Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Что такое произведение искусства?

Что такое произведение искусства?

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 29 Мая 2005 :  16:52:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc не защищай ты филологов, они хорошие парни и девчата, каждый по отдельности, и книги они любят, и глаза у них загораются, когда о них говорят. И авторы им интересны, как личности, знаю по собственному опыту. И делают они большое и важное дело, как... инкизиторы в известные времена, тех тоже учили основам их ремесла. И они несли с большим энтузиазмом свое умение в мир...
Еще одно. Давайте не будем ссориться. Для того, чтобы понять человека, нужно желание, а его нам почему-то не хватает в этой теме.

Мне понравилось определение Andrew:- ПИ - это нечто, наедине с чем человек чувствует, что перед ним нечто большее, чем воспринимаемо разумом. Я с этим согласен. Читая некоторые книги, разглядывая отдельные картины, ощущаю действительно что-то такое, что это есть нечто странное и величественное.
Кстати duc, а что такое труды выдающихся филологов? Они вообще о чем?
Из экономистов я знаю Карла Маркса, и даже знаю, чем закончилось изучение его трудов в нашей стране, а вот филологов что-то не припоминаю...
duc я не против тебя, я за, мне нравится твоя аргументация, и в этой драке ты хорош.
Только не надо бить своих...

Кир

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 29 Мая 2005 :  22:56:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, не могу считать «аргументы от неведения» за аргументы. Ибо критика филологии должна проводиться с учётом её достижений. Подозреваю, что в них ты не осведомлён.
Кртиковать же филологию на основании того, что некоторые редактора плохо редактируют некоторые книги, а ведь они «носители» филологического образования, считаю и буду считать нелепым.

Свободному творчеству ничто не помеха. По определению. Кроме той необразованности, которая приводит к грамматическим, стилистическим и фактологическим несуразицам. А образованность помехой быть не может. Ничуть и никак. Никакая и нисколько. В том числе филологическая.
____________

Кир, я не филологов защищаю. Я защищаю науку от невежественных на неё нападок. Прикрытых псевдосвободолюбивыми лозунгами.
(Да, я, кстати и Инквизицию готов защищать от нелепых нападок тех, кто про неё только слыхом слыхивал просветительские враки, а с историей католической церкви и её орденов знаком на уровне газет.)

Ведь пойми, я не заради каких-то там спорщицких призов кипячусь! Просто ведь у нас тут идёт разговор о том, чем с тем или иным успехом занимается искусствоведение и литературоведение. Сбрасывать со счёта то, что эти науки о произведении искусства нанаучили, под предлогом того, что это всё свободу нашего здесь рассуждательства прищемляет, — неблаговидно и неосмотрительно.

Слушай, неужели тебе имена Сергея Сергеевича Аверинцева и Александра Викторовича Михайлова совсем ни о чём не говорят? Ну, или Михаила Леоновича Гаспарова? Быть такого не может!

А у Andrew дано не определение произведения искусства, а описание одного из возможных состояний зрителя такового. Однако это состояние можно заполучить и без всякого произведения искусства — например, перед каким-нить чудесным произведением природы…
То есть был указан только внешний и случайный для самого произведения искусства признак. Не более того.
Он может нравиться (тебе, например) или вызывать зловредный смешок (у меня, например), но от этого его статус не переменится.

Andrew
Мастер Слова


Russia
6314 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  00:33:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Эххх... была-не была...
Цитата:
не могу считать «аргументы от неведения» за аргументы
Не могу считать полное отсутствие арументов за аргументы.
Цитата:
Ибо критика филологии должна проводиться с учётом её достижений.
Тема не этому посвящена, а определению ПИ.
Цитата:
Подозреваю, что в них ты не осведомлён.
Интересовался, но не более.
Цитата:
Кртиковать же филологию на основании того, что некоторые редактора плохо редактируют некоторые книги, а ведь они «носители» филологического образования, считаю и буду считать нелепым.
Зачем же логику ставить с ног на голову?
Может, таким же образом критиковать экономику, ибо от её изучения плохие экономисты получаются? Нет! И я такого вывода не делал!Но! Все толковые экономисты - сплошь с экон. образованием, в то время как писатели... сами знаете, кто они...
Видимо, придётся мне инфу искать... кажется, не то статья была в "Если", не то в ЖЖ что-то было... там прям по профессиям было расписано - кто есть кто. Будете настаивать - найду.
Перекрою сразу ещё одну позицию для тактического отступления: на ту точку зрения, что мол, не филология должна писателей воспитывать, спрошу сразу: а кто должен? "Быть писателем хочу, пусть меня научат.." Кто?
В том-то и проблема, что тех, кто будет оценивать работу писателей, учат на филологическом... И виновата здесь не филология с её основоположниками, а способ обучения! Альтернативы которому нет! Так что, пожалуйста, не приписывайте мне то, чего я не говорил...
Цитата:
Свободному творчеству ничто не помеха.
У нас на форуме с три десятка писателей общается - и у них своё мнение на этот счёт
Цитата:
А образованность помехой быть не может.
К сожалению, может. Образованность ( в нашем реальном виде) убивает творческое начало - это не я, это статистика доказывает... Могу привести кучу аргументов - но не хочу.
Цитата:
Я защищаю науку от невежественных на неё нападок. Прикрытых псевдосвободолюбивыми лозунгами.
Чур меня, чур! (так и видится рыцарь на белом коне...)
Цитата:
Просто ведь у нас тут идёт разговор о том, чем с тем или иным успехом занимается искусствоведение и литературоведение.
Честно говоря, разговор, как всегда, несколько о другом. И это другое - в названии темы.
Цитата:
А у Andrew дано не определение произведения искусства, а описание одного из возможных состояний зрителя такового. Однако это состояние можно заполучить и без всякого произведения искусства — например, перед каким-нить чудесным произведением природы…

Кажется, мы здесь все взрослые люди с окрепшей психикой, да? Так вот: я разве где-то говорил хоть что-то про определение? Я назвал КРИТЕРИЙ. Безусловно, значимый для меня. И не стал расширять его до определения только потому, что считал, что все здесь присутствующие смогут разобраться в этом. Мне не потребовались дополнительные палки-подпорки для критерия, ибо изначально полагал, что по названию темы следует догадаться, что речь идёт о ПИ, т.е. созданном искусственно объекте. Или я неправ?

С уважением, Andrew.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  01:29:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, я готов переместиться с обсуждением этого вопроса куда тебе будет угодно, однако позволь здесь мне высказать уверенность в том, что я смогу доказать, что а) статистика как всегда нагло врёт, когда в частности утверждает нелепость вроде «умная голова — рукам работать не даёт»; б) грош цена тому творческому началу, которому образованность помеха, а не подспорье.

Для твоей аналогии нужны не толковые экономисты, а успешные бизнесмены. Которые далеко не все имеют экономическое образование. Готов ли ты настаивать на том, что получение бизнесменом экономического образования будет ему безусловно во вред?

Не буду кивать на многочисленные писательские ряды, однако скажу, что Андрею Уланову и Сергею Зайцеву приходится много работать над тем, чтобы освоить тот материал, который осваивать было бы легче, будь у них историческое или физическое образование. А филологическое образование, каким бы оно ни было школярским, литератору не было бы помехой ни за что и никак — знание литературы в многообразии её исторических и национальных традиций и знание речи в многообразии её выразительных средств представляют собой тот багаж, который обладает воздушным весом и компоненты которого могут быть пущены в дело или приспособлены к делу в самых разных ситуациях.
(Не могу себе представить, каким образом базовое филологическое образование придушило писательский талант Евгения Костюченко или Елизаветы Дворецкой, а факультативное литературное образование, приобретённое на литературном семинарии Стругацких, заглушило талант Святослава Логинова.)

Обсуждение филологии, которая включает в себя такую дисциплину, как литературоведение, в этой теме проводится только в той мере, в которой определение произведения искусства должно включать в себя и смысл, прямо относимый к произведению словесного искусства.

Теперь про произведение искусства.
Andrew, обрати внимание, что твой критерий был принят Киром за определение. Это раз.
Два: критерий, который может быть критерием слишком многого не годится для того, чтобы быть выставленным как критерий, годный для конкретного предмета.
Три: считать смысл искусства само собой разумеющимся при определении смысла произведения искусства — создавать предпосылки для «порочного круга» в аргументации. Что такое призведение искусства? — то, что производит искусство. Что такое искусство? — то, что производит произведение.

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  08:42:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc. Инквизиция - жуткий факт истории, как и НКВД и ЧК в известные времена, да и задача у тех и других была одна - истребить другую веру, а вместе с ними и ее носителей, то бишь людей. Убийство в любой форме ради каких бы то ни было высоких целей для меня лично вещь ужасная сама по себе. К тому же высокие идеалы меняются...
Кстати по-моему папа римский уже покаялся за действия инквизиции, так что и он признал чудовищность этого. А ты по-прежнему готов все это защищать?
Ты до сих пор сам не дал определение искусства, пока только отвергаешь все другие.
Разговор был не о том, что образование не нужно, а о том, что в филологическом массовом образовании что-то не так. Может быть, отдельные приведенные тобой примеры говорят о том, что и там есть понимающие литературу люди, но то, с чем сталкиваюсь, конкретно я,да и многие другие, говорит совсем о другом. Кстати, и Стивен Кинг писал о том же. Я лично мечтаю о встрече с лучшим представителем этой профессии, потому как вопросов много, да и образования у меня не хватает. Я - химик. А пока у меня возникает перед глазами такая картина, когда разговор идет о работе редакторов. Роден привозит на лошадях свою скульптуру на площадь, а к ней уже спешат редактора с молотками, чтобы быстро привести ее в соответствие с признанными на сегодняшний день канонами. Результат известен. Мы получаем что угодно, но только не скульптуру Родена. И главное:- надпись то под ней по-прежнему гласит, что ее изваял Роден, хоть получившаяся скульптура отношение к автору имеет свое небольшое. Мне часто в отзывах на книгу указывают на те нелепости,к которым я отношения никакого не имею. А это обидно. может сравнение и не очень удачное. Я себя великим не считаю. Я просто пытаюсь рассказать истории, которые сам же и придумал.
А из дискуссии я понял только одно: - нет такого определения искусства, которое устраивает всех.

Кир

Отредактировано - кир on 30 May 2005 11:12:59

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  18:45:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
->Tim Разве этические и эстетические соображния не должны быть взаимосвязаны при создании ПИ? ПИ впитывает в себя все самое лучшее, что есть у человека, и не маловажную роль (а мне кажется, так и просто ведущую) в создании ПИ играют именно морально-нравственные категории, т.к. это одни из величайших ценностей человека как биологического вида. Про картины из волос в викторианской Англии я таки не знала, спасибо, что рассказали... Но мне кажется, это в какой-то степени сродни статье про скульптуру Майкла Джексона... Быть может, я слишком категорично мыслю и читаю между строк (но вы знаете, как я представила себе набор мясных обрезков, претендующих на ПИ...), и тогда, скорее мне пора в Инквизиторы. Из-за упертости на одной идее. .

А вообще

Цитата:
А из дискуссии я понял только одно: - нет такого определения искусства, которое устраивает всех.

Только почему, все-таки, никто не говорит о ПИ как о морально-нравственной категории (или я где-то пропустила)? Именно с морально-нравственной, не скажу "религиозной", а то, дескать, "религий много и все равно все вранье и т.д.", скажут мне. ПИ разбирают и "математически", и "логически", и "экономически", и "эстетически", и "индивидуалистически", и "филологически". Но не хватает мне чего-то в таких рассуждениях...


Кто любит, тот любим,
Кто светел, тот и свят.

Отредактировано - khovansk on 30 May 2005 18:56:23

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  19:57:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Разве этические и эстетические соображния не должны быть взаимосвязаны при создании ПИ?
2khovansk
Нет, не должны. То есть должны быть в этическом смысле, как "все должны переводить старушек через дорогу", но не в категорическом "каждый должен перевести всякую увиденную им старушку через дорогу". Говоря словами анекдота, "бывают и просто сны". Мы можем вкладывать в них тот смысл, какой нам нравится. Один из примеров - Golden days by Balthus. Уж каких только подтекстов не находили в этой картине, несомненно, являющейся ПИ. Делить же ПИ на "первую" и "вторую" свежесть по критерию этичности мне кажется неконструктивным.

Цитата:
ПИ впитывает в себя все самое лучшее, что есть у человека
Вы говорите о намерениях автора или о самом содержании ПИ? Многие писали (рисовали, сочиняли музыку) именно затем, чтобы вылить "тьму", поселившуюся в душе.

Цитата:
немаловажную роль (а мне кажется, так и просто ведущую) в создании ПИ играют именно морально-нравственные категории, т.к. это одни из величайших ценностей человека как биологического вида.
Имеем два утверждения:
- морально-нравственные категории - одни из величайших ценностей человека как биологического вида
- ПИ есть то, что способствует продолжению жизни человека как биологического вида

Давайте их аргументировать по отдельности.

Отредактировано - Tim on 30 May 2005 22:15:18

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  22:06:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вы говорите о намерениях автора или о самом содержании ПИ? Многие писали (рисовали, сочиняли музыку) именно затем, чтобы вылить "тьму", поселившуюся в душе.

"Вылив тьму", они показывали, что они - люди, а не твари бездушные, что они думают, страдают, переживают. Это люди, которым не безразличен их внутренний мир и которые хотят так или иначе от своих кошмаров избавиться. В этом смысле "все самое лучшие" - это желание избавиться от своих кошмаров (это очень хорошее позитивное желание).

Цитата:
Имеем два утверждения:
- морально-нравственные категории - одни из величайших ценностей человека как биологического вида
- ПИ есть то, что способствует продолжению жизни человека как биологического вида

Я не поняла, вы считаете, что эти два высказыванния противоречат друг другу?

ЗЫ. Можно спросить, только не обижайтесь (а то я уже как-то спросила...). Вы кто по профессии?

ЗЗЫ. А что это за картина? Какая ее история?


Кто любит, тот любим,
Кто светел, тот и свят.

Mat
Мастер Слова



10147 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  22:20:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Только почему, все-таки, никто не говорит о ПИ как о морально-нравственной категории

Потому, что бывают ПИ, относящиеся к аморально- безнравственным ;). Более того, эти категории относительны, меняются со временем (особенно с точки зрения религии). Монотеизм целенаправленно разрушил несметное количество языческих ПИ - и сколько бы не ломали руки современные нам папы римские, последствие этого вандализма необратимы...

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  22:33:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Потому, что бывают ПИ, относящиеся к аморально- безнравственным ;).

Какие? Если вы имеете в виду каких-нибудь глиняных уродцев, которым поклонялись людоеды, то это ПИ жалкие, и именно поэтому о них и забыли. И уничтожение или "забвение" таких уродцев вандализмом не является. Хотя на самом деле все языческие творения, какими бы аморально-безнравственными они не были, всегда содержат что-нибудь положительное - прославляют, например, физическую силу, репродуктивную способность и т.п., т.е. так или иначе прославляют величие человека. Нравственное величие человека прославляют более совершенные ПИ, и поэтому они считаются "ПИ" дольше. Глинянные уродцы прославляли человека мало и плохо, и поэтому о них и забыли.


Кто любит, тот любим,
Кто светел, тот и свят.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  22:37:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
1. Ну тогда, как я и говорил, все, в том числе и расчлененка, есть ПИ. Может, художник так боролся с собй, чтобы не пойти и не заняться художественной резьбой по телу?

2. Нет, они не противоречат друг другу, они просто нуждаются в аргументах.

3. Программист.

4. Извините за встречный вопрос, а это имеет значение для оценки картины? Могу сказать, почему я именно ее привел в пример: вспомнилась статья, где в этой картине видели и эротику, и религиозный подтекст, и классовый, и доведенный до крайности индивидуализм Америки, и европейский интеллектуальный эстетизм, отрицающий малейшее ханжество. Короче, каждый понимает в меру своей испорченности.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  22:56:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
начало оффтопика
Кир, Инквизиция — вполне нормальный институт, имевший место быть в истории католической церкви в тот её период, когда христианская доктрина была подвержена мощному внутреннему давлению со стороны церковников-новаторов. Расследованиями в вопросах вероучения занимались самые образованные (на тот момент) среди всех монахов-орденцев — доминиканцы. Это тот церковный институт, который ничего не имеет общего с полицейскими институтами типа ЧК, которые не занимались вопросами чисто идеологическими ради самой идеологии (и церковная доктрина довольно сильно разнится от политической идеологии, не так ли?); эти полицейские учреждения были не партийными, а государственными.
Что-то я не помню, чтобы Папа каялся по поводу деятельности Инквизиции в целом. А история католической церкви, как и всякая история, есть история не только благоразумия, но и ошибок. И история ошибочных покаяний тоже. ;-)
Образ стррраш-шной и ужасТной Инквизиции был запущен в оборот французскими просветителями-антиклерикалами, под дружные вопли которых за несколько революционных лет было гильотинировано и попросту прирезано на порядок больше людей, чем пострадало за всю многовековую историю Инквизиции.
На основании какого исторического труда ты делаешь такие обобщения касательно Инквизиции? Или пользуешься слухами?

конец оффтопика

Кир, я прекрасно понимаю, что есть все основания возмущаться халтурной редакторской работой. Но я не раз и не два слышал слова благодарности как раз-таки в адрес редакторов, которые существенно помогли с доведением литературного труда до его оптимального вида. И не раз и не два я слышал голоса отчаяния — тогда, когда на редактуру попадал очередной коряво-безграмотный опус.
Это свидетельствует о том, что мы обсуждаем ситуацию на уровне частных случаев, анекдотов и происшествий.
Аналогизировать роман и скульптуру мне представляется неправомерным — разного рода форма оказывается носителем художества в одном и другом случае, чтобы соотносить редакторские поправки в романе и … ой, не могу себе представить, как можно «редактировать» скульптуру… Кажись, скульптура просто принимается заказчиком или нет.
Ещё раз. Автор может издавать сочинения в авторской редакции. Если бы этой возможности не было, тогда бы речь могла бы идти о том, насколько такая соавторская деятельность, как редактура, правомерна в искусстве создания словесного произведения. Но. Необходимости в редактуре нет. И редактура не замещает собой критику произведения искусства.
Потери и приобретения произведения на этапе его редактирования не автором в общем виде могут быть приравнены к потерям и приобретениям при авторской до- или переработке произведения или к потерям и приобретениям произведения в том случае, если автор оказался не способен или не пожелал произведение дорабатывать вообще.
Если автор считает, что критика его произведения неправомерна именно потому, что недостатки возникли благодаря редакторской правке, то автор имеет право об этом заявить. И переопубликовать свой труд в оригинальном виде. Разве нет?

По поводу общезначимого определения произведения искусства.
Ни у какого определения нет такого назначения — быть тем, что устраивает всех. Определения даются умными для умных. Чтобы иметь некую надёжную опору при дальнейших размышлениях по поводу того или иного предмета. Определение должно быть осмысленным и толковым. Только и всего. Не нужно возлагать на определения чрезмерных надежд и испытывать от них неадекватных разочарований.
_______________

2 khovansk & Tim :

Хе-хе, разве искусство не есть как раз то, что выделяет человека из всех «биологических» существ самым что ни на есть небиологическим способом? (Кроме богов, конечно, боги тут пока не в счёт.)
И причём тут мораль к биологии? Каша-с. Морально-биологическая каша.

Может стоить хотя бы на первых порах, пусть хотя бы понарошку допустить, что искусство есть ради искусства, а не ради пользы какой-то или чьей-то?..
А уж потом его всякой нагрузкой полезно-выживательной попытаться нагрузить, а?

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  23:20:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Может стоить хотя бы на первых порах, пусть хотя бы понарошку допустить, что искусство есть ради искусства, а не ради пользы какой-то или чьей-то?..
Дык и я об том же.
Цитата:
Инквизиция — вполне нормальный институт, имевший место быть в истории католической церкви в тот её период, когда христианская доктрина была подвержена мощному внутреннему давлению со стороны церковников-новаторов.
Скажите, а преследования bonae res (самоназвание разнообразных викка) вы не относите к действиям Инквизиции? Или вы разделяете действия Инквизиции и действия инквизиционных трибуналов, таких, как в Вюрцберге, например?


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  23:54:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Достопочтенный Инквизитор Tim!
Я щас из этой темы тихонечко смотаюсь, если меня на оффтопик со всех сторон подбивать начнут! :-))
Кратко: отношу (хоть это, насколько я знаю, могу ошибаться, не самоназвание, латынь обыкновенно навязывалась как речь закона) и разделяю (впрочем, и соединяю тоже — в рамках одной сложной исторической картины). И настаиваю только, чтобы церковный суд и его дела не путали с государственным.

Вопросы для khovansk:
Есть ли разница между ремеслом (например, сапожным) и искусством (например, живописным)?
Есть ли разница между народным творчеством (например, эпосом) и искусством литературы (например, жанром фэнтези)?


Andrew
Мастер Слова


Russia
6314 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  00:12:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc
Твоё определение ПИ?

С уважением, Andrew.

Andrew
Мастер Слова


Russia
6314 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  00:31:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не мне, но...
Цитата:
Есть ли разница между ремеслом (например, сапожным) и искусством (например, живописным)?

Повторимость и Уникальность.
Цитата:
Есть ли разница между народным творчеством (например, эпосом) и искусством литературы (например, жанром фэнтези)?

Авторство (чёткое) и собирательный образ автора.

С уважением, Andrew.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  01:00:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
http://cgfa.sunsite.dk/michelan/p-michel11.htm

Кто любит, тот любим,
Кто светел, тот и свят.


Отредактировано - khovansk on 31 May 2005 01:06:26

Mat
Мастер Слова



10147 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  01:35:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Какие? Если вы имеете в виду каких-нибудь глиняных уродцев, которым поклонялись людоеды, то это ПИ жалкие, и именно поэтому о них и забыли.

Нет, я говорю о сокровищах Греко-Римской античности - храмах, статуях, прочей архитектуре и настенных барельефах и тому подобных росписях...

Mat, if you don't mind

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  01:38:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
отношу (хоть это, насколько я знаю, могу ошибаться, не самоназвание, латынь обыкновенно навязывалась как речь закона) и разделяю (впрочем, и соединяю тоже — в рамках одной сложной исторической картины). И настаиваю только, чтобы церковный суд и его дела не путали с государственным.
(Это перевод самоназвания на латынь, афаик.) Но тем не менее вы считаете, что это был "нормальный институт"? Или то, что формально инквизиционные трибуналы не выносили смертных приговоров, а передавали осужденных светским властям, вы считаете оправданием для них, дескать, умыли руки и греха нет на них?


Admin
Администратор
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  02:00:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
->Tim Мой ответ на все вопросы - это ссылка в моем предыдущем сообщении. Иногда некоторые вещи трудно передать словами. Не по бедности языка, а просто потому, что бывает так называемая "невербальная" информация.

Цитата:
1. Ну тогда, как я и говорил, все, в том числе и расчлененка, есть ПИ. Может, художник так боролся с собй, чтобы не пойти и не заняться художественной резьбой по телу?

Если рассуждать "логически", то вы правы. И все-таки вы неправы, простите за каламбур. Маньяк с расстроенной психикой, которого нельзя и человеком-то назвать в полном смысле этого слова (я имею ввиду доктора Ганнибала Лектора) и Художник, который стремится донести до людей все свои эмоции и переживания, пусть даже показывает он только тьму и смятение своей души - это совершенно разные вещи. В любой самой "темной тьме" Художника - создателя ПИ - все равно видно торжество жизни и надежда на возрождение (скажу хоть бы даже и с такой патетикой!). Не надо говорить только, что и Ганнибал и Художник безумны по-своему, и что нельзя медицински отличить, так сказать, безумство "правильное" от безумства "неправильного". Имеющие глаза - увидят. Я как и вы технарь и отсутствием логики не страдаю, но повторяю, есть невербальная информация, которую трудно объяснить словами. И вы неправы, пытаясь понять только с помощью логики такие вещи как "ценность ПИ".
Те примеры, котороые вы мне приводили - скульптура Майкла Джексона и эта картина (Golden days by Balthus) - это следствия временной болезни общества, неужели это не очевидно? Взгляните на работы Микеланжело - разве можно здесь говорить хоть о каком-то сравнении?

Цитата:
Имеем два утверждения:
- морально-нравственные категории - одни из величайших ценностей человека как биологического вида
- ПИ есть то, что способствует продолжению жизни человека как биологического вида

Как я уже говорила, для меня нет принципиальной разницы в этих двух темах.
Хотелось бы и вас в этом убедить. Если не выйдет - тогда можно будет говорить на эти темы отдельно. Но я все-таки еще попытаюсь, как технарь - технаря.

->duc Пингвоко-о-о-от пришел!

Цитата:
Хе-хе, разве искусство не есть как раз то, что выделяет человека из всех «биологических» существ самым что ни на есть небиологическим способом? (Кроме богов, конечно, боги тут пока не в счёт.)
И причём тут мораль к биологии? Каша-с. Морально-биологическая каша.


Нет-с, не каша-с. Дело в том, что человек, как и любой биологический вид естественно стремится сохранить себя (как вид). Существа примитивные приспосабливаются к окружающей среде, стремясь выжить. Человек, обладающей, в отличии от тварей бездуховных, сложной психической организацией, приспосабливается к жизни, создавая сложный комплекс морально-этических норм и правил. Точно также, как, например, тигры погибнут, не выбрав "правильной" жертвы и "правильных" условий для жизни, точно также погибнет и человеческий род, если он не выберет "правильные" нормы духовной организации. Эти нормы, в силу человеческой сложности, меняются в довольно широких, но все-таки ограниченных пределах. Так вот Произведения Искусства - это эталоны этой духовной организации человека, и именно они способствуют его выживанию как вида.
Так что мораль и биология оказываются тесно связанными.

Цитата:
Вопросы для khovansk:
Есть ли разница между ремеслом (например, сапожным) и искусством (например, живописным)?
Есть ли разница между народным творчеством (например, эпосом) и искусством литературы (например, жанром фэнтези)?


Думаю, что разница между ремеслом и искусством есть. В степени затраченных усилий. Произведения искусства требует большой самоотдачи. Если изо дня в день делать только произведения искусства, даже имея к этому дар, то быстро "сгоришь". Сапожник может создать ПИ - ведь ПИ возникают в любых сферах деятельности, - но не каждый день, не "конвейром" же их выдавать. "Ремесло" все-таки подразумевает рутинную каждодневную работу.
Насчет второго вопроса. Думаю, что искусство литературы родилось из народных эпосов, так что это не одно и тоже. Вопрос в том, можно ли назвать народное творчество произведением искусства? Как-то мне интуитивно кажется, что нет. Народное творчество - это что-такое необъятно-размытое, неоформившееся. Только удачно переработанное, "скомпанованное" (автором!) оно может стать ПИ. Все-таки ПИ подразумевает авторство.

ЗЫ. А вообще у пингвокотов вопросы с подвохом?


Кто любит, тот любим,
Кто светел, тот и свят.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  02:11:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
->Mat
Цитата:
Нет, я говорю о сокровищах Греко-Римской античности - храмах, статуях, прочей архитектуре и настенных барельефах и тому подобных росписях...


Вот и здорово, именно это я и думала услышать! Античное искусство прославляло красоту человека, именно по этому все что осталось будет жить в веках и останется (не навечно, но очень надолго) истинными произведениями искусства. Несмотря на разногласия с ранним христианством, которое, видимо, устав от языческого почитания культа тела, принялось активно эти статуи разрушать, античные статуи остануться ПИ, что в христианстве таки признали, правда, позже. Просто, так сказать, с "точки зрения вечности", духовное начало человеческой сущности все равно будет выше культа пусть даже совершенного тела и ПИ, прославляющее именно духовную, а не физическую, мощь человека все-таки более совершенны (опять же с точки зрения той самой "биологической эффективности", потому что все с нее начинается и ей заканчивается).


Кто любит, тот любим,
Кто светел, тот и свят.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  02:14:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хе-хе, Andrew, «своё» определение не скажу! :-))
Заради того, чтоб было интересней!
Если ты считаешь, что так не чесссно, то я готов притихнуть и помалкивать. :-)

Уникальность и повторяемость не годятся аж нисколько до тех пор, пока повторение не будет охарактеризовано как одно из творческих условий. А уникальность не будет признана всего лишь яркой, но малосмысленной характеристикой отдельного элемента произведения (например, уникальная по рамерам диорама Севастопольской битвы). Картина есть среди множества картин, как и сапоги есть среди множества сапог. Ничего уникального в самой по себе картине нет, картина может быть в разной степени обычной и необычной, но не уникальной. Как и сапоги, которые могут славиться самой роскошной и необычной выделкой и украшениями. И обычное и необычно для картины не есть то же самое, что обычное и необычное в сапогах. Дело не в картине и сапогах, а в искусстве живописи и сапожном ремесле. Разницу между ними ты не указал.

Про авторство.
Большинство пьес Шекспира были существенно расширены и доработаны при издании первого Шекспировского фолио. В порядке грандиозной тайной литературной игры. Не есть ли Шекспир в данном случае — собирательный образ для компании литераторов под предводительством давно умершего Шекспира?
Кроме того. Авторство может быть спорным или неустановленным.
А сказка может быть рассказана тем сказочником, который сам её сочинил, а не просто рассказал. И которая от этого не стала принадлежать какому-то мифическому собирательному образу автора, как и не стала вдруг литературным произведением.
Авторство как признак литературности не годится, есть авторские висы, которые тем не менее не относятся к литературным произведениям. (В литературоведении этот термин считается роблематичным в своём общем смысле (и, кстати, производным от термина литература), и рабочим в случае авторской речи или авторской позиции.)

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  05:35:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
khovansk, я давно в этой теме уже крякаю, то есть мявкаю, прошу пардона за неточность! Просто ты на моё мявканье пока внимание не обращала, сильно тебя произведения романтического искусства беспокоили своим необычным материальным — волосяным и кровяным — составом, не до моих мявканий тебе было… ;-)
А вот, с подвохом у меня вопросы или нет, ты вкорости узнаешь, когда я тебя по физике пытать начну! Э-э, если начну, конечно… :-)))

Ты меня удивляешь со всей этой … чуть не сказал катавасией, потом спохватился — биологией.
Ты путаешь некоторые научные биологические представления о видах с тем, что никаким боком к биологии не прислонено.
Заметь. На уровне биологии трактовка физиологических данных просто даже по эмоциям (не говоря о фиксации хоть каких-то данных, связанных с творчеством или восприятием произведений искусства) представляет собой до сих пор невнятно сформулированную и соотвественно неразрешимую трудность. То есть нельзя однозначно сказать, что такая-то эмоция представляет собой результат или причину для таких-то физиологических процессов.
И ты хочешь биологию привлечь к разговору о том, что как раз выходит за пределы всякого естественного сплетения причин и действий… То, что есть по природе, радикально разнится от того, что есть по искусству. В природе нет такой инстанции, которая осуществляла бы разумный выбор цели и средств ради общего или частного блага (как в политике и морали), пользы и удобства (как в ремесле) или красоты и славы (как в искусстве).
То есть и политика, и мораль, и орудийная деятельность вообще, и искусство в своей особости — все они за пределами биологического плана рассмотрения и существования. И политические институты, и моральные кодексы, и ремесленные традиции, и любование искусно сотворённым — вне того, что составляет физиологическую необходимость человеков и их жён (или наоборот — жён и их помощников по хозяйству противоположного полу), попить, поесть, поспать и поразмножаться. Разум и освобождённая разумом фантазия избыточны к любым физиологическим требам и удовлетворениям человека, досужи к череде природных отправлений. (С чего и начинается непастырская ревность богов по ходу человеческих дел, ревность досужего в них.)
А насколько эта красота и слава губительна или целительна для человека — вопрос левый постольку поскольку красота и слава самодостаточны. Иначе это всего лишь случайные для самой славы и красоты их заимствования для пользы постороннего дела, а именно губительства или целительства. Человек может выживать без заботы об искусствах, но в искусстве человек свободен от выживания. Когда человек выживает, он будет. Когда человек творит и хранит творение — он был и есть. Никакого будущего не надо — глубокая бывшим полнота настоящего всегда самодостаточна. И в никаких эталонах какой-то там красоты, гармонии и прочей дребедени выживающий человек не нуждается, ему достаточно еды, питья, возможности поспать и разнополого спутника жизни.
khovansk, тигры не «выбирают», если под выбором мы понимаем нечто разумное, или всё же выбирают, но тогда этот «выбор» мы никаким боком к искусству прислонить не могём. (Если опять-таки не редуцируем искусство к кулинарии, да и в случае оной как раз-таки её изыски будут независимы от диэтических рекомендаций лекарей, а лекари могут быть искусны не только в оздоровлении, но и в сотрудничестве с фармацевтической промышленностью, кажись, ;-) — и весь этот комплекс к биологическим описаниям человека ну никак не прислоняется.) Хабитус у человека не совсем природный. И мораль, политика, наука, искусство биологической трактовке не подлежат. Биологические термины для них неадекватны, а биологизаторская аллегоризация — приносит больше ущерба, чем пользы для разумения.

Эх-ма, много написал, — наверно, бестолково. :-)

Про энергозатраты в ремесле и искусстве.
Энергию в чём будем считать, в джоулях? ;-)
А как с гениальными бездельниками и везунчиками будем обходиться, которые одной левой поэтические шедевры выдавали? Сбросим со счёта?
И не обидим ли оружейника, который свой суперрецепт всем клинкам клинка всю жизнь в поту и кузничном чаду выковывал?
Изящная в пять минут сделанная воздушная акварелька, маленькое чудо лёгкой руки и глаза, и в великом труде и усердии снабжённые чудными украшениями и сохранившие лёгкость и прочность сапоги. Сравнимы ли они?
Как-то это всё смущает. Нет?

Насчёт авторства посмотри, пожалуйста, что я Andrew ответил.

А про античность я пока помолчу. Про античность разговор вообще особый. Замечу только, что ничего специально ни раннее, ни прочее христианство из эллинских произведений не уничтожало. Что-то разбирало или переплавляло для своих нужд. И только. А вот своё — во время иконоборчества — поуничтожало. Но не так-то и много, шуму было в разы больше, чем дела. Если нет мне просто веры, напомню, что Парфенон простоял на своём месте со своими «языческими» статуями вплоть до девятнадцатого столетия. Был разрушен случайно (взрыв пороха, который турки там хранили, испльзуя Парфенон как арсенал). Мог быть без труда восстановлен — но один подлый (эвфемизм, я крепко выражаться не хочу) британец выдрал и утащил статуи в свою Британию. А толку теперь восстанавливать, если фронтон будет пустотой зиять? Причём тут христианство?
_______________

4 Tim. Именно потому что я не имею полномочий судить о грехах, я говорю, что мне не дано судить грехи, особенно грехи тех, кто уполномочен грехи судить. ;-) Но это шутка, а если серьёзно, то нужно начинать с вопроса о тогдашнем судопроизводстве. Чтобы знать, кого, за что и почему осуждали. И это разбирательство никогда не будет судилищем судей, если мы априорно себя не сочтём умом, честью и совестью всех времён. Клерикальная или цивильная каноника — не поле для озабоченных или досужих морализаций.

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  08:09:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Скульптуру привел в качестве примера для понимания моего ощущения того, что происходит с моими книгами. Я намекнул Главному редактору об авторском варианте, гнев барина был ужасен: мол, ты итак на коленях должен ползать и благодарить за то, что мы тебя печатаем, а не нравится, то иди к другому барину. С другим барином у меня проблема, я не настолько хорош, да и странен. Надеюсь только на то, что в будущем появится такая возможность, книги раскупаются, а это значит, что кому-то нравится то, что я пишу. Рейтинг продаж неплохой,что меня удивляет.
О теме: без признания наличия в человеке души тема заходит в тупик. А она с точки зрения науки пока не существует. Но без этого признания многое становится бессмысленным, в том числе и все человеческие законы. Если исходить только из программы выживания, кое-что становится необъяснимым, в том числе и ПИ. Но для тебя, duc, это же не аргумент? Кстати, ты один борешься против всех, и, по моему мнению, пока побеждаешь...
У меня есть одна теория насчет души, но приводить ее не буду. Жалко...

Кир

Отредактировано - НикитА on 09 Jun 2005 23:14:56

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  08:23:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2khovansk
Цитата:
Мой ответ на все вопросы - это ссылка в моем предыдущем сообщении. Иногда некоторые вещи трудно передать словами. Не по бедности языка, а просто потому, что бывает так называемая "невербальная" информация.
Мы, к сожалению, здесь спорим исключительно словами. Я понял, что для вас "Пьета" есть образец ПИ и чем более отступление от этого образца, тем менее вы склонны признать ПИ нечто другое. Но это утверждение, пусть и невербальное, нуждается в аргументах.
Цитата:
Маньяк с расстроенной психикой, которого нельзя и человеком-то назвать в полном смысле этого слова (я имею ввиду доктора Ганнибала Лектора) и Художник, который стремится донести до людей все свои эмоции и переживания, пусть даже показывает он только тьму и смятение своей души - это совершенно разные вещи. В любой самой "темной тьме" Художника - создателя ПИ - все равно видно торжество жизни и надежда на возрождение (скажу хоть бы даже и с такой патетикой!). Не надо говорить только, что и Ганнибал и Художник безумны по-своему, и что нельзя медицински отличить, так сказать, безумство "правильное" от безумства "неправильного". Имеющие глаза - увидят. Я как и вы технарь и отсутствием логики не страдаю, но повторяю, есть невербальная информация, которую трудно объяснить словами. И вы неправы, пытаясь понять только с помощью логики такие вещи как "ценность ПИ".
1. Маньяк с расстроенной психикой - тоже человек. Не надо, пожалуйста, делить людей на категории - человеки, сверхчеловеки, недочеловеки.
2. Да, разница есть. И ее действительно можно увидеть глазами и объяснить тоже. Маньяк считает это нормой, а художник - отклонением.
Цитата:
Те примеры, котороые вы мне приводили - скульптура Майкла Джексона и эта картина (Golden days by Balthus) - это следствия временной болезни общества, неужели это не очевидно? Взгляните на работы Микеланжело - разве можно здесь говорить хоть о каком-то сравнении?
Насчет Кунса соглашусь, что эстетическая ценность его работ невелика, этически они тоже не шедевры, но как памятник эпохи очень интересны и скорее всего, останутся в памяти. А вот картина Балтуса - действительно ПИ по всем параметрам. Мне совершенно не очевидно, что они - "следствия временной болезни общества".


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  08:37:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Именно потому что я не имею полномочий судить о грехах, я говорю, что мне не дано судить грехи, особенно грехи тех, кто уполномочен грехи судить. ;-) Но это шутка, а если серьёзно, то нужно начинать с вопроса о тогдашнем судопроизводстве. Чтобы знать, кого, за что и почему осуждали. И это разбирательство никогда не будет судилищем судей, если мы априорно себя не сочтём умом, честью и совестью всех времён. Клерикальная или цивильная каноника — не поле для озабоченных или досужих морализаций.
Я не предлагал вам осуждать грехи, duc, и даже слова такого не употреблял. Я хотел узнать, включаете ли вы процессы над ведьмами в "расследования в вопросах вероучения, которыми занимались самые образованные (на тот момент) среди всех монахов-орденцев — доминиканцы", и причисляете ли вы ведьм к "церковникам-новаторам", от которых защищалась католическая церковь. Я не предлагал "судить судей", а хотел выяснить ваши взгляды на этот вопрос - ведь есть же у вас мнение об этом.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  14:46:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кир, ёлки-палки-моталки, да пойми ж ты, наконец, что я считаю твои основания для обиды на твоего издателя вполне очевидными. И прекрасно понимаю, что не от хорошей жизни ты не настаиваешь на издании своих работ в том виде, который ты сам считаешь оптимальным. Что нет у тебя капиталов для издания своих произведений на своих условиях.
То есть я всё это прекрасно вижу и понимаю. И нисколечко этому не возражаю, а наоборот сочувствую. И знаю, что в этой беде ты далеко не одинок. Да даже если бы и был одинок, то ничего бы от этого не переменилось, всё равно бы сочувствовал и понимал. Нужда-воровка есть нужда-воровка. И от неё одни лишения.
Но это всего лишь несчастный случай, а не основание для введения правила, по которому нужно всех издателей-редакторов осуждать на порку, чтобы не смели вообще никого и ни за что редактировать во веки веков. Так ведь?

А вот ответь мне на вопрос, мечтательного, гипотетического, правда, толка, но тем не менее. Дали бы тебе новомодный грант с условием, что ты отучишься в Литинституте. Отказался бы ты от него, если бы этот грант тебе нормальный, не огроменный, но достаточный, ежемесячный доход гарантировал, а вот учёба в Литинституте у тебя бы отнимала времени больше, чем та работа, на которой ты сейчас работаешь (а ты ведь, кажется, работаешь, не на одни гонорары живёшь? или заместила бы гонорары, если ты живёшь на них), из-за чего времени для написания новых вещей годика на два почти бы не было? Но зато ты бы приобрёл кое-какие сведения и кое-какие навыки в писательском искусстве…

Теперь о том, что прямое отношение к произведению искусства имеет.
Действительно, такая наука, как современная биология не имеет в составе своих понятий ни души, ни разума. Даже психология толкует о разнообразных психических процессах и функциях, но понятие души исключает.
Тогда как для политики, этики, искусствоведения понятие души (разума) необходимы. Ибо эти науки как раз не могут не считаться с с тем, что человек душевно (разумно) что-то намечает к действию или от действия претерпевает.
И тут заметь одно обстоятельство. Душа — это не столько тот объект науки, о котором можно рассуждать физикалистским образом, не вещь одного рода среди вещей близких и далёких родов и не свойство вещи, сколько принцип, начало научного рассмотрения. (Если нужен аналогизирующий пример из естественной науки, то возьми пространство, каковое есть не предмет, существование которого доказывают, а условие, при котором возможны разные трактовки существования предметов.)
Так вот, науки есть разные, есть те, в которых о душе и разуме и намёка нет, а есть те, которые без таких понятий враз глохнут.
Так что без души или разума трактовать искусство и произведение искусства — утолять брюшной глад нарисованными пирожками.

ЗЫ. Кончай меня драчуном выставлять, а то я сам себя перепужаюсь и сбегу! :-))
_______________

Tim, на основании какого исторического труда мы будем разбирать эпизоды инквизиционных процессов против ведьм? По ходу обсуждения конкретных исторических данных и свидетельств вы сможете в достаточной мере узнать мои оценки того, что заполнило эти исторические страницы. Но безоглядного осуждения гадов-церковников или слезливо-слепенького умиления перед овечками-жертвами вы от меня не дождётесь. Ни сейчас, до разбора, ни по ходу разбора. Ни после разбора.
Согласен обсуждать исторический труд и на английском (если вы его, при возможности, для меня отсканите, — в Питере в последнее десятилетие с новыми книгами очень плохо, а знакомых историков у меня очень мало, близких вовсе почти нет, среди них специалистов по этому вопросу нет вовсе). Только именно нормальный исторический труд! со ссылками на документы и источники, с цитатами, а не с популярными рассуждениями вокруг современной значимости американского атеистического свободопровозглашательства на фоне ужасных событий мрачного средневековья.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  17:25:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
То есть и политика, и мораль, и орудийная деятельность вообще, и искусство в своей особости — все они за пределами биологического плана рассмотрения и существования... ...к кулинарии, да и в случае оной как раз-таки её изыски будут независимы от диэтических рекомендаций лекарей, а лекари могут быть искусны не только в оздоровлении, но и в сотрудничестве с фармацевтической промышленностью, кажись, ;-) — и весь этот комплекс к биологическим описаниям человека ну никак не прислоняется. Хабитус у человека не совсем природный. И мораль, политика, наука, искусство биологической трактовке не подлежат. Биологические термины для них неадекватны, а биологизаторская аллегоризация — приносит больше ущерба, чем пользы для разумения.


В целом я поняла, что ты хотел сказать.
Прежде всего, необходимо уточнить, что именно мы подразумеваем под "биологической основой жизни человека" или "биологическим планом рассмотрения существования человека". Кажется мы расходимся в терминологии. Здесь все-таки не такая простая связка, как ты приводишь: "Т.к. красиво разложенное на фарфоровых блюдах мясо (ну там свинина, политая жиром или еще что-нибудь столь же тяжелое для желудка) не рекомендуется врачами-диетологами, следовательно, с биологической точки зрения оно вредно, и, следовательно, произведением искусства (постольку поскольку ПИ я определяю с точки зрения "биологической" эффективности) являться не может."

И я вовсе не утверждаю, что можно:

Цитата:
...однозначно сказать, что такая-то эмоция представляет собой результат или причину для таких-то физиологических процессов.

Извини, я снова повторюсь и с каких-нибудь животных начну. Что является залогом того, что популяция животных будет успешна (т.е. будет жить и процветать)? Залогом будет являтся устойчивость той биологической ниши, в которой эта популяция окажется.

Рассмотрим человечество как устойчивую расу разумных живых существ. Как и всем живым существам, им тоже нужна устойчивая биологическая ниша для развития и процветания. Однако, в отличие от животных, человек характеризуется очень сложным духовным миром (производными которого являются морально-эстетические нормы, религии и т.д.). Этот духовный мир всего человечества в целом с необходимостью должен подчиняться неким общим правилам, для того, чтобы человечеству "не выпасть" из этой своей устойчивой биологической ниши. Быть может, термины "биологическая ниша", "биологический вид" не совсем удачны и не отражают суть того, что я хочу сказать.
"Биологическая ниша" в моем понимании - это ВСЯ совокупность проявлений человеческой деятельности, включая и духовную деятельность тоже. Духовность не возникает сама по себе, во временных рамках жизни цивилизации духовность этой цивилизации подчиняется жизненной целесообразности. Жизненная целесообразность - это основа всех сколь угодно сложных духовных устремлений человечества. То что не целесообразно с точки зрения существования всей расы в целом - то со временем отмирает, если раса устойчива, или убивает эту расу, если раса не устойчива. Если бы, например христианство провозгласило заповедь "убий", то человечество попало бы в "неустойчивую биологическую нишу" (в духовном смыле) и вымерло бы, как вымерли динозавры, попав в свое время в "неустойчивую биологическую нишу" (разумеется, не духовную!). Цивилизации, например, майя или ацтеков, несравнимо более жестокие (их сформулированные заповеди были более жестокими), оказались гораздо менее устойчивыми, чем, например, христианский мир.
Конечно, каждый конкретный человек свободен в своем творчестве и создает только то, что ему, конкретному Автору и Творцу кажется совершенным и правильным. Именно поэтому в нашей дискусии столько разных мнений и несогласий друг с другом. Ценность произведений искусства проверяется временем и, чем лучше созданное произведение отвечает духовному совершенствованию всего человечества в целом, всей человеческой расы, тем на более долгое время оно признается "произведением искусства".


Кто любит, тот любим,
Кто светел, тот и свят.

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  17:34:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc, учился бы с удовольствием. Чем больше пишу, тем больше понимаю, как мало умею и знаю. Со всем остальным тоже согласен, хоть и не совсем. Ты говоришь о том, что плохой редактор исключение, а весь мой опыт говорит о том, что это правило. Да и редактирование
само по себе сомнительно. Пусть даже это будет самый наилучший и награмотнейший редактор, и книга после этого получится великолепная, вопрос остается - а кто тогда автор? Твою логику я понимаю, но вот ответ на этот вопрос для себя не могу найти. Я понимаю, что читателю все равно, кто это сделал, главное, что получилось. Тут проходит очень тонкая грань. Кто-то из писателей сказал, что стиль - это сам человек, со всеми его достоинствами и недостатками. Получается, что после чужой правки мы видим лругого человека? Гибрида, мутанта, монстра двухголового? Мне было бы интересно, если бы ты сравнил два обрывка, до правки и после. Ну, чтобы было более понятно, о чем я говорю. Предпоследняя выпущенная книга привела меня в шок, и я все еще не могу из него выйти. Даже не могу понять, стала ли книга лучше, или хуже? Она просто чужая, хоть сюжет оставлен без изменения.
Я рад, что ты существование души признаешь. Не так давно я и сам ее наличие отрицал. Да и сейчас еще недоумеваю, обнаружив ее у себя...

Кир

Отредактировано - НикитА on 09 Jun 2005 23:25:04

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  17:34:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
->Tim Мы все-таки стараемся найти какие-то общие критерии ПИ, а не так, что это МНЕ нравится, а это МНЕ не нравится. Я стараюсь изо всех сил! Предложите и вы что-нибудь общее, что может объяснить такое разнобразие подходов к определению ПИ.

ЗЫ.

Цитата:
Маньяк с расстроенной психикой - тоже человек. Не надо, пожалуйста, делить людей на категории - человеки, сверхчеловеки, недочеловеки.

МОЕ мнение, что в биологическом смысле он, конечно, человек, правла очень больной и опасный человек. Наверное его надо лечить, из гуманных соображений...


Кто любит, тот любим,
Кто светел, тот и свят.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  20:35:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc, я не уверен, что у меня хватит сейчас времени на полноценную дискуссию по первоисточникам. Любой исторический труд содержит в себе интерпретацию автора. Я просто хотел узнать ваше мнение. Обещаю его не оспаривать. Если хотите, можно по мылу. Но если иначе нельзя, я спрошу у специалистов, какими книгами они рекомендуют пользоваться и постараюсь их найти в сети. Кстати, книги можно скачивать на IRC. Там не только fiction есть.

Вот, кстати, неплохой ресурс, правда, на английском. Там есть все три тома "Истории инквизиции в средние века" Г.Ч.Ли (1888), которую мне рекомендовали в свое время.

Отредактировано - Tim on 31 May 2005 20:45:06

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  20:53:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2khovansk
А я уже предложил: "произведение искусства отличается от обычной вещи тем, что в него вложил его создатель - загадкой, которую он поставил перед зрителями. Произведение искусства это то, в чем есть больше, чем сколь угодно подробное перечисление изображенного (услышанного). Бывает, что разглядеть это удается многим, или только некоторым, или же каждый видит что-то свое, бывает, что все видят, что оно там есть, но не понимают, в чем оно заключается, а бывает, что видит это только один автор".


Andrew
Мастер Слова


Russia
6314 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  22:04:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Tim
Поддерживаю!

duc
Много читал. Долго читал. Перечитывал. Мало что понял - особенно в биологических постах - и в тех, что касаются авторства и уникальности ПИ... То, что понял, вызывает жгучее желание поспорить - причём не по теме.... :)

Очень надеялся увидеть определение ПИ. Очень разочаровался. А то было бы, где разгуляться всем остальным.

С уважением, Andrew.

Отредактировано - НикитА on 09 Jun 2005 23:17:04

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 01 Июня 2005 :  00:13:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
khovansk, духовная деятельность не есть что-то такое, что вместимо в нишу успешного биологического существования. «Раса разумных биологических существ», я подозреваю, — единственная таковая среди всех известных тебе биологических существ. Поэтому для обсуждения разумности человека все расовые (биологические) и поведенческие данные будут неадекватными для интерпретации уникального признака (наука, кроме теологиии, не исследует уникальных предметов). И значение Декалога для христианства ты здорово преувеличиваешь.

Tim, я понял; книжку конца 19-го века не стал бы рекомендовать, поскольку, кажется, этот вопрос в медиевистике активно разрабатывался в последней четверти 20-го — во всяком случае на рубеже 80-90-х у нас Гуревич публиковал статью, в которой данные по осуждённым ведьмам за всю историю составляли считанные тысячи (точно не помню); в любом случае, в той мере, в которой Инквизиция действовала по установленному праву, а не использовала право для неустановленных целей, её деятельность была правомерной. (Вы же, кажется, ходите на исторический форум, там ведь могут сориентировать в литературе…)

Кир, желаю удачи в, надеюсь, небезнадёжном деле и скромно советую попытаться издателя сменить или вытребовать право на отвод неприемлемых редакторских правок.


Отредактировано - duc on 11 Jun 2005 01:01:54

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 01 Июня 2005 :  00:49:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ответил duc-у по мылу.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 01 Июня 2005 :  02:04:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Единственное условие победы в любом споре - громи чужие позиции и ни за что не открывай свои! Громи чужие - но молчи о себе - даже под страхом осмеяния... а если уж сам не знаешь чужие позиции - так выдумай их, припиши другим - и громи, громи, громи! Пока они будут оправдываться, что такого не говорили - ты уже на коне!
Соблюдение этого нехитрого правила поможет победить в любом споре. это здесь уже все знают...

Замечательно! Это знают, кажется, все. Кроме меня. Но такая уж у меня манера...

Цитата:
khovansk, духовная деятельность не есть что-то такое, что вместимо в нишу успешного биологического существования

Если бы это было так, то никакой "духовности" вообще бы не возникло. Ничего не возникает в мире бессмысленно, "просто так". Все взаимосвязанно.... Но, я так понимаю, каждый остался при своем мнении .

Переключаюсь на ваших ведьм.

Цитата:
Там есть все три тома "Истории инквизиции в средние века" Г.Ч.Ли (1888), которую мне рекомендовали в свое время.


У меня есть все три тома на русском в печатном виде с ижицами. Кто в Москве - могу дать почитать. А "Молот Ведьм" вы уже обсуждали?


Кто любит, тот любим,
Кто светел, тот и свят.

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 01 Июня 2005 :  08:15:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
khovansk, если можно, то я выскажу свое мнение о том, что такое П.И. По-моему, если от созерцания или чтения чего-либо у тебя стоит комок в горле, хочется плакать, или наоборот смеяться и появляется желание сделать что-то доброе - это искусство. Как правило от настоящего П.И. всегда остается чувство светлой грусти. Твоя душа отвечает тому посылу душевной энергии, который заложен автором. Есть вещи, которые пишешь не ты сам, а тобой пишут. Я не знаю, как это объяснить, но об этом говорил Шнитке, да и много других уважаемых мною людей.
А потом придут искуствоведы, филологи, музыковеды, они все измерят, взвесят, просветят рентгеном, подсчитают количество слов и звуков, и скажут,что не искусство. Потому что оно меньшего размера, или большего, или использовано были не те краски или слова, ну и т.п. А критерий по-настоящему только один - твоя душа, и именно твоя, а кого-либо другого. Даже если это искусство только существует для тебя...
Кстати, от квадрата Малевича тоже исходит что-то.Он написал всего шестнадцать квадратов, но люди признали только один - черный. Кстати, Малевич, когда писал его, тоже пытался доказать, что неважно, что нарисовано, важно, что заложено в картину.
Многое специалистами отвергается, не признается, как искусство, но потом, когда люди все равно приходят и смотрят, или читают и слушают, они меняют свое мнение, и появляются новые объяснения и пояснения для нас - серого люда. Для меня П.И. это то, что делает тебя больше, добрее и умнее, а абажуры из человеческой кожи, рисование экскриментами на холсте и прочее, все это уйдет, потому что поражает только искусствоведов. Вот такое у меня мнение, конечно же, неправильное...

Кир

Отредактировано - НикитА on 09 Jun 2005 23:18:42

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 01 Июня 2005 :  13:34:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
По-моему, если от созерцания или чтения чего-либо у тебя стоит комок в горле, хочется плакать, или наоборот смеяться и появляется желание сделать что-то доброе - это искусство.

Я совершенно с этим согласна. Просто я пыталась подвести под эту мысль какую-то ОБОСНОВАТЕЛЬНУЮ БАЗУ, что ли. Понять, ПОЧЕМУ так происходит, ЧТО в человечестве такого заложено, что оно ТАК реагирует на некоторые произведения своих сородичей. Ведь какое-нибудь инопланетное существо, пусть даже высокодуховное, но с нечеловеческой психикой, моралью и эстетикой будет восхищаться (если вообще будет) СОВЕРШЕННО ДРУГИМИ вещами...


Кто любит, тот любим,
Кто светел, тот и свят.

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 01 Июня 2005 :  14:52:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Для того чтобы подвести какую-то базу, нужно признать, что в человеке есть что-то, что не зависит от нашего центрального и спинного мозга, хоть на него как-то влияет. Но тут уже появляются сложности, в-первых, не всех душа развита достаточно,( а это по моему мнению не зависит ни от воспитания, ни от общества, в котором ты растешь), во-вторых нужно признать, что таких большинство, и что душа эволюционирует( а это уже крамола). Ну и много чего другого, что большинством голосов не решишь. Это либо есть в тебе и ты понимаешь, о чем идет речь. или этого в тебе нет, а тогда это все глупость и ерунда.
Мне кажется, что инопланетное существо, если у него развита душа, тоже будет так же реагировать на П.И. потому что дело даже не красках, камне, а в энергии, котрая в этом произведении заложена, если хочешь информации, которая пятью чувствами тела не воспринимается, и единых законах развития живого для всей вселенной. Вероятно, я и здесь ошибаюсь. К тому же, это совсем другая тема, открывай, я присоединюсь. правда, спорщик из меня никакой, меня забьют в первом же раунде. А все остальное, что известно насчет П.И., тебе выложили и достаточно убедительно.


Кир

Aditi
Матриарх


Russia
673 сообщений
Послано - 03 Июня 2005 :  13:27:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Aditi Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

— Факты — это вещь, — говорит брат. — Остальное — идеология.
Поэт смотрит на него и на его прелестную жену.

— Два художника пишут портрет женщины, — говорит он, и та поправляет волосы. — У одного получается мадонна, у другого мещанка. Вот тебе и факт.

— Идеология, — говорит брат. — Это для Кати.

— Катю не трогай, — говорит Володя.

— Идеологию тоже, — говорит учительница.

— Ты можешь сформулировать свою мысль? — спрашивает брат.

— Могу, — говорит поэт. — Произведение искусства отличается от факта на величину души автора. Так будет понятно?


Где-то в таком аксепте.

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:

Ответить на тему "Что такое произведение искусства?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design