Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Конкурс рассказов - Проводник в Иномирье - Обсуждение - 4

Конкурс рассказов - Проводник в Иномирье - Обсуждение - 4

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Белый




3407 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  01:18:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
El
Ты намекаешь на то, что в №9 присутствует некий моральный шантаж читателя? Честно, не заметил. Читателю предлагается картинка, от него не требовалось выбора или срочно ломиться в Питер и искать по дворам Нытика, чтобы запастись хлебом и проникнуть в прошлое или допустить смерть детей.

А вообще не склоняйте меня к обсуждению рассказа =) Я высказался относительно одной сцены и не собирался теоретизировать насчет гостя из будущего. Хотя для аk23872 уточню - явление в блокадный ленинград ребенка из будущего не является обыденностью. Голодные дети в блокадном ленинграде - обыденность.

аk23872

Мнда... Автору после такого приговора останется разве только поехать и утопиться в Неве. Рассказ-то ниочем оказался.

Почему утопиться? Рассказ и вправду ниочем. В том смысле, что он ничем не удивляет, ничего нового не сообщает, глубокомысленных месседжей не несет. Правда привлекает внимание к неким фактам из нашей истории, но, что с ними делать автор не сообщает, оставляя на усмотрение читателей.


dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  02:03:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
UA4HLQ, хлеб, а не картошка идёт отсюда:


Размер продовольственного пайка составлял:
Рабочим — 250 грамм хлеба в сутки
Служащим, иждивенцам и детям до 12 лет — по 125 грамм
Личному составу военизированной охраны, пожарных команд, истребительных отрядов, ремесленных училищ и школ ФЗО, находившемуся на котловом довольствии — 300 грамм
Войскам первой линии — 500 грамм
При этом до 50 % хлеба составляли практически несъедобные примеси, добавлявшиеся вместо муки. Все остальные продукты почти перестали выдаваться.

Дети забыли, что бывает другая еда. А планы с посадкой картофеля переняты, наверное, из планов взрослых.

Для тех, кто стыдится говорить о блокадных детях, есть ещё одна ссылка:

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/mil_spb.htm

Уверен, что сегодняшняя стыдливая мораль ни одного из этих кадров не поставила бы к стенке. Сегодня это норма, по которой наживаются состояния. Может, поэтому упоминание о голодных детях так колет кому-то глаза?


Не хамите, да не хамимы будете!


Отредактировано - dokont 21 Июня 2010 02:04:12

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  02:12:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dokont
использование вами этих пафосных, шершаво-плакатных, намёков, гораздо сильнее оскорбляет память детей-блокадников.


dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  02:18:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN пишет:



dokont
использование вами этих пафосных, шершаво-плакатных, намёков, гораздо сильнее оскорбляет память детей-блокадников.

Угу, гораздо сильней, чем фарисейские стоны по поводу совершенно обычного рассказа.

Не хамите, да не хамимы будете!

tat1709
Мастер Слова


Россия
1529 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  02:22:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dokont
Офигеть! Это Вы к чему? Все, кому не понравился сюжетный ход с голодными детьми в рассказе - люди без совести и морали, сравнимые со спекулянтами в Вашей ссылке?
Надеюсь, что неправильно понял Вашу мысль!!!


dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  02:57:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
tat1709, не так грубо, но примерно в этом направлении.
Я не вижу обсуждения сюжетного хода. Я вижу попытку пришить автору аморалку - за якобы оскорблённые чьи-то чувства. Лицемерная попытка задавить конкурента по конкурсу, и не более того.

Что касается обид прочих участников дискуссии, не авторов, то наседают
1)форумные скандалисты - им лишь бы пошуметь и покрасоваться, а суть дела побоку, и
2)не разобравшиеся в сути происходящего люди, вроде вас.

Стоит какому-нибудь баламуту крикнуть: - Это оскорбление памяти павших! - как тут же масса людей чувствует себя оскорблённой от имени павших, но разбираться - было то оскорбление на самом деле или нет - никто не спешит. Почти беспроигрышный вариант давления на оппонента.

Не хамите, да не хамимы будете!

tat1709
Мастер Слова


Россия
1529 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  03:59:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dokont
Ну-ну. Продолжайте и дальше считать обсуждение давлением на оппонента и попыткой задавить конкурента.
Я же считал и считаю, что Автор прекрасный рассказчик. Персонажи у него живые и яркие. Прекрасно подмечены детали. И т.д. и т.п.
А про голодных детишек не скажу больше ни слова.


UA4HLQ
Хранитель


Россия
442 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  06:50:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу UA4HLQ Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Не думаю, что голодные дети особо задумывались о духовном. Но даже и в Евангелии, где хлеб, там и рыбы. А если не картошка, то потому, что ещё с Америки не завезли. :)

dokont
А версия, что дети забыли, что бывает и другая еда, кроме хлеба и, соответственно её не желают, не проходит, что видно непосредственно из текста:

– Картошечка вкусненькая, - высунулась из-под шубы Маша. – Мамочка мне с молочком делала. И молочко вкусненькое.

Так, что вынужден настаивать на версии о противоречивости исходных установок.
Впрочем, противоречие разрешается, если мы введём ещё одну сущность - контролёра портала, который пропускает только продукты на букву "х". В этом случае можно развернуть рассказик в роман, в котором отыскать этого злобного модератора, набить ему фейс лица и потребовать расширить список ещё на несколько букв. А в качестве бонуса, усовествлённый демон портала ещё и снимет заклятие с Нытика.
:о)


MESS WITH THE BEST – DIE LIKE THE REST.


Отредактировано - UA4HLQ 21 Июня 2010 07:20:39

Белый




3407 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  08:13:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
UA4HLQ
Кажется мне, что вы сильно углубились в выискивание блох рассказа. Посмотрите на него через призму условий конкурса и вам станет (возможно) ясно, что рассказ глубоко продуман и крупнейшие подводные камни заявленной тематики более-менее благополучно пройдены.
Если и стоит похвалить этот рядовой (в плане содержания) рассказ, то в первую очередь за максимально возможное соответствие правилам конкурса.


UA4HLQ
Хранитель


Россия
442 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  08:59:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу UA4HLQ Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Белый
Я через все призмы смотрю, но сосредоточился только на одном внутреннем противоречии. Всё остальное, это только его обсуждение, в ходе которого мои оппоненты пытаются представить нелепый рояль незаметной блохой.


MESS WITH THE BEST – DIE LIKE THE REST.

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  09:44:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Ой, ну не делайте вид, что не поняли того, что я говорил только лишь о сцене с голодными детьми <...> Я там, кстати, в следующем предложении об этом уточнил. Хотя, может, вы по обыкновению не дочитали сообщение до конца.

Белый, ну не делай вид, что не понял мотивов ответивших. :) Естественно, я (про других тоже уверена, но доказывать ничего не буду) реагировала на фразу


Если кого-то задевает сцена с голодными детьми, то проблема не в авторе, а в нас самих.

Продолжая реакцию:

И, Беленький, так ли внимательно ты читал возмущенные комментарии, если считаешь, что возмущались самим фактом голода? И если на тебя не действуют сцены с голодными детьми.. ээ... какие чувства ты испытывал от этой сцены? Я начинаю бояться тебя также, как Доконта.


В общем рояль гремит и фальшивит...

Вот именно. Дело автора - играть на чувствах читателей, но пусть уж делает так, чтоб читателю не было это настолько очевидно. Было бы тоньше настроено, ни о каких фантазиях бы речи не зашло.


bukvoed
Хранитель



618 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  09:58:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Почём толчёная вода?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  10:30:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
El

Дело автора - играть на чувствах читателей, но пусть уж делает так, чтоб читателю не было это настолько очевидно. Было бы тоньше настроено, ни о каких фантазиях бы речи не зашло.

А если у меня не гремит, то я целевая аудитория? Или со слухом плохо?

Автор НЕ ВСЕХ конкурсных рассказов.

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  10:36:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra, откуда ж мне знать? Возможны варианты. Ну, если хочешь, могу сказать, что наоборот, у меня слух избирательный - на днях пришлось бросить "Кристалл Альвандера" из-за одного слова, которое показалось не на месте.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  10:53:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
El
Получается, дело всё-таки в конкретном читателе, в его конкретном восприятии. Поскольку, согласись, не идёт речи о конкретной проблеме, которую можно исправить так-то и так-то. Речь идёт о том, что тебе не нравится в рассказе некий посыл, ты его воспринимаешь как попытку манипуляции с твоим читательским сознанием. Я правильно тебя понял?

Автор НЕ ВСЕХ конкурсных рассказов.

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  11:14:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra, нет. ... Гхм, хотела написать, что посыл меня полностью устраивает, но.. а в чем он, этот посыл? Так что скажем так: я ничего не имею против посыла, но мне не нравится исполнение. Я считаю, что оно слишком топорное. Одно дело - показать человеку выгоды следования определенным путем, и другое - затащить его туда же на веревке. Я думаю, что автор тащит меня на веревке, а я не хочу чувствовать себя бараном.


UA4HLQ
Хранитель


Россия
442 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  11:27:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу UA4HLQ Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Пройдусь я по № 8-му:

Я включил камеру, обозревавшую мои торговые площади, селектор же я и вовсе никогда не отключаю.

В магазине 3 х 4 метра и камера и селектор? Действительно, владелец или автор рассказа подвержен нездоровой страсти к полупроводникам!

- Что Вас интересует, уважаемый? – произнёс Володя вступительную фразу стандартного диалога Продавец – Покупатель.

Я чаще слышу: - Вам что-нибудь подсказать?

…оказалось, что у того в «городе нет электричества»

Не отключают периодически, а просто нет, как класса! Раньше, думаю, выяснилось бы, что у них нет для начала розеток.

Несомненное золото! Это так же верно, как и то, что у меня мама – потомственный ювелир.

Что это, если не несомненный «рояль»? Как только герою нужно определить золото, как оказывается, что он детство провёл в ювелирной мастерской.

Ещё недавно запугала меня до смерти сообщением: «Я замуж, наверно, выйду скоро!»

Если у героя мать не садистка, то «запугала» лучше сменить на «напугала».

Ещё раз я увидел своего покупателя, когда уже подходил к дому. Он торчал около газетного киоска…
Кто торчал? Покупатель или это дом сегодня там торчал?

Проходившая мимо пара милиционеров…

«Мы с Тамарой ходим парой!» Наверно, лучше не «пара», а «наряд»

Мы в лес договаривались, весну встречать.

Может всё-таки «отмечать» или «праздновать приход весны»? Впрочем, метод повествования от первого лица даёт автору право на употребление таких вульгаризмов, на кои постараюсь больше не обращать внимания.

Сегодня, конечно, никого (у Скал) не было: ещё не сезон.

А завтра, как выясняется позже – уже «сезон»?

Я буквально упал на неё (корягу) и полез за сигаретами.

Герой так садится или, правда, падает?

Одно время подсел на одну фэнтезийную серию, продолжений ждал, всю полку продолжениями уставил.

Тавтология. Вычитывать и вычитывать!

…травматик («Удар»)

Уже сказали. Заменить на «Осу». Работать над текстом тщательнее. Ведь весь Интернет в распоряжении автора!

Я грозно заорал нечто угрожающе-матерное и, воздев свой жалкий топорик, метнул его, целясь, естественно, в вожака. Но не попал…

Хорошо хоть, что герой не мастер сразу всех видов единоборств, включая «каратэ-после»! Вообще. ГГ-ю просто везёт в этой «битве на поляне» или это разболтанный рояль бренчит свою песенку? Тут я в сомнении…

Но на губах крови не было. Хороший признак, значит лёгкое не задето!
…я в медицине разбираюсь более чем поверхностно.

Сравним эти два высказывания. Кажется, они противоречат друг другу. Мне одному так кажется?

…мне даже показалось, что оно даже само собой втягивается в отверстие…

А мне показалось, что это злостное тавтоложество.

Рыбные консервы и слегка подогретую прямо в банке тушёнку проглотил мигом.

Из текста не ясно, кто проглотил: ГГ или пострадавший.

И периодически подкреплялись из фляги.
И, наконец, познакомились.

Слишком много «И» в начале предложений, причём подряд.

Впрочем, я утомился… Может потом.



MESS WITH THE BEST – DIE LIKE THE REST.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  11:29:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
UA4HLQ

FH-IN
Не думаю, что голодные дети особо задумывались о духовном. Но даже и в Евангелии, где хлеб, там и рыбы. А если не картошка, то потому, что ещё с Америки не завезли. :)

Тут не Евангелие, а символизм. Хлеб как символ сострадания, эмпатии.
И тогда:


– Только хлеб? А если чего-нибудь другое попробовать? Ну там, не знаю… – Павлик вспомнил слова Тони, и ему вдруг стало стыдно за то, что каких-то пару часов назад он слопал огромную тарелку супа, да еще отказался от маминого пирога с яблоками, когда здесь дети мечтают о куске хлеба. Потом вспомнил, что они иногда с мамой хлеб не доедают, он плесневеет, и его выкидывают, и стало еще стыднее. – Картошку?

Коля, собиравший дрова в охапку, только головой мотнул.

– Больше – нет. Только хлеб.


Только сострадание проходит. Больше мы ничего из нашего времени не можем сделать и дать им. Только сострадание.Посыл автора ясен, даже если он многим тут не нравится.


UA4HLQ
Хранитель


Россия
442 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  12:03:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу UA4HLQ Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мне нравится. А не нравится мне, что дети хотят картошку, а она не проходит. И это вводит в задумчивость.


MESS WITH THE BEST – DIE LIKE THE REST.


Отредактировано - UA4HLQ 21 Июня 2010 12:05:54

Admin
Администратор
Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  12:41:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Белый,как один из критиков номера 9, выражаю безмерное удивление.


Возвращаясь к рассказу, хочу сказать, что не считаю, что автор сгущает краски ради большей трагичности. Даже наоборот. Описана самая банальная ситуация, которая происходила в блокадном Ленинграде повсеместно.
Не знаю как у других, а в моих постах вы не найдёте ни одного слова о том, что описанный в №9 эпизод с голодными детьми не достоверен с исторической точки зрения или излишне чернушен! Сам по себе. А вот фантастические обстоятельства, созданные вокруг этого эпизода автором - вот это имхо - совершенно недопустимая (по причина крайней нарочитости и топорного способа создания) эскалация итак невыносимых мук этих детей и выдавливание эмоций из читателей.

аk23872
Гости из будущего - это так привычно для блокадного города.
+ мильён.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  13:13:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
http://ab-pokoj.livejournal.com/61256.html

Слово о возвышистах

Истинному Учителю Истины (то есть мне) в последнее время всё чаще задают вопросы о Великой Отечественной войне. К примеру: правда ли, что мир тогда, до изобретения цветного ТВ, был черно-белым, и изображать 1945 г. в цвете -- кощунственно? Действительно ли танковые колонны в Восточной Пруссии регулярно прерывали наступление, делая остановки на поголовное многократное изнасилование немецких пенсионерок с внучками? И наконец -- как следует превентивно карать подростка, нацепившего на своё недостойное тело высокий символ -- георгиевскую ленточку?

Чтобы ответить на вопрос о многократном поголовном изнасиловании, вопрошающему необходимо в течение четырех лет подвергать свою жизнь смертельной опасности, постоянно шагая по раздолбанной местности, таская тяжести и нестабильно питаясь. Мысль о том, что на исходе подобной гонки советские солдаты использовали минуты передышки на поголовных пенсионерок, а не на сон и питание, отдает каким-то сексуальным толкиенизмом. В сущности, толкиенистской эта идея была с самого начала: неслучайно берлинские женщины в 1945 г., обращаясь с заявлениями на аборт, обычно рассказывали, что их изнасиловал именно скуластый монголоид в пилотке со звездою.

Вопрос же о немытых подростках и жадных продюсерах, раскрашивающих Штирлица и вешающих на себя георгиевские ленточки, куда более сложен. Это -- частный случай распространенного заболевания, известного благодаря проф. Инъязову как острый или хронический возвышизм.

Болезнь эта разработана Внеземными Цивилизациями для пущего морального опускания Человечества, и пока что у них неплохо получается. Его клиническая картина такова: инфицированный назначает себя вахтёром при какой-нибудь покойной знаменитости, либо при какой-нибудь эпохе, либо при произведении культуры, либо при символе. Извращенное удовольствие он испытывает, внезапно выпрыгивая с рыком "руками не лапать" на несанкционированных пользователей данного символа.

Что ими движет? Классический возвышизм -- это мания величия со смещенным центром тяжести. Не отваживаясь напрямую объявить себя штирлицами и пушкиными, больные приклеиваются к их масштабности, уличая других в "опошлении" Высоких Символов. В глазах возвышистов это занятие компенсирует их собственную повседневность, в которой героики и возвышенности не больше, чем в просмотре "17 мгновений весны" по телевизору.

Возвышизм -- истинный бич нашей эпохи. Защищая от современников Великую Отечественную, возвышисты наверняка дойдут до разгона охамевшей ребятни, играющей в наших и немцев. Защищая Высоцкого от Григория Лепса -- очевидно, добьются забвения песни "Он вчера не вернулся из боя". Окажись возвышист в кинозале 1983 года, где Петров с Васечкиным забрались в х/ф "Белое солнце пустыни" -- он наверняка прыгнул бы за ними, чтобы застрелить юных пошляков.

Уже сегодня из-за возвышистов немытая молодежь побаивается заходить в церкви: они там наверняка что-нибудь не так сделают, и вахтёры Высоких Символов настигнут их. Сейчас под ударами их презрения -- связь нового поколения с героическими моментами прошлого. По мысли возвышистов, немытый подросток должен сперва выучить имена всех командующих фронтами ВОВ и прочую статистику -- а лишь затем получить право гордиться их победою.

Какая связь между начитанностью и правом гордиться своим народом -- не знает и сам Космос. Однако Человечеству известны примеры, когда заигравшиеся возвышисты гробили целые цивилизации, слишком усердно защищая Высокие Символы от пошлых лап немытого быдла. Желание зажегши свечу быстренько накрыть ее каким-нибудь сосудом до добра не доводит. Подробнее об
этом могут рассказать в секте парсов -- жалком осколке некогда великой зороастрийской империи. Древнеегипетские же посвященные, ревностно защищавшие Высокие Символы от древнеегипетского быдла, уже ничего не расскажут.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  13:13:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Только сострадание проходит. Больше мы ничего из нашего времени не можем сделать и дать им. Только сострадание.Посыл автора ясен, даже если он многим тут не нравится.
О тех, кто умер, нужно помнить. Тем, кто жив - помогать. Сострадание - следствие первого и причина второго. Имхо.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  13:26:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN ещё разок.
Есть темы, а есть темы. На первые можно фантазировать как хочешь. Подходя к другим - воспользуйся пословицей про семь раз и один раз Если, конечно, понимаешь сложность и болезненность темы



Белый




3407 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  14:00:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Ну сколько можно тормозить при чтении сообщения? В смысле останавливаться, не дочитывая. Еще раз заостряю внимание.

Описана самая банальная ситуация, которая происходила в блокадном Ленинграде повсеместно. Если кого-то задевает сцена с голодными детьми, то проблема не в авторе, а в нас самих.

Под банальной ситуацией подразумевалось банальность нахождения голодающих детей в блокадном Ленинграде. Я НЕ говорил о банальности перемещения во времени с точки зрения блокадного Ленинграда. Я вообще не оценивал рассказ, а прокомментировал одну-единственную сцену. С этой целью и привел ссылку на дневник жителя блокадного ленинграда, так как мне показалось, что многие критики обвинили автора рассказа в нарочитой трагичности, т.е. неестественном для данного времени и места изображении голодающих детей.
Я хотел подчеркнуть, что ничего нарочитого в этой сцене не было. Автор описал совершенно обыденную для блокадного Ленинграда сцену, которую увидел попаданец. Соответственно нельзя говорить о том, что он манипулирует читательскими чувствами. Если бы попаданец перемещался на Рублевку двухтысячных годов и там бы встретил голодающих беспризорников, тогда я бы первый обвинил его в манипуляции чувствами. А в исходном рассказе этого нет.
Ваше неприятие вызвано повышенной эмпатией к чужим страданиям. Многим людям неприятно читать о подобных безысходных несчастьях. Но от нашей неприязни голодающие и умирающие люди не исчезнут из блокадного Ленинграда. И раз уж автором выбрано данное место действия, то более неестественно описывать радужные чувства и ананасы с рябчиками. Ведь мы знаем, что это неправда. Тогда как голодающие дети вполне естественны для данного места действия.

Если вам не нравится сцена, то разумнее обвинить автора, что он вообще выбрал Ленинград в качестве пункта путешествий Проводника. Но это вообще маразм какой-то. Давайте закроем глаза на прочие исторические несчастья, да что там исторические? Вообще будем говорить о реальности исключительно в радужных тонах, дабы никто не обвинил нас в манипуляциях. И вообще, создается впечатление, что это вы манипулируете моими эмоциями и эмоциями автора отрицая очевидные вещи.

Если вы говорите о манипуляциях, то у меня возникает вполне разумный вопрос. А какова цель этой манипуляции? Скажите мне, критики, что хотел добиться обсуждаемой сценой автор? Он к чему-то нас призывает? На что-то толкает? Не стесняйтесь. Жду вашего ответа. И если убрать эту сцену, как элемент манипуляции, то, что останется от рассказа?

Эль

И, Беленький, так ли внимательно ты читал возмущенные комментарии, если считаешь, что возмущались самим фактом голода?

Я видел, что люди возмущались наличием сцены с голодающими детьми. И искренне не понимаю, почему, попав в блокадный Ленинград, герой не мог увидеть именно такую сцену? Что в ней нарочитого?



НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  14:14:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я последние пару месяцев все чаще думаю о том, как же мне не хватает кнопочки "репутация"... Заплюсила бы Белому - за

И искренне не понимаю, почему, попав в блокадный Ленинград, герой не мог увидеть именно такую сцену? Что в ней нарочитого?

и FH-IN - за лекцию о возвышизме.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  14:38:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
А когда уже голосовать?:)


El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  14:42:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Я видел, что люди возмущались наличием сцены с голодающими детьми. И искренне не понимаю, почему, попав в блокадный Ленинград, герой не мог увидеть именно такую сцену? Что в ней нарочитого?

А! Ну, может, другие возмущались, не знаю. Я не могу рассматривать эту сцену в отрыве от остального текста, а тут идет четко по нарастающей:
1. Пункт назначения - блокадный Ленинград. Изо всего многообразия земной истории и географии предлагается именно эта точка, оказывающая на нас бесспорное воздействие. Из-за того, что в настоящем уже задана обязательность оценки этичности поступков, у меня возникает вопрос: почему именно Ленинград?
2. Идет "уточнение" цели воздействия. Со взрослыми могут быть разные варианты, но дети - это что-то, что обязательно вызывает реакцию в силу невинности и беззащитности.
3. И тут же автор еще больше сужает условия - возможность помочь резко отнимается: только хлеб, и больше ничего.

Смотрится как жестокий эксперимент. Какова у тебя реакция? Я наизусть помню вариант Дяченок: или ты ломаешь рамки, или ему следуешь. Мальчик сдает экзамен и проходит на следующий уровень крысиного лабиринта. Но я-то снаружи... Умом - я могу понять, почему оно так написано, сердцем - у меня есть потребность настучать по голове автору (эксперимента) за эту дурость.

Тут вот еще что. Говорят, что фантастика отличается от прочих жанров, где есть несуществующее, буквальностью фант. допущения. В качестве нравоучительного рассказа этот текст подходит. Но у нас-то здесь конкурс фантастики! И потому я вслед за UA4HLQ вижу здесь не символы милосердия, а неправдоподобие (или жестокость) в творчестве автора.



Отредактировано - El 21 Июня 2010 14:43:18

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  14:56:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Белый
Не стоит обвинять меня в торможении и самому его же демонстрировать. Например, вот здесь:

Ваше неприятие вызвано повышенной эмпатией к чужим страданиям. Многим людям неприятно читать о подобных безысходных несчастьях.
Вы, видимо, не заметили в моём посте, обращённом к вам, фразу про созданные автором фантастические обстоятельства - они возмущают меня в накладке на реальную историческую трагедию. В отдельности и то, и другое меня никак не беспокоит и видится вполне нормальными естественными и очевидными вещами.

Ибо
Перемещения во времени не банальны - прекрасно. Голод в блокадном Л-де - очевидность. Но когда они совмещаются - получается некое фантастическое произведение в котором итак ужасные страдания детей под "пером" автора многократно умножаются прямо-таки издевательскими обстоятельствами в которые он их ставит (хотя казалось бы - куда уж хуже). Им носит еду - всего лишь корки хлеба с барского стола современного изобилия, полоумный мальчишка, неспособный привлечь к этому делу помощников или раздобыть свежего хлеба или других продуктов (хотя с другой стороны времени он вдруг становится очень умным и вроде бы даже предпринимет попытки вывести детей из того времени). Лично для меня всё это - нагромождение полнейшей бессмыслицы. С её помощью автор создаёт максимально трагизированную ситуацию для блокадников. А для чего он это делает, в точности может сзнать лишь он сам.


аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  15:03:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
UA4HLQ


Мне нравится. А не нравится мне, что дети хотят картошку, а она не проходит. И это вводит в задумчивость.

Картошка не пускайт злой финский Санта фон Клаус. Нихт. Руссишен свиньи. Ви плёхё сьебя вели и нихт картошка. Нъакосья.

Мораль: не нужен нам враждебный Клаус. У нас есть свой Дед Мороз. И товарищ Сталин!



Отредактировано - аk23872 21 Июня 2010 15:05:14

Белый




3407 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  15:15:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
El
Ага. Понятно теперь.

Я смотрел на это под другим углом.

Нужен рассказ на тему Проводника. При этом Проводник должен совершать плановые визиты.
И здесь действительно отправная точка - выбор места. А может отправная точка - способ регулярного перемещения в прошлое без обязательного изменения реальности. Отсюда понятно, что ничего современного и глобального ГГ перенести не может - это повлияет на прошлое и создаст парадокс. Понятно, почему ГГ - ограниченный мальчик, которому не приходит в голову идти в магазин за хлебом или устроить конвейер по пересылке еды. Этим же условием вызвана и его неблагополучная семья. И дети, потому что взрослые в Ленинграде также могли бы поэкспериментировать.

В совокупности получаем блокадный Ленинград и переносимые корки хлеба. Влияние на реальность - минимально. Регулярное перемещение - есть. Голодающие дети - элемент выбранного места переноса.
Другой альтернативой может послужить иное место назначения. Но как замотивировать регулярные походы, которые к тому же не повлияют на реальность? Это продумать гораздо сложнее.

Поэтому я не вижу в этом рассказе скрытого морально-этического эксперимента. Я считаю, что это результат написания рассказа под заданные условия. А острая тема получилась случайно.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  15:22:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
El

1. Пункт назначения - блокадный Ленинград. Изо всего многообразия земной истории и географии предлагается именно эта точка, оказывающая на нас бесспорное воздействие.

Это прямо в тексте указано: Вы в блокадном Ленинграде пацаны. А ну сочувствуйте, шкеты?
А если не указано, то может быть это какой-то другой мир, с другой войной и другой блокадой? Тогда это как нормально для восприятия будет, подальше от тела?

Притча:

Мисс Эн пила утренний чай когда мирное течение утра было нарушено. За дверью раздался шум, грохот и протестующий голос экономки мисс Эн, Матильды. Дверь распахнулась и ввалился какой-то лохматый, бедно одетый и окровавленный человек, бухнулся на колени и умоляюще начал говорить:
- Мисс, мисс пожалуйста, дайте коляску, там моя дочь, она под коня попала, дайте коляску мисс, отвезти её в больницу. Пожалуйста мисс, пожалуйста ....

Мисс Эн побледнела, подалась назад, и тоненько закричала:
- Вон, прочь, прочь. Уберите его.
Подоспевшие к этому моменту слуги вныесли человека. Мисс Эн вернулась к чаепитию.
Вечером, в кругу подруг мисс Эн возмущалась:
- Нет, какая наглость, я добрый человек, но всему же есть предел. Надо тебе коляску, ну так скажи моей экономке, а она мне, и я бы дала ему эту коляску. Мне же не жалко. Но вот так, врываться в мой дом ...



Отредактировано - FH-IN 21 Июня 2010 16:33:31

Белый




3407 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  15:23:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати, этот рассказ существует только до момента встречи Павла и Нытика. Уж Павел по-любому должен сообразить, как устроить конвейер. Но, история для конкурса уже рассказана и ее дальнейшая жизнеспособность никого не волнует =)


dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  16:03:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Белый, бесполезно объяснять дятлам, что это ажурная часть веранды, а не сухое дерево в лесу. Пусть долбят, если это единственное, чего им хочется. И если им самим не противно: ногти не проходят, волосы не проходят, содержимое желудка и кишечника не проходит... Тьфу! Такого критического маразма поискать - фиг найдёшь.

Почище FH-IN будет. когда он полтора года назад кричал, что авторов, подобных Кружевскому, вешать надо - за эльфа в советском танке.

Не хамите, да не хамимы будете!


Отредактировано - dokont 21 Июня 2010 16:05:05

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  16:22:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN,


Это прямо в тексте указано: Вы в блокадном Ленинграде пацаны. А ну сочувствуйте, шкеты.

А где это указано, кстати? Нет там слов про Ленинград. Но место опознается совершенно четко. Я подумала про блокаду на словах


И как же холодно! Они с Нытиком стояли у самого входа в подъезд: на пол намело снега, за спиной, подталкиваемая ветром, поскрипывала дверь.

Правда, Ленинград мог отложиться в памяти, увиденный краем глаза в комментариях; хоть я и склеротик, но подсознание же должно что-то запоминать.


Притча:


Ах-ха. :) Я тоже написала про притчу сначала, но сознательно поменяла ее на "нравоучительный рассказ", потому что в притче должна быть мораль. Твой текст на пример не тянет, там нет морали, это просто зарисовка. Строго говоря, того, что ты пытаешься показать (точнее, того, что я думаю, что ты пытаешься показать) в 9-м номере тоже нет.

Что там есть, так это просто отрезок времени, показывающий, что у нормального среднего ребенка сейчас есть нормальные средние реакции. Это как утверждать, что когда идет дождь, обычно промокаешь и мерзнешь. Непонятно только, зачем для того, чтобы доказать, что вода мокрая, устраивать наводнение.



Белый

Кстати, этот рассказ существует только до момента встречи Павла и Нытика. Уж Павел по-любому должен сообразить, как устроить конвейер. Но, история для конкурса уже рассказана и ее дальнейшая жизнеспособность никого не волнует =)

При первом прочтении была уверена, что нет, не сможет: ведь мальчик тоже бежит к маме с истерическими воплями. Но сейчас думаю, что это просто из-за пережитых чувств, и по одной реплике судить не стоит. Так что да, тут соглашусь: повернуться может по-любому, т.е. текущая ситуация обрывается вместе с последней точкой.



Отредактировано - El 21 Июня 2010 16:27:14

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  16:32:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
El

А где это указано, кстати?

Вот чёрт, я там вопрос забыл поставить. Надо исправить.


Нет там слов про Ленинград.

Именно, именно.


Строго говоря, того, что ты пытаешься показать (точнее, того, что я думаю, что ты пытаешься показать) в 9-м номере тоже нет.

Тоже верно, но я ж для тебя писал. Для твоего вразумления :)

Вот подумай: изменилось бы твоё отношение если бы этот город был не так узнаваем? Вернее ты уже ответила, что да именно историчность тебя возмущает и отталкивает. То есть в гостиную напрямую нельзя, только через экономку, в виде ясно обозначенной "нереальности" происходящего до тебя можно достучаться. Как то оно неправильно, на мой взгляд.



Отредактировано - FH-IN 21 Июня 2010 16:43:59

tat1709
Мастер Слова


Россия
1529 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  16:34:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dokont пишет:


Не хамите, да не хамимы будете!

+100



El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  17:15:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Вот подумай: изменилось бы твоё отношение если бы этот город был не так узнаваем? Вернее ты уже ответила, что да именно историчность тебя возмущает и отталкивает. То есть в гостиную напрямую нельзя, только через экономку, в виде ясно обозначенной "нереальности" происходящего до тебя можно достучаться. Как то оно неправильно, на мой взгляд.

Но почему? Это же не домик из конструктора Лего, это все-таки рассказ. Если центральная деталь не имеет значения, то что имеет значение в тексте вообще? Перепиши его, изменится он? Станет хуже, лучше?


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  17:25:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА пишет:



Я последние пару месяцев все чаще думаю о том, как же мне не хватает кнопочки "репутация"... Заплюсила бы Белому - за

И искренне не понимаю, почему, попав в блокадный Ленинград, герой не мог увидеть именно такую сцену? Что в ней нарочитого?

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

А ничего, что заданные в цитате вопросы не имеют отношения к сути предъявленных рассказу претензий? По крайней мере, с моей стороны. Поскольку слово "нарочитый" использовал именно я (хотя, возможно, не только я) то вопросы процитированные Вами, видимо, по моим претензиям к рассказу.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  17:43:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
El
Что то мы о разном говорим уже:)
Правильно ли я понял, что если бы автор взял не Ленинград и не блокадных детей, то ты бы воспринимала этот рассказ иначе, по причине отсутствия "заданной обязательности оценки этичности поступков"?
Не увидела бы грубое манипулирование твоими чувствами?


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  17:52:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

А ничего, что заданные в цитате вопросы не имеют отношения к сути предъявленных рассказу претензий?

Почему не имеют отношения? Здрасьте, столько постов обсуждается блокадный Ленинград в рассказе, а когда задают вопрос о том, почему сцена должна была другой - вдруг оказывается, что он не имеет отношения к произведению. Зашибись.


Поскольку слово "нарочитый" использовал именно я (хотя, возможно, не только я) то вопросы процитированные Вами, видимо, по моим претензиям к рассказу.

У Вас теперь исключительное право на слово "нарочитый"? Юзайте поиск и будет Вам счастье - первым это слово в конкретной этой теме и в контексте обсуждаемого рассказа использовал Белый.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design