно передать образ героя, а когда он вставляет мат от себя - это уже, извиняюсь, говорит о его уровне.

gor1963, почитайте что-нибудь (например, Бориса Успенского - очень интересно пишет) про точку зрения персонажа. Повествование от 3-го лица далеко не всегда означает, что этот текст - авторский. Очень часто происходит сближение с точкой зрения персонажа, раскрывается его внутренний мир. И даже если это не так, постороннее лицо не обязательно должно быть равно автору, это может быть некий конкретный рассказчик, пусть и не представленный в тексте портретно... В общем, читайте Успенского. А приведенная цитата слишком коротка, чтобы ее анализировать - нужен контекст.


Кстати, раз уж подняли тему. Господа, а что вы вообще считаете матом?

Заранее прошу прощения, под катом нецензурщина.


Скрытый текст



Отредактировано - El 17 Авг 2010 20:41:02

gor1963
Магистр


Россия
178 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  20:48:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gor1963 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El
Только не в примере про извозчиков.

И ваши размышления я понял и могу признать их правоту, но только отчасти. Может и автор от себя слегка загнуть, только, чтобы показать какую-то внутреннюю черту своего характера или настроение.
Есть и у великих классиков подобные "откровения", но это вовсе не значит, что нужно писать на этом языке главы, книги.

Вообще-то я думал слово хер применили в посте, чтобы не использовать истинное его звучание. Если Дивов применяет именно такой "мат", то он, можно сказать, невинное дитя :))

С уважением, Гатаулин Сергей.


Отредактировано - gor1963 17 Авг 2010 20:50:18

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  20:54:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
gor1963

Где Вы увидели, что я сказал, что произведения с матом плохие, а без мата хорошие?


И когда я вижу те же слова на страницах художественных произведений, то я представляю того же юнца и желание читать дальше пропадает. Что мне может сказать человек, у которого в голове одни ....

Вы начинаете надоедать. Следите за тем что вы пишите, и не будете удивлятся.


El

Твой вариант означает, что его послали криво.

Как собствено и по книге.

Кстати, пример некорректен. "Хер" - это далеко не мат, это эвфемизм, и даже не нецензурный!

"Хер" может быть, а "иди нахер" это мат, достаточно грубый и не эфемистичный.


gor1963
Магистр


Россия
178 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  21:13:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gor1963 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Нарушены причино-следственные связи:) Если уж спорите, то учитесь видеть в словах то, что человек написал, а не то, что Вам показалось.
Удачи.

С уважением, Гатаулин Сергей.


Отредактировано - gor1963 17 Авг 2010 21:35:36

Ferentarius
Хранитель


Россия
316 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  23:07:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ferentarius  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Третий день бодаюсь с редактором из-за слова "сука". Она меня уверяет, что это мат. Речь в тексте идет, конечно, не о собаке, но приравнять слово "сука" в мату...
На слово "шлюха" согласна, на слово "сука" - нет. Никак не могу понять ее логику :(


Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 17 Авг 2010 :  23:51:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Логика ясна. Раз не самка собаки, а сука применительно к человеку, то - непечатная брань
Шлюха - простонародный вариант проститутки, брань печатная. Пример:



Курчаев. Приезжаю к Турусиной -- не принимают; высылают какую-то шлюху-приживалку сказать, что принять не могут. Слышите?

Островский "На всякого мудреца довольно простоты"



Отредактировано - Falcony 18 Авг 2010 00:01:23

Ferentarius
Хранитель


Россия
316 сообщений
Послано - 18 Авг 2010 :  00:07:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ferentarius  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не вижу логики. В русской традиции к мату относятся всё табуированные слова, обозначающие гениталии, непосредственно коитус и производные от этих слов. Остальные непечатные слова - к грубой брани, матом не являющейся. Слово б..дь - исключение.
В большом толковом словаре:
СУКА, -и; ж.
1.
Самка домашней собаки или других животных сем. псовых. С. ощенилась. Гончая с.
2. Разг.-сниж.
Похотливая легкомысленная женщина. // Грубо.
О человеке, вызывающем своим поведением гнев, неприязнь (обычно о женщине). < Сучка -и; ж. Уменьш. Сучий, -ья, -ье.
Заметьте, "грубо", а не мат.
Я использовала это слово во втором значении. Вот в этом: О человеке, вызывающем своим поведением гнев, неприязнь (обычно о женщине). Кстати... первом варианте оно звучит аналогично "шлюхе", так в чем разница? Получается у слова "сука" диапазон явно шире и он.. поприличнее будет.



Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 18 Авг 2010 :  00:37:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ferentarius пишет:


Не вижу логики. В русской традиции к мату относятся всё табуированные слова, обозначающие гениталии, непосредственно коитус и производные от этих слов. Остальные непечатные слова - к грубой брани, матом не являющейся. Слово б..дь - исключение.

http://lmgtfy.com/?q=%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%2C+%D1%81%D1%83%D0%BA%D0%B0+site%3Aaz.lib.ru



Заметьте, "грубо", а не мат.

Заметил. Кроме шуток - критерии дозволенности плавающие, вопрос только какие. На что ориентируешься ты - это одно дело. Если ты на Венечку Ерофеева равняешься, то - да, для тебя применимо, тут я даже спорить не стану. Но тут другое дело - это ж ты не для себя эту работу делаешь, не для кухни и кухонных разговоров, а для массового употребления. И третье - какой социальный контекст у этого произведения вообще? Там кто - грузчики, проститутки на дне или герои иные и иного уровня образования и так далее? Или если у этого произведения такой же социальный контекст как у Фурманова в "Драме Луши" - оно можно, если так уж хочется :)



Я использовала это слово во втором значении. Вот в этом: О человеке, вызывающем своим поведением гнев, неприязнь (обычно о женщине). Кстати... первом варианте оно звучит аналогично "шлюхе", так в чем разница? Получается у слова "сука" диапазон явно шире и он.. поприличнее будет.

http://lmgtfy.com/?q=%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%2C+%D1%81%D1%83%D0%BA%D0%B0+site%3Aaz.lib.ru



Отредактировано - Falcony 18 Авг 2010 00:37:55

El
Мастер Слова


Россия
6225 сообщений
Послано - 18 Авг 2010 :  00:48:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:

http://lmgtfy.com/?q=%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%2C+%D1%81%D1%83%D0%BA%D0%B0+site%3Aaz.lib.ru

Фу, как грубо...
Falcony, для таких вещей есть ресурс Национальный корпус русского языка, позволяет задать множество настроек.

Ferentarius, точно так. Правда, я везде натыкаюсь, что к мату относятся производные только от 4 (где-то добавляют еще 2-3) корней (кому хочется выяснить, что это за корни - ищите сами), все остальное - именно что грубая брань.


"Хер" может быть, а "иди нахер" это мат, достаточно грубый и не эфемистичный.

FH-IN, можно, как сейчас говорится, пруфлинк?


Отредактировано - El 18 Авг 2010 01:07:11

Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Нецензурная лексика в произведениях"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design