Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Нецензурная лексика в произведениях

Нецензурная лексика в произведениях

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 16 Апр 2006 :  19:40:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Цитата:
Иду, (грязно выругался), смотрю, (грязно выругался) - две (грязно выругался), - рассказывал первый.

- Во, (грязно выругался), даёшь (грязно выругался), - отвечаел его менее поддатый собеседник ;)



Можно вставить одинаковое матерное слово, можно разные,можно и не матерные- по-моему 3й вариант все-же читабельнее.
Здесь говорили что Пушкин матерился, гдендь это это можно прочесть? Ведь он с цензурой был не в ладах...Многие уверены,что матерился,но оказывалось -иллюзия/хорошо владел словом!/ А вот злоупотребление матом,в большинстве случаев в ущерб информативности и выразительности /эффект Людоедки Эллочки /.

Познание умножает скорбь-блажен кто верует!

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 16 Апр 2006 :  22:08:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот именно, что из жизни, а не из литературы. :-)
Бездумное перенесение натуралистичных сцен в литературу - нехорошее дело. По-моему, у натурализма, к коему отношу и нецензурные выражения, должна быть в литературе какая-то цель. И эта цель - не возможность для автора вылить на читателя всю грязь, которая у него накопилась.



Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 17 Апр 2006 :  02:37:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Здесь говорили что Пушкин матерился, гдендь это это можно прочесть? Ведь он с цензурой был не в ладах...Многие уверены,что матерился,но оказывалось -иллюзия/хорошо владел словом!/

"Запас карман не тяготит
И кушать он не просит.
Монах, хоть девок не ...,
Но ... с собою носит" ;)

(С) А. С. Пушкин

Цитата:
...можно и не матерные- по-моему 3й вариант все-же читабельнее.

Один пьяный в дым монтажник говорит другому: "И чего это вы, Иван Степаныч, дорогой, кирпич мне на ногу, с третьего этажа, уронить изволили?"

- Каково?

Цитата:

Mat, if you don't mind

Francuz
Мастер Слова


Russia
1243 сообщений
Послано - 17 Апр 2006 :  03:11:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Francuz Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Один пьяный в дым монтажник говорит другому: "И чего это вы, Иван Степаныч, дорогой, кирпич мне на ногу, с третьего этажа, уронить изволили?"

- Каково?



Пресно, без эмоций. Люди и не поймут, что он хотел сказать... :)

Вернувшийся из забвения...

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 17 Апр 2006 :  16:55:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Люди и не поймут, что он хотел сказать... :)

Главное, "люди" сразу поймут, что под скромной рабочей спецовкой скрывается интеллигент - поколении, эдак, в пятом - не меньше ;)

Mat, if you don't mind

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 18 Апр 2006 :  17:27:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Цитата:
Один пьяный в дым монтажник говорит другому: "И чего это вы, Иван Степаныч, дорогой, кирпич мне на ногу, с третьего этажа, уронить изволили?"



Это уже четвертый вариант, и по-моему довольно прикольный.
А вот первый Вами приведенный диалог в реале как правило содержит не более одного-двух новых слов и удручающе банален.
Я тут было набросал свой вариант /без мата/, но прочитав,понял,что не смогу запостить такую пакость в месте,которое посещают и дамы.
Кстати о Пушкине, не дадите ли ссылку откуда эта цитата? Определенно знакома.
А то недавно заспорили,коекто доказывал ,что,например, *Лука Мудищев* вышел из под Пушкинского пера.


Познание умножает скорбь-блажен кто верует!

Camrad R.i.P.
Хранитель


Ukraine
270 сообщений
Послано - 25 Авг 2006 :  17:19:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
КРОВЬ И ПЕПЕЛ.Мат должен быть аутентичным.
Напр.Тханквара- это "черт побери" или идиоматическое выражение обозначающее противоестественные половые отношения родителей субъекта со всем многообразием животного мира?

К асиметричному ответу будь готов.

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 26 Авг 2006 :  01:59:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Напр.Тханквара- это "черт побери" или...

Почему-то мне кажется, что для верующего - и "чёрт побери" прозвучит достаточно сильно - как пожелание отправляться в ад ;)

Mat, if you don't mind

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 26 Авг 2006 :  20:04:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
- Иду, (грязно выругался), смотрю, (грязно выругался) - две (грязно выругался), - рассказывал первый.
- Во, (грязно выругался), даёшь (грязно выругался), - отвечаел его менее поддатый собеседник

Ну, можно и по другому. Цитата из "Лучшего экипажа Солнечной" Дивова:

- Эта долбаная запись, мать ее так, подлинная, - сказал вице-адмирал. - Работал Абрам Файн, опытный старый хрен, вы его, знаете. Алекса Успенского, чтоб ему провалиться, вы тоже знаете. Никакой он, трам-тарарам, не псих. Нормальный русский, мать его так. Говорит, с красножопыми его подставили. Замечательно. Пусть эти... (набор эпитетов продолжительностью в минуту) гражданские подставляют кого угодно, сто херов им в рот и якорь в жопу! Главное, чтобы не подставили нас. А хотели... (еще минута раздумий вслух). Воевать с этой трахучей группой F занятие для умственно отсталых, я так считаю, чтоб меня... Понятное дело, никто здесь группы F, трам-тарарам, не боится, мы ее вздрючим, трам-тарарам. Если понадобится, эти военные у нас будут сосать, пока не подавятся. Но сколько при этом они побьют нашей гребаной посуды, страшно подумать, трам-тарарам. Я таких гнилых раскладов не хочу. Похоже, и Алекс, мать его, тоже этого не хочет. Он старый и умный русский мудак. Предлагает разойтись, по-хорошему. Так что в сложившихся педерастических обстоятельствах беру всю ответственность на себя. А вы, такие-разэтакие... (несколько минут задушевного рассказа об особенностях интимной жизни подчиненных). Да, о чем это я?

Большинство нецензурщины заменено вполне приемлемыми эвфемеизмами. Глаз не режет, ничьих чувств не оскорблет, но всем понтно, о чем речь.

Отредактировано - Ziriaell on 27 Aug 2006 16:12:50

Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 27 Авг 2006 :  19:41:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Солидная цитатка.
(набор эпитетов продолжительностью в минуту)


SiRoga
Магистр


Russia
238 сообщений
Послано - 27 Авг 2006 :  20:03:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
arix05
"Лука Мудищев" - это Барков написал, "Лука Мудищев - президент" не знаю кто, но Лукашенко обиделся.
Ziriaell
В том же "Экипаже Солнечной" есть и прямые маты, и вообще Дивов этим грешит, тем не менее как он пишет мне все-равно нравится.

Подлинный Пушкин:

С утра садимся мы в телегу,
Мы рады голову сломать
И, презирая лень и негу,
Кричим: пошел! е..на мать!
("Телега жизни")
...
Молчи ж, кума; и ты, как я, грешна,
А всякого словами разобидишь;
В чужой п...е соломинку ты видишь,
А у себя не видишь и бревна!
("От всенощной вечор...")
...
Подойди, Жанета,
А Луиза - поцелуй,
Выбрать, так обидишь;
Так на всех и встанет х..,
Только вас увидишь.
("Сводня грустно за столом")
.........
Ты помнишь ли, как были мы в Париже,
Где наш казак иль полковой наш поп
Морочил вас, к винцу подсев поближе,
И ваших жен похваливал да е.?
("Рефутация г-на Беранжера")

Отредактировано - SiRoga on 27 Aug 2006 20:24:28

Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 27 Авг 2006 :  20:30:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Пушкин известный матершинник. Талант во всём.


Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  00:20:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
SiRoga
Цитата:
В том же "Экипаже Солнечной" есть и прямые маты, и вообще Дивов этим грешит, тем не менее как он пишет мне все-равно нравится.

Мне тоже. Про прямые маты в его произведениях здесь уже писали, ИМХО в большинстве случаев они все же к месту. А цитата вспомнилась, когда заговорили про "заменители" мата. Опять-таки ИМХО, здесь автор очень неплохо выкрутился.

Отредактировано - Ziriaell on 31 Aug 2006 00:21:18

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 23 Сент 2006 :  18:13:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В теме не слишком много затрагивалось применение "нецензурностей" при переводе инофантастики, а мне сразу вспомнился "Гиперион", в котором неценз. лексику применяли трое: один из главных персонажей - Мартин Силен, один из второстепенных - проводник о. Дюре и совсем уж третьестепенный, но запомившейся мне одной-единственной фразой, лучник из фантопликационной битвы при Азенкуре. Его выражение вообще стало одним из моих любимых. Его смысл сводится к тому, что если собираешься делать дело - делай его, а не собираешься - так нечего терять время на бесполезные и мучительные потуги
И во всех случаях все "крепкие" выражения, на мой взгляд, были весьма органичны и к месту.


Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 23 Сент 2006 :  19:35:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Ну, можно и по другому. Цитата из "Лучшего экипажа Солнечной" Дивова:

- Эта долбаная запись, мать ее так, подлинная, - сказал вице-адмирал. - Работал Абрам Файн, опытный старый хрен, вы его, знаете. Алекса Успенского, чтоб ему провалиться, вы тоже знаете. Никакой он, трам-тарарам, не псих. Нормальный русский, мать его так. Говорит, с красножопыми его подставили. Замечательно. Пусть эти... (набор эпитетов продолжительностью в минуту) гражданские подставляют кого угодно, сто херов им в рот и якорь в жопу! Главное, чтобы не подставили нас. А хотели... (еще минута раздумий вслух). Воевать с этой трахучей группой F занятие для умственно отсталых, я так считаю, [b]чтоб меня...
..Skip
Да, о чем это я?

Большинство нецензурщины заменено вполне приемлемыми эвфемеизмами. Глаз не режет, ничьих чувств не оскорблет, но всем понтно, о чем речь.


Ага, можно так, но не всегда. В "Москве-Петушках" Ерофеева такой способ не подошёл бы.

SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 23 Сент 2006 :  20:41:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"И немедленно выпил" :)

У знающих людей сразу возникает правильный ассоциативный ряд :)

____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 23 Сент 2006 :  20:55:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Так и хочется сказать позор матершинникам !!!
Литература не место для сомнительных экскрементов с лексикой. Они берут это на улицах и несут сюда… писатели чтоб их. И ради бога не надо трогать солнышко наше Александра Сергеевича и приводить в пример стихи, которые сам поэт НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛ ДЛЯ ПУБЛИКАЦИИ. Искусство и разговор гопоты у ларька несколько разные категории. Тут приводили цитаты приведу и я

Совершенно сбитый с толка бухгалтер вынул из бумажника две трешки и показал шоферу.
- Садитесь, - и хлопнул по флажку счетчика так, что чуть не сломал его, - Поехали.
- Сдачи, что ли, нету? - робко спросил бухгалтер.
- Полный карман сдачи! – заорал шофер, и в зеркальце отразились его наливающиеся кровью глаза. – Третий случай со мной сегодня. Да и с другими тоже было. Дает какой-то сукин сын, червонец, я ему сдачи – четыре пятьдесят… вылез сволочь! Минут через пять смотрю: вместо червонца бумажка с нарзанной бутылки! – тут шофер произнес несколько непечатных слов, - Другой – на Зубовской. Червонец. Даю сдачу три рубля. Ушел! Я полез в кошелек, а оттуда пчела - тяп за палец! Ах ты!.. – шофер опять вклепил непечатные слова. – А червонца нету. Вчера в этом Варьете (непечатные слова) какая то гадюка-фокусник сеанс с червонцами сделал(непечатные слова).
Булгаков - Мастер и Маргарита.

Что же до приведено выше примера с идущими по дороге работягами. Его можно передать одной фразой. По дороге шли двое, безбожно матерясь. Какие художественные соображения могут потребовать включить этот высокоинтеллектуальный разговор в текст без купюр способен понять разве что господин Сорокин.



Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 24 Сент 2006 :  01:53:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Так и хочется сказать позор матершинникам !!!

Может и мне также крикнуть: "Долой ханжей!!!"?
:)

Цитата:

Литература не место для сомнительных экскрементов с лексикой.

А вы знаете точно, что в литературе дОлжно иметь место, а что нет?
Можете ли сказать, где пролегает в лексике та тонкая грань, отделяющая, как вы иронически выразились, "экскримент" в лексике от эксперимента в оной, да?
:)

Цитата:

Они берут это на улицах и несут сюда… писатели чтоб их.

Всё что существует в окружающем нас мире - есть некий материал, который может быть источником литературного произведения, отражающего нашу действительность. Если всё, что происходит на улице - это зло, тогда получается, что всё, что неукладывается в рамки общепринятой морали и норм поведения - также является злом. А если писатель должен подчинятся общепринятой морали и цензуре, если он боится показывать это "зло" в своих произведениях, то тогда это не писатель получится, а поп какой-то. И если вместо того, чтобы там, где это действительно нужно сказать правду, писатель подменяет её рафинированной полуправдой - тогда это плохой писатель. Ибо для него главное не совершенство собственного произведения, не правда, а всего лишь - общепринятая общественная мораль. А отсюда уже два шага до одобрения писателем лагерей Гитлера или Сталина, опытов над людьми, ужасов Бухенвальда и Освенцима. Ведь общепринятая общественная мораль - отнудь не всегда заботиться о свободе и счастье индивиидума. Общество может быть увлечено, к примеру, идеей превосходства своей расы над другими или страдать ещё другим каким-нибудь недугом.

Цитата:

Искусство и разговор гопоты у ларька несколько разные категории.

То, что разговор гопоты у ларька не является исскусством - это конечно факт. А вот то, что искусство не может включать в себя разговор гопоты у ларька или может, но в какой мере - это как раз тот вопрос, который мы с вами и обсуждаем.

Цитата:

Тут приводили цитаты приведу и я
Skip...
Булгаков - Мастер и Маргарита.


Хочу отметить, что автор опустил матершину, но оставил выражение "сукин сын". Так что же это сочетание означает? Это ведь грязное ругательство, из того же разряда, что и мат. Для чего ж автор его оставил? Только для того, что бы речь шофера была реалистична. Потому что, если шофер будет разговаривать не как шофер, а как инженер, то тогда и Булгаков писал бы не как классик, а хуже.

Цитата:

Что же до приведено выше примера с идущими по дороге работягами. Его можно передать одной фразой. По дороге шли двое, безбожно матерясь.

Да, тут можно. И в случае с шофером у Булгакова или адмиралом у Дивова - также правомерно. Однако такие приему не помогут, если главный герой - именно такой как описан у Ерофеева. Кстати, у Ерофеева - собственно матерных выражений не так уж много. По тексту всего пять или шесть. Автор понимал, что одно или пять матерных выражений способны шокипровать читателя, но вот злопотребление ими - нивелирует это воздейстиве и сводит его на нет.

Цитата:

Какие художественные соображения могут потребовать включить этот высокоинтеллектуальный разговор в текст без купюр способен понять разве что господин Сорокин.

Да какие угодно - от отображения жизни российской глубинки до описания жизни водил-дальнобойщиков.
Но у Сорокина - явное злоупотребление нецензурщиной, он шокировать хочет читателя, не понимая что передозировка матершины или скандальных описаний - приводит к привыканию, а шок от постоянного повторения одного и того же проходит, новизна терятеся и читателю уже всё это не интересно.

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 24 Сент 2006 :  14:10:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Так и хочется сказать позор матершинникам !!!
Литература не место для сомнительных экскрементов с лексикой. Они берут это на улицах и несут сюда… писатели чтоб их. И ради бога не надо трогать солнышко наше Александра Сергеевича и приводить в пример стихи, которые сам поэт НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛ ДЛЯ ПУБЛИКАЦИИ. Искусство и разговор гопоты у ларька несколько разные категории.

Вы интересно хрен как говорите - хрен или хрон? Касательно Александра нашего Сергеевича - ну да, стихотворения для друзей, для узкого круга, но это значит, что эти выражения он знал использовал, и не стеснялся этого. И вообще гуляка, дуэлянт, понтер, большой поклонник прекрасного пола - он был гораздо выше каких-то ограничений и правил кроме тех которые давал ему его гений. Поэтому давайте не будем его трогать
Касательно простых смертных - все правильно, есть Сорокин, который матом маскирует свою бесталанность, и есть Есенин который гений и с матом и без мата. Все решает уровень таланта.

Отредактировано - suhai on 24 Sep 2006 15:23:56

Admin
Администратор
godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 24 Сент 2006 :  22:01:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Газета вести N-ска.
Наш корреспондент с мест сообщает. Вчера вечером грубыми сатрапами из патрульно постовой службы был задержан гражданин Пупкин. Вся вина это человека заключается в том, что возвращаясь вечером из бара «У дяди Васи» он открыто и не принужденно выражал свои чувства и старался поделиться своей радостью с прохожими. На корявом языке протоколов это было определено как нецензурные выражения и циничные приставания к гражданкам. Граждане долой рафинированную полуправду с наших улиц. Доколе мы будем терпеть насилие над нашей свободой. Почему мы вынуждены терпеть тиранию ханжеского общества. И закрывать глаза на реально существующие явления. Сегодня Пупкин, а завтра … кто следующий? Отсюда два шага до Бухенвальда и Освенцима. Все на защиту Свободы творческой личности.
Завтра в 9.00. движение «Плюющие вместе» проводит митинг в защиту Пупкина. Митинг состоится перед зданием городской управы в любую погоду. Сочувствующих просьба присоединяться.


Прониклись? Теперь вам понятна широта наших глубин? Позднее выскажусь более серьезно.



Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 24 Сент 2006 :  23:18:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Газета вести N-ска.
Наш корреспондент с мест сообщает. Вчера вечером грубыми сатрапами из патрульно
Skip...
Прониклись? Теперь вам понятна широта наших глубин?


Да. Общее направление вашей мысли вполне доступно для понимания. Вы целиком выступаете на стороне общества и законов, которые с одной сторноны несут нам блага - наши общественные права и возможности, но с другой - призваны нас усмирять, подавлять, усреднять и регулировать общественные отношения, отнимая свободу.

Кроме того, не каждый матерящийся гражданин из приведенного примера - является произведением искусства :)

Цитата:

Позднее выскажусь более серьезно.


Ждем-с. Особенно интересно как вы опровергните основной тезис - что для писателя главное совершенство собственного произведения, а не общественная мораль.

"Тропик рака" Генри Миллера был запрещен для публикации в США в течении 20-ти лет. Цензура американского общества 40-х, 50-х не позволила тогда напечатать такое произведение. Всё дело в том, что разрешение чего-либо ещё не является признаком качества литературного произведения. Так же как - не всё что запрещают - ценно в литературном плане. Критерии цензуры и критерии качества литературного произведения - это разные вещи.

Отредактировано - Falcony on 25 Sep 2006 00:00:33

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 25 Сент 2006 :  19:18:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Итак мы встали на пороге нового эпохального открытия существует оказывается мораль общественная мораль сугубо индивидуальная. Попрошу не путать с моралью общечеловеческой, эти две категории никак не связаны.
Оказывается любой бездельник, возомнивший себя писателем, а то и сверхчеловеком может вводить в дело мораль собственного изобретения. Но это опять таки гипербола, точно такая же как сравнения борьбы за чистоту языка с возрождением фашизма.
Итак смертельный номер. Опровержение.
Да автору может быть важнее всего достоинства своего произведения. Подлинные или мнимые, но посторонние от этого страдать не должны. Разве это не основополагающий принцип? Можно вспомнить слова другого литературного героя: -«Македонский конечно герой, но зачем же стулья ломать?»



suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 25 Сент 2006 :  20:20:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Оказывается любой бездельник, возомнивший себя писателем, а то и сверхчеловеком может вводить в дело мораль собственного изобретения.

Отнюдь так не считаю. Есть абсолютно точное мерило - талант писателя. Еще раз повторю Сорокин - бездарь, который матом маскирует свою бездарность, чтобы иметь возможность на совершенно объективную критику сказать - не доросли мол, увидели мат и ваша обывательская мораль мой гений вам застит. И есть Пушкин, Есенин, Ерофеев, которые и с матом пишут хорошо и без мата прекрасно.


Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 25 Сент 2006 :  22:49:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Итак мы встали на пороге нового эпохального открытия существует оказывается мораль общественная мораль сугубо индивидуальная. Попрошу не путать с моралью общечеловеческой, эти две категории никак не связаны.

Тут получается, что у нас не две категории, а аж целых три: мораль индивидуальная, общественная и общечеловеческая.
:)

Цитата:

Оказывается любой бездельник, возомнивший себя писателем, а то и сверхчеловеком может вводить в дело мораль собственного изобретения.

Это вы про Ницше?

Цитата:

Но это опять таки гипербола, точно такая же как сравнения борьбы за чистоту языка с возрождением фашизма.

Ну, что ж - оставим в стороне гиперболы. Любое сравнение при сходсве некоторых черт несет одновременно и различие в других чертах.

Цитата:

Итак смертельный номер. Опровержение.

Ан гард

Цитата:

Да автору может быть важнее всего достоинства своего произведения.

Что ж, разумно. В главном вы согласны.

Цитата:

Подлинные или мнимые, но посторонние от этого страдать не должны. Разве это не основополагающий принцип?

Я вас правильно понял, что под термином "мнимые" вы имеете в виду воображаемых автором персонажей? Если это так, то всю художественную литературу можно разом выкинуть в мусорное ведро... Писатель ведь выступает чем-то вроде бога, запутавшегося в человеческих слабостях. Он имеет дело с миром персонажей, которых он создал, но которые иногда быват сильнее его, хотя свобода их - свобода воображаемая. Однако в отличии от бога, писатель - сам автор зла, совершенного его созданиями. И хотя это воображаемое зло, но ведь оно не высосоно из пальца, в конечном итоге оно состоит в определенной близости с реальным злом нашего реального мира. Зло в романе это в общем - образ и знак того реального зла, которое уже существует в нашем мире. И ответсвенность за гибель своих героев автор по УК нести никак не может.

По поводу людей подлинных, страдающих от гения. Ваш вопрос лучше тогда перефразировать так - "Несет ли человек ответственность за то, что написал?"

Если - да, то, как вы уже признали, это не пойдет на пользу произведению искусства, причем касается это того случая, когда требования совершенства произведения будут противоречить требованиям морали. В конечном итоге - если следовать до конца в этом направлении, произведение искусства выродится в банальную агитку, призванную утверждать мнение большинства.
Если же - нет, то тогда писатель как человек может не иметь никаких забот, кроме своей устремленности к творчеству. Бодлер к примеру говорил - "Мне плевать на род человеческий". А Пруста ничто не волновало кроме своего произведения. А Гете был законченным эгоистом. И подобное поведение вполне может быть очень болезненным и неприятным для окружающих, также как и созданное произведение - для некоторых читателей.

Цитата:

Можно вспомнить слова другого литературного героя: -«Македонский конечно герой, но зачем же стулья ломать?»

Ну, cломать пару стульев можно. Cтул - лучшее оружие людей, ушибленных литературой.

Туше?


Отредактировано - Falcony on 25 Sep 2006 22:58:42

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  22:19:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
«Тут получается, что у нас не две категории, а аж целых три: мораль индивидуальная, общественная и общечеловеческая.
:)»

Еще один претендент на престол - закричал офицер – нынче они размножаются как кролики
М.Твен

«Это вы про Ницше?»

Вы удивительно точно уловили мою мысль:)


Подлинные или мнимые, но посторонние от этого страдать не должны. Разве это не основополагающий принцип?
________________________________________
«Я вас правильно понял, что под термином "мнимые" вы имеете в виду воображаемых автором персонажей?»

Опечатка, точка вместо запятой. «Подлинные или мнимые» применительно к достоинствам произведений.

« По поводу людей подлинных, страдающих от гения. Ваш вопрос лучше тогда перефразировать так - "Несет ли человек ответственность за то, что написал?"»

Предпочитаю самостоятельно формулировать вопросы ну да ладно.
Люди страдающие от гения это тема довольно банальная, говоря об этом мы как правило забываем что гений ведет себя так не ради своего имиджа. Просто по другому он вести он себя не может, он страдает и этим отличается от выкидывающих коленца поп звезд. Они не только угроза для общества, как вы их называете, но и его жертвы. Жертвы даже если общество самое либеральное, по своей природе любое общество жестоко ко своим выдающимся людям. Но как бы то ни было гениев мало. По пальцем пересчитать, а вот претендентов на гениальность, как ворон на свалке. О них главным образом наш рассказ:) Высказывание того же Бодлера сильно напоминает пиар ход. Эпатаж как средство саморекламы был известен с древнейших времен.
Касаемо ответственности творца за свое произведенье я хочу сказать свое решительное ДА.
Автор вовсе не затворник, живущий в хрустальной башне, озабоченный только совершенством своего произведения. Они живут в реальном мире, помимо творчества их волнует устройство ребенка в хорошем садик, поиск запчастей подешевле для своего забарахлившего автомобиля, а наиболее маститые бывает еще бояться налоговой инспекции.
Вопрос об авторской ответственности нынче обычно поднимается в связи с произведениями кино и телевидиния. Такая замшелая вещь как литература нынче мало кого волнует. В прошлом было не так. Гете к примеру своим романом «Страданья юного Вертера» с провоцировал целую волну самоубийств в Европе. Как вам такая шутка гения? Впрочем Гете каким бы он эгоистом он не был являлся человеком здравомыслящим и понимал возможные последствия таких шуток. И потому на все вопросы отвечал в том духе, что он ничего подобного ввиду не имел, вообще все это инсинуации завистников. Это не просто «болезненно и неприятно для окружающих», это много хуже. Как хотите, господа, но если бы кто-то из моих близких пострадал от подобного творчества я потребовал бы от автора ответа и не посмотрел на его гениальность.



Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 28 Сент 2006 :  16:53:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

«Это вы про Ницше?»

Вы удивительно точно уловили мою мысль :)


То, что идея вседозволенности сверхчеловека могла зародиться в уме человека больного и слабого - показательна. Будь Ницше здоров, силён и доволен жизнью - эта идея не возникла б в его голове. Хотя, конечно, это сослагательное наклонение, но ведь это логично, не находите? Cуперкомпенсация в твочестве.


Цитата:

Люди страдающие от гения это тема довольно банальная,

Цитата:

А ещё крайне банальна тема просто страдающего и никем непонятого гения, огромная известность которого приходит лишь после его смерти в бедности...

Цитата:

говоря об этом мы как правило забываем что гений ведет себя так не ради своего имиджа. Просто по другому он вести он себя не может, он страдает и этим отличается от выкидывающих коленца поп звезд. Они не только угроза для общества, как вы их называете, но и его жертвы. Жертвы даже если общество самое либеральное, по своей природе любое общество жестоко ко своим выдающимся людям. Но как бы то ни было гениев мало. По пальцем пересчитать, а вот претендентов на гениальность, как ворон на свалке. О них главным образом наш рассказ:)

Я понял вашу мысль. Хотя я аппелировал не к этой конкретике, а в общем. А так, в более узком смысле - согласен. И скажу, что там где можно обойтись без матерных выражений, обязательно нужно без них обходиться. И не только из-за моральных или культурных соображений, но еще просто из соображений рациональных. Ведь шок, вызванный чрезмерным употреблением мата быстро проходит, но испорченный изобилием нецензурных выражений язык тускнет, становится менее выразительным и более зависящим от контекста.

Цитата:

Высказывание того же Бодлера сильно напоминает пиар ход. Эпатаж как средство саморекламы был известен с древнейших времен.

Вполне - возможно, что пиар. Хотя не каждый станет таким образом пиаоить себя, это пиар негативный.

Цитата:

Касаемо ответственности творца за свое произведенье я хочу сказать свое решительное ДА.
Автор вовсе не затворник, живущий в хрустальной башне, озабоченный только совершенством своего произведения. Они живут в реальном мире, помимо творчества их волнует устройство ребенка в хорошем садик, поиск запчастей подешевле для своего забарахлившего автомобиля, а наиболее маститые бывает еще бояться налоговой инспекции.


Автор, конечно не затворник. И ничто человеческое ему не чуждо. С другой же стороны, как вы верно заметили выше - гений ведет себя так не из-за пустого эпатажа. И запчасти автомобиля, налоговые декларации и прочее, в момент творения для него неимеют никакого для него значения. Имеет значение только то, что ему необходимо из себя выплеснуть. А уж приченит это выплеснутое вред другим людям или нет, оценка долговременных последсвий - это его момент творения мало волнует.

Цитата:

Вопрос об авторской ответственности нынче обычно поднимается в связи с произведениями кино и телевидиния. Такая замшелая вещь как литература нынче мало кого волнует.


А, не суть важно, ведь это ж - моральная проблема.

К примеру, торговец торгует острыми ножами. Основная функция их - резать овощи. Но случилось так, что один из покупателей случайно перерезал себе артерию и умер. Следует обществу выпустить закон, регулирующий остроту ножей? С другой стороны - есть же различные милицейские заморочки, ограничивающие граждан. Лезвие ножа, который может иметь гражданин при себе не должно быть длиннее пяти сантиметров. На огнестрельное оружие - нужно разрешение. И т.д.
Ножи и литература - в общем совсем неподобные вещи, что их роднит - так многофункциональность.

Цитата:

Гете к примеру своим романом «Страданья юного Вертера» с провоцировал целую волну самоубийств в Европе. Как вам такая шутка гения? Впрочем Гете каким бы он эгоистом он не был являлся человеком здравомыслящим и понимал возможные последствия таких шуток. И потому на все вопросы отвечал в том духе, что он ничего подобного ввиду не имел, вообще все это инсинуации завистников. Это не просто «болезненно и неприятно для окружающих», это много хуже.


"Страданья..." не читал, возражать по существу этого произведения сложно. Читал его "Поэзию и правду", в которой было кое-что про создание этого романа. Гете описал собственные переживания, и мысли об самоубийстве возникали в его голове, и способ, каким он освободился от них и не убил себя из-за того, что написал роман "Страданья юного Вертера". Думаю, когда он писал Вертера, о последсвях он точно не думал. Да и можно ли предугадать все последсвия? Кроме того - кончали жизнью и до создания Вертера. Не Гете же саоубийство придумал. А Идеи, выраженные в литературном произведении могут быть разные, от призыва к суициду или массовым убийствам до много чего ещё. Но идеи литературы вторичны по отношению в жизни. Идея прогрессорства, описанная Стругацкими, это модифицированная идея "Бремени белого человека" Киплинга. А идея Киплинга не была измышена им самостоятельно, она была взята из жизни - английский империализм прикрывался ей, что мол де - мы несем просвещение бедным и непросвященным дикарям в колониях. Может стоит осудить не только Гете, но и Киплинга? И не забудем, конечно, Стругацких, им как английским шпионам - лес валить на лесоповале однозначно.

Цитата:

Как хотите, господа, но если бы кто-то из моих близких пострадал от подобного творчества я потребовал бы от автора ответа и не посмотрел на его гениальность.


Общество всегда может покарать автора. Рычаги и инструменты у власти всегда быи и есть.


Отредактировано - Falcony on 28 Sep 2006 16:54:49

Денис Чекалов
Магистр


Russia
148 сообщений
Послано - 28 Сент 2006 :  20:52:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Денис Чекалов  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
"Тропик рака" Генри Миллера был запрещен для публикации в США в течении 20-ти лет. Цензура американского общества 40-х, 50-х не позволила тогда напечатать такое произведение.

Как раз на днях натолкнулся на статью об этом. Возможно, кому-то будет интересно.

Опасный Гарри Поттер

В США свобода слова защищена Конституцией. Однако законодательство США не препятствует гражданам страны протестовать против распространения книг, которые имеют "оскорбительное" или "провокационное" содержание. В частности, подобным образом взрослые могут пытаться оградить детей от опасных идей или вредной информации.

Нэт Хентофф\Nat Hentoff, автор книги "Свобода Слова Для Меня, но Не Для Тебя: Как Американские Правые и Левые Упорно Цензурируют Друг Друга"\Free Speech for Me-But Not for Thee: How the American Left and Right Relentlessly Censor Each Other, проанализировал историю подобных акций и пришел к выводу, что атаки могут организовывать совершенно различные группы людей, причем та или иная книга может вызывать неудовольствие по совершенно неожиданным причинам. По его мнению, "цензурирование - сильнейший человеческий инстинкт, который по своей мощи намного превосходит секс".

За период с 1990 по 2000 год были зафиксированы 6 364 попытки запретов. В 1 607 случаев причиной становилось "сексуальное содержание", в 1 427 случаев - использование автором "нецензурных выражений или языковых оборотов", в 1 256 случаев - "несоответствие книги определенной возрастной группе читателей" (подразумеваются дети и подростки), в 842 случаев - "пропаганда сатанизма", в 737 случаев - "пропаганда насилия", в 515 случаев - "пропаганда гомосексуализма", в 419 случаев - "пропаганда религии". В перечне также находятся "изображения обнаженной натуры", "расизм" и "антисемейная направленность".

В 71% случаев те или иные книги пытались изъять из школьных программ или школьных библиотек, в 24% случаях - из публичных библиотек, в оставшихся 5% - из библиотек ВУЗов. Наиболее часто инициаторами подобных акций становились родители (в 60% случаев). Власти и администрации различного уровня проявляли инициативу в 9% случаев.

В 2005 году, по данным Американской Библиотечной Ассоциации\American Library Association, в США было зафиксировано 405 попыток изъять какие-то книги из публичных и школьных библиотек (примерно в пять раз больше случаев такого рода не известны широкой общественности). Если власти или руководители библиотек или школ сочтут, что аргументы оппонентов той или иной книги не беспочвенны, то книгу могут запретить.

В число книг, которые наиболее часто пытались запретить, в 2005 году попал роман Джерома Сэлинджера "Над пропастью во ржи", а также три учебника по половому воспитанию. В предыдущие годы атаки производились на книги Джона Стенйбека\John Steinbeck, Стивена Кинга\Stephen King, Роальда Даля\Roald Dahl и даже Марка Твена\Mark Twain (все претензии адресованы к одному его произведению - роману "Приключения Гекльберри Финна"\The Adventures of Huckleberry Finn).

Пятерка наиболее "вредных" книг 21 века (то есть, в отношении этих книг было подано наибольшее количество протестов) в версии американских блюстителей нравственности выглядит следующим образом: 1. Серия романов про Гарри Поттера\Harry Potter. Автор Джоан Роулинг\J.K. Rowling, 2. Роман о жизни подростков "Шоколадная война"\The Chocolate War, автор Роберт Кормер\Robert Cormier, 3. Серия детских повестей пера Филлис Нэйлор\Phyllis Reynolds Naylor, 4. Повесть "О мышах и людях"\Of Mice and Men, автор Джон Стейнбек\John Steinbeck, 5. Автобиография "Я знаю, почему поют птицы в клетке"\I Know Why the Caged Bird Sings, автор - известная поэтесса и общественный деятель Майя Ангелу\Maya Angelou. 28 Сентября 2006 Washington ProFile

Запрещенные шедевры

Жертвами запретов становились многие прославленные литературные произведения. При подготовке этого материала использована информация исследовательского центра Banned Books Resource Guide.

Роман "Гроздья гнева"\The Grapes of Wrath, автор Джон Стейнбек\John Steinbeck

По причине использования "вульгарных слов" роман в 1939 году запрещен к использованию в публичных библиотеках Сент-Луиса, Нью-Йорка, Канзас-Сити и Буффало, а также калифорнийского графства Керн (именно здесь происходит действие романа). Позднее запрет в отношении романа ввела Ирландия (1953 год) и канадский город Моррис (1982 год). В 1973 году несколько турецких книгоиздателей были привлечены к уголовной ответственности за публикацию "вредных" книг, в их числе были и "Гроздья гнева". В 1970-е-1980-е годы "Гроздья гнева" были запрещены в нескольких школах США. К примеру, в графстве Мур, штат Северная Каролина, роман был запрещен, поскольку в нем содержалась фраза God damn! (можно перевести, как "Черт побери!").

Повесть "О мышах и людях"\Of Mice and Men, автор Джон Стейнбек\John Steinbeck
Запрещена в Ирландии (1953 год), четырех городах США (запреты вводились в период с 1974 по 1980 год) и в трех десятках школьных округов США. Попытки запретить повесть предпринимались и впоследствии, в последний раз - в 2004 году. Повесть обвиняли в расизме, культивировании "антибизнесовых настроений", использовании нецензурных выражений, порнографии и искажении действительности.

Роман "Убить пересмешника"\To Kill a Mockingbird, автор - Харпер Ли\Harper Lee
В 1970-е-1990-е годы запрещен в 15-ти школьных округах США, в основном, за использование "плохих слов" и потому, что книга "наносит психологический ущерб позитивному интеграционному процессу" (этот запрет означает, что книгу нельзя закупать для школьных библиотек, использовать на уроках и рекомендовать учащимся в качестве внешкольного чтения). В последний раз "Убить пересмешника" попытались запретить в 2004 году в школе Stanford Middle School (город Дархэм, Северная Каролина), поскольку в тексте романа использовано слово "ниггер"\nigger. В большинстве случаев инициаторами запретов выступали организации афроамериканцев.

Роман "Улисс"\Ulysses, автор "Джеймс Джойс\James Joyce.

Роман публично сжигали в США (1918 год), Ирландии (1922), Канаде (1922) и Англии (1923). В Англии роман был запрещен в 1929 году.

Роман "Лолита", автор Владимир Набоков.
Запрещен во Франции (1956-1959 годы), Англии (1955-1959), Аргентине (1959), Новой Зеландии (1960) и ЮАР (1974-1982).

Роман "Уловка-22"\Catch-22, автор Джозеф Хеллер\Joseph Heller
Роман был запрещен в городе Стронгсвилль (штат Огайо) в 1972 году, а также в трех школьных округах США (1970-е годы). Причина - использованное писателем слово "шлюха".

Роман "Дивный новый мир"\Brave New World, автор Олдос Хаксли\Aldous Huxley
Запрещен в Ирландии в 1932 году. В 1980-е-2000-е годы был запрещен в ряде школьных округов США по причине "примитивизации секса", аморальности, "концентрации вокруг негативных действий", антирелигиозности, атаки на институт брака, а также "культивирования культа самоубийства".

Роман "И восходит солнце" ("Фиеста")\The Sun Also Rises, автор Эрнест Хэмингуэй\Ernest Hemingway
В 1933 году германские нацисты публично сжигали этот роман на кострах. Запрещен в Бостоне (США, 1930 год), Ирландии (1953), городе Риверсайде (Калифорния, США, 1960 год).

Роман "Прощай, оружие"\A Farewell to Arms, автор Эрнест Хемингуэй\Ernest Hemingway
В 1933 году германские нацисты публично сжигали этот роман на кострах. Запрещен в Бостоне (США, 1929 год), Италии (1929 год), Ирландии (1939). В 1980 году "Прощай, Оружие" попытались запретить в одном из школьных округов штата Нью-Йорк, по причине сексуального содержания.

Роман "По ком звонит колокол"\For Whom the Bell Tolls, автор Эрнест Хемингуэй\Ernest Hemingway.
В 1940 году Почтовая Служба США\US Post Office отказалась пересылать этот роман в посылках и бандеролях (это ударило по книжной торговле по каталогам). В 1973 году несколько турецких книгоиздателей были привлечены к уголовной ответственности за публикацию "вредных" книг, в их числе был и этот роман Хемингуэя.

Роман "Унесенные ветром"\Gone with the Wind, автор Маргарет Митчелл\Margaret Mitchell.
В 1978 году запрещен к использованию в школах города Анахайм (Калифорния). В 1984 году "Унесенных ветром" попытались запретить в штате Иллинойс. В обоих случаях произведение Митчелл пострадало из-за слова "ниггер".

Роман "Пролетая над гнездом кукушки"\One Flew Over the Cuckoo's Nest, автор Кен Кизи\Ken Kesey
В 1970-е-2000-е годы запрещен в 12-ти школьных округах США. Один раз мотивировка была следующей: "учителя должны выбирать для школьников лучшие книги, а они вновь предлагают детям читать мусор".

Роман "Бойня номер пять или Крестовый поход детей"\Slaughterhouse Five, автор Курт Воннегут\Kurt Vonnegut
В 1970-е -1990-е годы запрещен в десятках школьных округов и городских библиотек США. Причины: неуважительное упоминание религии, культивирование насилия и секса, примитивный язык, негативное описание женщин, вульгарность.

Роман "Зов предков"\The Call of the Wild, автор Джек Лондон\Jack London

Эту книгу нацисты сжигали на кострах. В 1929 году она была запрещена в Италии и Югославии.

Роман "Джунгли"\The Jungle, автор Аптон Синклер\Upton Sinclair

Эту книгу нацисты сжигали на кострах. Запрещена в Югославии (1929 год), ГДР (1956 год), Южной Корее (1985 год). Любопытно, что нацистские, югославские и южнокорейские цензоры объясняли вредность книги тем, что Синклер был социалистом. В ГДР книгу, наоборот, уличили в пропаганде капитализма.

Роман "Заводной апельсин"\A Clockwork Orange, автор Энтони Берджесс\Anthony Burgess

В 1973 году книготорговец в городе Орем, штат Юта, был арестован за распространение этой книги. Впоследствии он был вынужден закрыть свой магазин и переехать в иной город. В 1970-е-1980-е годы "Заводной апельсин" был изгнан из библиотек пяти школьных округов США. Причина: пропаганда насилия и использование вульгарной лексики.

Роман "Голый и мертвый"\The Naked and the Dead, автор Норман Мэйлер\Norman Mailer

В 1949 году запрещен в Канаде и Австралии .

Роман "Тропик Рака"\Tropic of Cancer, автор Генри Миллер\Henry Miller
В 1984 году Таможенная Служба США\US Customs запретила ввоз этого романа в США. Этот запрет был отменен решением Верховного Суда США\Supreme Court в 1964 году. В 1986 году "Тропик Рака" был запрещен в Турции.

Роман "Американская Трагедия"\An American Tragedy, автор Теодор Драйзер\Theodore Dreiser

В 1927 году муниципалитет Бостона (США) запретил продажу и хранение в городских библиотеках. Впоследствии "Американскую Трагедию" сжигали германские нацисты.

Роман "Беги, Кролик, беги!"\Rabbit, Run, автор Джон Апдайк\John Updike
В 1962 году запрещен в Ирландии. В 1980-е годы запрет ввели четыре школьных округа США. Причина: пропаганда секса и супружеской измены, вульгарность.

Роман "Над пропастью во ржи"\The Catcher in the Rye, автор Джером Сэлинджер\Jerome Salinger

В 1960-е-2000-е годы запрещен в десятках школьных округов США. Причина: использование ненормативной лексики, вульгарность, пропаганда насилия, сексуальные сцены, аморальность и пр. (Washington ProFile)

Отредактировано - Денис Чекалов on 28 Sep 2006 20:54:57

Отредактировано - Денис Чекалов on 28 Sep 2006 21:00:07

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 28 Сент 2006 :  22:01:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я не утверждаю, что нецензурные выражения в литературе, абсолютно недопустимы, хотя мне лично читать их неприятно. Бывают и серьезные произведения где встречается подобное. Так, к примеру в романе А. Толстова «Петр I» мне раз или два попались матерные словечки. Другой вопрос что они были намертво сплетены с сюжетом. В фантастике же, по моему мнению, использование нецензурщины говорит только о дурном вкусе.


«Думаю, когда он писал Вертера, о последсвях он точно не думал. Да и можно ли предугадать все последсвия? Кроме того - кончали жизнью и до создания Вертера. Не Гете же саоубийство придумал. А Идеи, выраженные в литературном произведении могут быть разные, от призыва к суициду или массовым убийствам до много чего ещё. Но идеи литературы вторичны по отношению в жизни.»


Давайте дадим слово самому Гете – «Это создание я как пеликан, вскормил кровью собственного сердца и столько в него вложил из того что таилось в душе, столько чувств и мыслей, что, право, их хватило бы на десяток таких томиков. Впрочем, как я уже говорил вам, я всего один раз прочитал эту книжку после того, как она вышла в свет, и поостерегся делать это вторично. Она начинена взрывчаткой! Мне от нее становиться жутко, и я боюсь снова впасть в то патологическое состояние, из которого она возникла».
Это говорит уже пожилой писатель.
Обратите внимание автор, своей книги боится. Говорит, что она начинена взрывчаткой. И тем не менее несет ее в издательство. Не предвидит последствий? Нам вроде бы он известен как крупный мыслитель.
Самого Гете эта работа спала от самоубийства, но сотни молодых впечатлительных людей довела до суицида.
Немного об ответственности. Опять слово первоисточнику – «И вот вы хотите привлечь к ответственности писателя и предать проклятию его сочинение, которое, ложное понятое ограниченными умами, могло бы в худшем случае освободить мир от дюжины глупцов и бездельников, не могущих сделать ничего лучшего, как загасить и без того слабо тлеющий в них огонек». Вот слова подлинного гуманиста. Не правда ли напоминает некоторые современные высказывания насчет наркоманов или членов тоталитарных сект.
Отрицать идею о первичности жизни по отношению к литературе опровергать было бы странно. Но разве мало мы знаем случаев кода молодые люди начитавшись в детстве определенной литературы, становились летчиками, геологами, а то и вовсе страшно разочаровав старушку маму бросали выгодную работу и отправлялись искать истоки Нила. Известен случай когда некий бизнесмен потрясенный в юности классической поэзии оставил свой вполне успешный бизнес стал гоняющимся за мифами археологом самоучкой:)
Вспоминая того же Вертера можно сказать, что связь изящной словесности с реальной жизнью прекрасно понимал Наполеон Бонапарт. Узнав, что офицеры его армии зачитываются Вертером он на всякий случай запретил чтение всех романов вообще.
В вопросе об ответственности автора Гете самоустраняется от результатов своего труда, мне гораздо ближе позиция древнего грека Сократа. Он имел полную возможность вырваться из лап афинского правосудия, но. тем не менее принял нелепые на современный взгляд обвинения в оскорблении богов и развращении молодежи. Выпил чашу цикуты. Почему? Может потому что он действительно не верил в богов и учил юношей чему то такому, что приводило в ярость почтенных столпов общества. Он не признал свою вину, он принял ответственность.


«Идея прогрессорства, описанная Стругацкими, это модифицированная идея "Бремени белого человека" Киплинга.»
«Может стоит осудить не только Гете, но и Киплинга? И не забудем, конечно, Стругацких, им как английским шпионам - лес валить на лесоповале однозначно.»


Кончено предложение отправить Киплинга в Сибирь сильно напоминает предложение отправить Канта на Соловки, но не будем на этом акцентироваться. Я читал стихи Киплинга. В прозе их основная идея звучит примерно следующим образом – оставь уютный дом. Отправься за тридявить земель в опасные края, строй там дороги, проводи канализацию в городах, налаживай систему здравоохранения и будь готов не получить за это никакой благодарности. Именно вдохновленные идеей бескорыстного служения человечеству, а не английским империализмом пустились в путь тысячи людей. Конечно, эгоистичных грабителей было среди них гораздо больше, но я сомневаюсь что эта публика вообще тратила свое время на такое бесполезное занятие как чтение книг.



Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 28 Сент 2006 :  22:35:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Я не утверждаю, что нецензурные выражения в литературе, абсолютно недопустимы, хотя мне лично читать их неприятно. Бывают и серьезные произведения где встречается подобное. Так, к примеру в романе А. Толстова «Петр I» мне раз или два попались матерные словечки. Другой вопрос что они были намертво сплетены с сюжетом. В фантастике же, по моему мнению, использование нецензурщины говорит только о дурном вкусе.

Я, конечно, извиняюсь, но объясните мне пожалуйста, чем фантастика принципиально отличается от т.н. "серьезной литературы"? Почему матерные словечки могут быть "намертво сплетены с сюжетом" в произведениях А. Толстого, а в фантастике (всей без исключения? вне зависимости от таланта, целей и мастерства автора?) есть лишь проявление "дурного вкуса? Чем перед вами так фантастика провинилась?

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  13:18:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Я, конечно, извиняюсь, но объясните мне пожалуйста, чем фантастика принципиально отличается от т.н. "серьезной литературы"? Почему матерные словечки могут быть "намертво сплетены с сюжетом" в произведениях А. Толстого, а в фантастике (всей без исключения? вне зависимости от таланта, целей и мастерства автора?) есть лишь проявление "дурного вкуса? Чем перед вами так фантастика провинилась?


Мат - сущесвует в реальной жизни, и есть произведения реалистические, которые в зависмости от потребности отражают это явление в языке произведения.
С другой стороны мат - это элемент языка, зависящий от конкретной культуры. Т.е. в каждой культуре, в каждом языке - мат свой собсвенный, хотя построен он в общем по одному и тому же принципу, который связан с физиологией человека. Физиология человека - одинакова, поэтому мат в разных культурах имеет кое-что общее. Но мат в каждой культуре привязан к этой кокнретной культуре и в отрыве от нее и людей, воспипитанных в этой культуре вообще не имеет значения. В фантастике же обычно(хотя, конечно, не всегда) дейсвие происходит в сконструированном автором мире будущего или если это фентези, то в сконструированном на основе сказок, мифов, истории прошлого - сказочном мире. И наш российский, кондовый мат современности в таких мирах выглядит просто отвратительно. Представте благородного рыцаря Ланцелота, который кроет Мерлина по матери. Или использует в разговоре сленг падонков. Думаю, что пример показательный и понятный. Нельзя использовать в серьезных произведениях(хотя для юмористических быть может это и не так) фантастики и фентези матерные или сленговые выражения современности только из-за этого. Нужно поступать умнее. К примеру, Энтони Бержес, изобрел собсвенный сленговый язык, на котором говорили его главный герой и его дружки-подонки. Он взял много русских слов и переделеал их в английский сленг. И сделал это так искусно, что некоторые американские критики были введены в заблуждение - они ошибочно предположили, что на родине автора в Англии, молодые люди уже разговаривают именно таким образом.

Но это все касается фантастики, в которых описаны миры будущего или фентези. Если мир в фантастическом произведении современный или близок к современному и дейсвуют там наши современники - то тут матерные выражения могут иметь место.

Отредактировано - Falcony on 29 Sep 2006 16:23:26

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  14:52:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

и даже Марка Твена\Mark Twain (все претензии адресованы к одному его произведению - роману "Приключения Гекльберри Финна"\The Adventures of Huckleberry Finn).


Я был удивлен, когда пару лет назад в поисках его произведений на агнлийском языке зашел на сервер библиотеки какго-то института и там, на тех которые были недосупны для скачки стоял гриф "Restricted". А некоторые другие его вещи вроде "The History of a Campaign That Failed" - вообще отсутвуют, нет даже умоминаний. Вероятно, это из-за того, что образ начала гражданской войны, нарисованный автором, выбивается из общего ряда, сформированного пропагандой.

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  16:33:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Мат - сущесвует в реальной жизни, и есть произведения реалистические, которые в зависмости от потребности отражают это явление в языке произведения...
Но это все касается фантастики, в которых описаны миры будущего или фентези. Если мир в фантастическом произведении современный или близок к современному и дейсвуют там наши современники - то тут матерные выражения могут иметь место.

Абсолютно, категорически не согласен. Во-первых: фантастика такая же литература как и любая другая говоря банально - не бывает плохих жанров, бывают плохие книги. Во-вторых: фантастика описывает обычных людей в необычных обстоятельствах - это правило еще никто не опроверг. И потом, неужели вы думаете что через сто лет люди изменятся настолько, что не будут употреблять некрасивые слова? а в фентезийной деревне кузнец засадив молотом по пальцу возопит "О светлая владычица Галадриэль как же мне больно!".



godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  22:16:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А вот я в данном вопросе должен категорически согласиться с Falсonу.

За сто лет язык страшно меняется. Мы понимаем литературный язык, потому что он сохранен в традиции, босяка девятнадцатого века вы, скорее всего не поняли бы.
И наконец чтобы там не вопил фэнтезийный кузнец, нет никаких литературных оправданий для включение в текс современных многоэтажных тирад.
В конце концов это вопрос элементарного вкуса.



Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  22:45:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Абсолютно, категорически не согласен. Во-первых: фантастика такая же литература как и любая другая говоря банально - не бывает плохих жанров, бывают плохие книги.

Речь идет не о том, что один жанр лучше другого, а о том, что у каждого жанра есть своя специфика, которая может давать какие-то преемущества в определенных вещах при повествовании, так и накладывать некоторые ограничения. Причем для кажого жанра это свои преимущества и свои ограничения.

Цитата:

Во-вторых: фантастика описывает обычных людей в необычных обстоятельствах - это правило еще никто не опроверг.


Не только. Фантастика описывает:

1. обычных людей в необычных обстоятельствах;
2. необычных людей в необычных обстоятельствах;
3. необычных людей в обычных обстоятельствах.

B первом случае обычный человек - это наш с вам современник, и если с ним происходит что-то неприятное необычное - может материться сколько угодно на обыкновенном русском мате начала 21 столетия. Мы ведь вполне понимаем, что он, как обычный человек, может делать это. Как в прочем, может и не делать....
Но во втором и третьих случах необычные люди не смогут материться на обыкновенном русском мате начала 21 столетия только потому, что они этого мата не знают. Они будут материться на своем необычном мате, который нам, людям начала 21 века будет непонятен.
Правда для третьего случая, тут есть небольшое исключение. Русский мат начала 21 века может присутсвовать в таких произведениях, но не от лица необычного человека, а от обычных лиц, его окружающих.

Цитата:

И потом, неужели вы думаете что через сто лет люди изменятся настолько, что не будут употреблять некрасивые слова?

Будут. Но вам потребуется переводчик, чтобы понять, что они имеют ввиду. А у вас его нет и нет никакой возможности ввести его в повествование, относящееся ко второму случаю.

Цитата:

а в фентезийной деревне кузнец засадив молотом по пальцу возопит "О светлая владычица Галадриэль как же мне больно!".

Однако, он точно не крикнет: "... твою мать, Галадриэль!"
Вполне возможно, он кринет что-то непонятное, вроде:"Массарррракш!!!"

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  23:01:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar защитники чести красавицы-фантастики жаждут отвлечь нас. Конечно, я понимаю, что честь и достоиство этой девы - гораздо важнее, но всё же я рискну продолжить затронутую нами в предыдущем постинге тему морали и гениев.
Цитата:

Я не утверждаю, что нецензурные выражения в литературе, абсолютно недопустимы, хотя мне лично читать их неприятно. Бывают и cерьезные произведения где встречается подобное.

Бывают, бывают. Мне вот понравился "Тропик рака", и хотя русского мата там нет. Хорошее, доброе произведение, хотя и не для включения в общеобразрвательную школьную программу :)

Цитата:

Давайте дадим слово самому Гете – «Это создание я как пеликан, вскормил кровью собственного сердца и столько в него вложил из того что таилось в душе, столько чувств и мыслей, что, право, их хватило бы на десяток таких томиков. Впрочем, как я уже говорил вам, я всего один раз прочитал эту книжку после того, как она вышла в свет, и поостерегся делать это вторично. Она начинена взрывчаткой! Мне от нее становиться жутко, и я боюсь снова впасть в то патологическое состояние, из которого она возникла».
Это говорит уже пожилой писатель.
Обратите внимание автор, своей книги боится. Говорит, что она начинена взрывчаткой. И тем не менее несет ее в издательство.

Не предвидит последствий? Нам вроде бы он известен как крупный мыслитель.


Только это слова пожилого Гете. А в отнес ее молодой. Еще неизвестно - отнес бы пожилой Гете это произведение издателю.
Хотя я допускаю, что может и отнес бы. Но с другой стороны это всё инсинуации - пожилой Гете просто не написал бы "Вертера". Поэтому нести бы собственно нечего было :)

Цитата:

Самого Гете эта работа спала от самоубийства, но сотни молодых впечатлительных людей довела до суицида.
Немного об ответственности. Опять слово первоисточнику – «И вот вы хотите привлечь к ответственности писателя и предать проклятию его сочинение, которое, ложное понятое ограниченными умами, могло бы в худшем случае освободить мир от дюжины глупцов и бездельников, не могущих сделать ничего лучшего, как загасить и без того слабо тлеющий в них огонек». Вот слова подлинного гуманиста. Не правда ли напоминает некоторые современные высказывания насчет наркоманов или членов тоталитарных сект.

Да, есть что-то общее. К тому же в этой фразе очетливо слышится тот самый эгоизм Гете. И даже что-то похожее на слова Бодлера, только в более узком смысле, и хоть Гете и не собирался плевать на всё человечество, но "плевать я хотел на всех суицидальных невротиков"

Цитата:

Отрицать идею о первичности жизни по отношению к литературе опровергать было бы странно. Но разве мало мы знаем случаев кода молодые люди начитавшись в детстве определенной литературы, становились летчиками, геологами, а то и вовсе страшно разочаровав старушку маму бросали выгодную работу и отправлялись искать истоки Нила. Известен случай когда некий бизнесмен потрясенный в юности классической поэзии оставил свой вполне успешный бизнес стал гоняющимся за мифами археологом самоучкой:)

Да, ещё никто ведь не верил Шлиману, что Троянская война была в действительности.
Хотя, конечно, была она не такая, как описана у Гомера :)

Цитата:

Вспоминая того же Вертера можно сказать, что связь изящной словесности с реальной жизнью прекрасно понимал Наполеон Бонапарт. Узнав, что офицеры его армии зачитываются Вертером он на всякий случай запретил чтение всех романов вообще.

Может вообще художественную литературу запретим? Ведь от нее в общем никакого толку, это не наука, не бизнес. Пользы никакой, один расход. Человек - существо, которому часто бывает просто невыносимо скучно. Ему нужна псевдореальность в которую можно уйти из этого подчас очень жкестого мира. И совершенно неважно какая это псевдореальность - и в каких технологиях она заключается, это может быть всё что угодо - и книга, и просмотр кинофильма, и игра в карты или компьютерная игра.

Цитата:

В вопросе об ответственности автора Гете самоустраняется от результатов своего труда, мне гораздо ближе позиция древнего грека Сократа. Он имел полную возможность вырваться из лап афинского правосудия, но. тем не менее принял нелепые на современный взгляд обвинения в оскорблении богов и развращении молодежи. Выпил чашу цикуты. Почему? Может потому что он действительно не верил в богов и учил юношей чему то такому, что приводило в ярость почтенных столпов общества. Он не признал свою вину, он принял ответственность.

Не знаю как там обстояло дело с верой в богов у Сократа, но в общем - понятно, вы хотите чтобы каждый человек старался сознавать свои действия и старался бы не делать того, что могло бы принести вред другим людям. Но ведь каждый существует по высшему праву собственной природы(раз уж он появился на свет), и, следовательно, каждый по высшему праву своей природы делает то, что вытекает из необходимости его природы. А потому каждый по высшему праву природы судит о том, что хорошо и что дурно, по-своему заботится о собственной пользе, мстит за себя и стремится сохранить то, что любит, и уничтожить, что ненавидит. Если бы люди все люди жили по руководству разума, то каждый обладал бы этим своим правом без всякого ущерба для других. Однако проблема в том, что мы не живем разумом, а чувствами и подвержены аффектам чувств. И ещё мы не можем предсказать все последсвия, которые возникнут из наших поступков и мыслей. Кто такие гении? Да те же люди, лишь с той разницой, что их мысли и поступки могут сильнее чем обычно затронуть наши чувства и увлечь наш разум. Вот вы справедливо отметили, что Гете плевать хотел на других людей, что от его "Вертера" пострадало много людей. Но ведь многие и получили моральное и эстетическое удовольсвие от прочтения "Фауста". Кого-то это произведение заставило задуматься о приоритетах в своей жизни, кто-то по другому стал относиться ко многим вещам. Про них вы забыли упомянуть? А кто-то просто развлекся читая "Вертера", цинично смеясь над наивностью юношеских чувств. Серьезно - если убрать из этого мира литературу, кино и прочие развлечения - обыватели уж точно этого не вынесут и на стенку полезут от скуки или схватят автоматы и пойдут на штурм Пентагона и Кремля. Потому что - у них отняли то, что для них является наркотиком. И вред, причиненный таким запретом большинству - очевиден.
Вот и получается, что гений пишущий что-то может одновременно приносить окружающим и пользу и вред. На одной чаше весов слабые невротики, мечающие подсознательно убить себя, на другой чаше жаждущая хлеба и зрелищ толпа, а по центру - небольшая кучка тех, кто хочет оббрести в художественной литературе что-то ценное и высокое. Годар, каждое явления потенциально может нести в себе и добро и зло и многое еще что. Вопрос ведь не в том, чтобы запретить всё что существует вокруг нас только из-за того, что 5% людей оно несет вред, а 25% процентам - пользу. Вопрос в том, чтобы тем 5% жилось в обшестве настолько хорошо, чтобы на них такие вещи не оказывали сущесвенного влияния. Любой человек несет в себе и пользу для других и вред. Кто-то больше, кто-то меньше. Гении могут принести и пользы и вреда больше, чем другие люди, только из-за того, что - они гении. Но ведь они не злодеи, не маньяки и убийцы, которые наиболее вредоносны для окружающих, и которых общество изолирует и убивает. Гении творят - потому что следуют своей природе, но природа эта отличается от той грубой и банальной природы обыкновенных преступников, совершающих преступления из-за жажды наживы.

Цитата:

«Идея прогрессорства, описанная Стругацкими, это модифицированная идея "Бремени белого человека" Киплинга.»
«Может стоит осудить не только Гете, но и Киплинга? И не забудем, конечно, Стругацких, им как английским шпионам - лес валить на лесоповале однозначно.»

Кончено предложение отправить Киплинга в Сибирь сильно напоминает предложение отправить Канта на Соловки, но не будем на
этом акцентироваться. Я читал стихи Киплинга. В прозе их основная идея звучит примерно следующим образом – оставь уютный дом. Отправься за тридявить земель в опасные края, строй там дороги, проводи канализацию в городах, налаживай систему здравоохранения и будь готов не получить за это никакой благодарности.
Именно вдохновленные идеей бескорыстного служения человечеству, а не английским империализмом пустились в путь тысячи людей. Конечно, эгоистичных грабителей было среди них гораздо больше, но я сомневаюсь что эта публика вообще тратила свое время на такое бесполезное занятие как чтение книг.


Вот именно. Идея прогрессорства вторична к империализу Англии, и в корне от нее отличается, хотя вполне возможно, что были и такие люди среди колнизаторов, которые хотел принести дикарям добро и свет. То что эту идею Киплинга извратили, и ей стали потом прикрываться всякие грязные политиканы - ещё не означает что изначально идея была порочна. Так может быть и идея, заключенная в "Вертере", не может быть однозначно негативной, вполне возможно что она не равна призыву к суициду?

PS. Надо бы мне вообще по-хорошему прочесть этого "Вертера". А то - нехорошо получается.
Кстати, вы читали? Есть ли предостерегающие надписи: "Explosive! No smoking while reading!!!" ?


Отредактировано - Falcony on 29 Sep 2006 23:08:03

Wayer
Ищущий Истину


Russia
53 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  01:18:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне представляется весь этот спор только об эмоциональном воздействии литературы. Мат тоже им обладает, да еще каким. Но и все произведение - либо звучащая гармония либо нет. Может быть плавно нарастающие тревожные аккорды, а может резкий удар по стеклу или противное скрежетание. Последнее видимо и есть мат о котором говорят - запретить. Мат, возникающий от скудоумия, неумения высказаться точно и эффектно, без этих "ударов хлыста" Ну, наверное мысль понятна...
А кстати, есть статистика скольких молодых людей "Страдания Вертера" подвигли на благородные, красивые поступки? Или Вам только про самоубийц сообщили?


Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  03:17:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
То что эту идею Киплинга извратили...

Трудно быть богом... (с) АБС

То, что в Африке, сегодня, миллиард народа готов друг дружку сырьём жрать - "заслуга" не полецов и мироедов каких-то - а именно самоотверженных Швейцеров. Как сказал бы Мальтус, кондомы должны придти в третий мир раньше хлорки и антибиотиков...

Mat, if you don't mind

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  10:01:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Мне представляется весь этот спор только об эмоциональном воздействии литературы. Мат тоже им обладает, да еще каким. Но и все произведение - либо звучащая гармония либо нет. Может быть плавно нарастающие тревожные аккорды, а может резкий удар по стеклу или противное скрежетание. Последнее видимо и есть мат о котором говорят - запретить. Мат, возникающий от скудоумия, неумения высказаться точно и эффектно, без этих "ударов хлыста" Ну, наверное мысль понятна...

Вполне понятна. Если язык(неважно обычный разговорый иль литературный) начинает активно использовать матерные выражения - то это ведет к деградации языка.
Если мат в произведении искусства не может быть выброшен из-за соображений, связанных с гармонией произведения - то тогда нецензурные выражения вполне может иметь место, но лучше конечно в единичных случаях, иначе эмоциональное воздейсвие мата исчезает, а язык литературный превращается в убогий и косноязычный язык разговорный. Одна и та же эмоция не может долго поддерживать эмоциональный уровень читателя.

Отредактировано - Falcony on 30 Sep 2006 10:05:16

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  10:27:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А кстати, есть статистика скольких молодых людей "Страдания Вертера" подвигли на благородные, красивые поступки? Или Вам только про самоубийц сообщили?


Вряд ли тут возможна какая-та статистика, всё молодые люди, читавшие тогда "Вертера" давно умерли.

А то, что произведение может нести негативное эмоциональное воздействие на читателя - это в общем факт, который оспорить довольно сложно. Назову два произведения, которые лично мне испортили - это "Записки из подполья" Достоевского и "Доктор Фаустус" Манна. В первом, герой неудовлетворясь телом насилует душу проститутки, что довольно неприятно описано. Во втором есть описание как маленький мальчик болеет, страдает, а потом умирает от менингита.
Вполен возможно, что "Страдания юного Вертера" относятся к такого рода непрятным описаниям

Отредактировано - Falcony on 30 Sep 2006 10:30:33

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  15:40:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
То, что в Африке, сегодня, миллиард народа готов друг дружку сырьём жрать - "заслуга" не полецов и мироедов каких-то - а именно самоотверженных Швейцеров.

Не считаю колонизаторов ангелами без крыльев, но не могу не отметить, что в положение когда жрать приходиться соседа потому что больше нечего черные наши братья попали именно с момента массовой деколонизации. По статистике с момента предоставления независимости в Африке погибло больше народа, чем было вывезено за всю историю работорговли.


Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:

Ответить на тему "Нецензурная лексика в произведениях"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design