Цитата: Это интересный вопрос: что именно считать произведением искусства. В широком смысле слова я бы сказал, что если создатель позиционирует созданное им как П.И., то оно так и есть. Я могу признать П.И. и то, что создатель таковым не считает, но это уже будет скорее метафорическим признанием эстетической и/или иной ценности данного предмета (*) для меня лично. С другой стороны, я могу сказать, что данный предмет не П.И., но это опять-таки мое субъективное мнение.
(*) предмет в данном случае не подразумевает вещественности; это скорее перевод понятия entity, сущность.
Однако это офтоп. Если вам захочется продолжить разговор, можно перейти в сад, т.е. в "Мысли вслух".
Все в сад!
Подавляющее большинство произведений искусства сами авторы таковыми не считают. Им это даже в голову не приходит. Они озабочены только самим процессом творчества, что бы, не дай бог, нужная идея не ускользнула... А произведения искуства "делает", как это, быть может, не печально, публика (или мода, что то же самое). Причем, зачастую после смерти автора, то, на что раньше никто и смотреть не хотел, вдруг как по мановению волшебной палочки становится самым драгоценным на свете. "Черный квадрат" возник в нужном месте и в нужное время, и только в этом его заслуга, поэтому и попал в моду, получив навечно ярлык "произведение искусства". Думаю, не одна искусствоведческая работа этому квадрату посвящена (символ эпохи, намек на четырехмерность пространства-времени, на Эйнштейна, на революцию сознания и т.д.).
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Послано - 12 Мая 2005 : 20:58:48
Это очень размытое, относительное, субъективное понятие ;). Оно связано с другим, столь же непредсказуемым понятием - коллекционной ценностью.
Какова ценность камешка с Луны? - Он должен быть дороже золота - ведь его очень дорого оттуда притащить. А какова ёмкость рынка на такие сувениры? Как будет падать цена на них, если притащить их киллограмм? Тонну? Сто тонн? Каковы их рыночные перспективы? - Они должны дешеветь, с удешевлением космических полётов. А вот такой же камешек, но с подписью, скажем, Армстронга дешеветь не должен :).
Сто лет назад, античные монеты - римские, например, были очень дороги. Сегодня у меня их в коллекции дюжина. Если покупать неочищенными - можно недорого купить киллограмм. Почему? Да просто потому, что сейчас делают недорогие и хорошие металлоискатели - а ведь, в своё время, этих монет было - как грязи. Ну, ясное дело, золотая монета в хорошем состоянии - вещь редкая и так резко не дешевеет :).
На музыку, книги и картины может пройти мода. К тому же, картины наловчились неплохо подделывать - и наличие на рынке большего количества "подлинного" Ван Гога, чем он мог бы намалевать, прожив тысячу лет... Короче, непредсказуемо всё это...
Послано - 12 Мая 2005 : 23:33:38
Один вопрос - мы обсуждаем ценность ПИ или критерии принадлежности к классу? Если первое, то субъективную (скорее всего сведется к перечислению нра/ненра) или же попытаемся найти некоторые объективные критерии (то бишь пойдем сразу на нобелевку)?
Цитата:Подавляющее большинство произведений искусства сами авторы таковыми не считают.
Возможно, потому, что они и так знают, что творят произведения искусства, что это их цель и их профессия. Вы же не задумываетесь каждый день после завтрака, а физикой ли вы будете заниматься сегодня или уже не совсем.
Цитата:Им это даже в голову не приходит. Они озабочены только самим процессом творчества, что бы, не дай бог, нужная идея не ускользнула...
Или тем, чтобы заработать на жизнь. Еще один вопрос - мы рассматриваем само произведение или мотивы/способы его создания?
Цитата:А произведения искуства "делает", как это, быть может, не печально, публика (или мода, что то же самое).
Не печально, не печально. "Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно" (с) Если люди идут смотреть на черный квадрат и делают глубокомысленные (без иронии) выводы о символах эпохи и четырехмерности пространства, то он им нужен. Без него не было бы этих мыслей, или они были бы другими, или не тогда.
Цитата:Причем, зачастую после смерти автора, то, на что раньше никто и смотреть не хотел, вдруг как по мановению волшебной палочки становится самым драгоценным на свете.
Ну да. А иногда это "вдруг" происходит через 5-10-100 лет. Когда оно нужно, тогда и происходит. Потому что нужно, а не потому, что автор скончался. Post hoc non propter hoc, как известно.
Цитата:"Черный квадрат" возник в нужном месте и в нужное время, и только в этом его заслуга
Не только. Его заслуга в том, что он послужил толчком к пересмотру того, что можно называть картиной и ПИ вообще. Это то, о чем недавно шла дискуссия в ЖЖ - мысль, идентичная форме, в которой она выражена, идея, заключающаяся в том, что эта идея есть. Как "смех усмейных смехачей" Хлебникова или "Идеальный роман" Фрая.
Цитата:.. поэтому и попал в моду, получив навечно ярлык "произведение искусства".
Так же как и "Венера палеолита", эта работа - знак, символ. Они, процитирую из той же дискуссии, "важны тем, что смотрящий в них вкладывает".
Послано - 13 Мая 2005 : 18:41:43
реплика в сторону Кто бы мне еще сказал, что такое искусство и чем предметы искусства отличаются от предметов культуры (если таковые есть)...
Цитата:чем предметы искусства отличаются от предметов культуры
Предметом материальной культуры является каждый черепок - всё, что может помочь потомкам составить представление об оной культуре. Предметом культуры является самое корявое переложение самой корявой легенды, любой хоть немного отражающий действительность анекдот - всё то, что и в голову не придёт называть произведениями искусства. Предмет культуры - свидетельство эпохи, цивилизации. Произведение искусства - ценность. Да, часто говорят о том, что это - духовная ценность, но это ещё и ценность материальная ;).
Цитата: реплика в сторону Кто бы мне еще сказал, что такое искусство и чем предметы искусства отличаются от предметов культуры (если таковые есть)...
Про предметы культуры МАт уже сказал. А вот что такое произведение искусства, мы и хотим выяснить в этой теме. "Предмет искусства" вообще-то употребляется в смысле "то, о чем искусство говорит", как "предмет научной работы".
Послано - 13 Мая 2005 : 22:09:03
C некоторым ужасом жду в этой теме какого-нибудь с дипломом искусствоведа, который даст все определения и поставит все точки над "и", чем дискуссию и закончит.
И все-таки интересно, как рождаются произведения искусства. Вот, например, новый никому не известный художник проводит свою первую выставку. Приглашены критики, пресса. Пресса следит за легкой, едва уловимой мимикой критиков, как следят за пророками или знаменьми: "движение брови вверх, и... (все затаили дыхание) Да-а-а! Пошло-о-о! Новый гений родился, ура-а-а!". А если именно этот критик, не дай бог, помер где-то по дороге на выставку, а всем остальным картины нового художника "не пошли", не понравились? Не понравились по очень разным причинам: у одного болел живот и он думал совсем не о картинах, извините; другого бросила жена, и он был зол на весь мир; третьему просто НЕ ПОНРАВИЛОСЬ (ну не нравится!!!), потому что он поклонник Босха, а на представленных картинах нет ни одного уродца и т.д.... Одним словом, "не пошли". Значит, всё? Произведение искусства не родилось? Неужели все-таки это "рождение" такой субъективный процесс? Есть ли понятие "ВЕЧНОЙ (т.е. объективной, нетленной и т.п.) ИСТИНЫ (или красоты, ценности и т.п.)".
Мне кажется, в каком-то смысле наиболее точным приближением к понятию АБСОЛЮТНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВА является такое произведение, которое тем или иным образом "способствует продолжению жизни человеческого рода" (в самом прямом грубом биологическом смысле этого слова).
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Послано - 13 Мая 2005 : 22:52:56
Произведение искусства для меня это то, что заставляет людей меняться, что оставляет на душе человека неизгладимое впечатление. Какой-нибудь черепок может вызвать восхищение, глубокие чувства того, кто знает его историческую и культурную ценность. А настоящее произведение искусства влияет на всех, только по разному, в зависимости от самого человека или целого народа, религии. Многии римские статуи вызывали восхищение христиан, они были произведениями искусства, но статуи безжалостно разрушались, потому что у христиан было не счем сравнивать. Эти статуи только бы напоминали людям о просвещённой, хоть и языческой эпохи. Не будь великие античные монументы произведениями искусства, я уверенЮ они дошли бы до наших дней. Вот только их бы явно не оценили так, как оценивают жалкие, но прекрасные остатки, дошедшие до нас.
Цитата:C некоторым ужасом жду в этой теме какого-нибудь с дипломом искусствоведа, который даст все определения и поставит все точки над "и", чем дискуссию и закончит.
Это пусть гипотетический одипломленный искусствовед ждет в ужасе. А мы будем говорить. А если он поставит точку - закончится не дискуссия, а его в ней участие.
Цитата:И все-таки интересно, как рождаются произведения искусства. Вот, например, новый никому не известный художник проводит свою первую выставку. Приглашены критики, пресса. Пресса следит за легкой, едва уловимой мимикой критиков, как следят за пророками или знаменьми: "движение брови вверх, и... (все затаили дыхание) Да-а-а! Пошло-о-о! Новый гений родился, ура-а-а!". А если именно этот критик, не дай бог, помер где-то по дороге на выставку, а всем остальным картины нового художника "не пошли", не понравились? Не понравились по очень разным причинам: у одного болел живот и он думал совсем не о картинах, извините; другого бросила жена, и он был зол на весь мир; третьему просто НЕ ПОНРАВИЛОСЬ (ну не нравится!!!), потому что он поклонник Босха, а на представленных картинах нет ни одного уродца и т.д.... Одним словом, "не пошли". Значит, всё? Произведение искусства не родилось? Неужели все-таки это "рождение" такой субъективный процесс? Есть ли понятие "ВЕЧНОЙ (т.е. объективной, нетленной и т.п.) ИСТИНЫ (или красоты, ценности и т.п.)".
Простите, вы уверены, что падение дерева в лесу, где никого нет, не производит звука? От того, что пещерная живопись несколько тысячелетий была никому не известна, она не перестала быть произведением искусства. Так почему же картина современного художника, висящая в пустом зале, таковым не является?
Цитата:Мне кажется, в каком-то смысле наиболее точным приближением к понятию АБСОЛЮТНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВА является такое произведение, которое тем или иным образом "способствует продолжению жизни человеческого рода" (в самом прямом грубом биологическом смысле этого слова).
/me пытается представить себе произведение искусства, в грубом биологическом смысле способствующее продолжению жизни человеческого рода, и краснеет.
А серьезно, почему мы вдруг перешли на обсуждение АБСОЛЮТНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВА? Не лучше ли закончить с определением ПИ вообще?
Цитата:Произведение искусства для меня это то, что заставляет людей меняться, что оставляет на душе человека неизгладимое впечатление. Какой-нибудь черепок может вызвать восхищение, глубокие чувства того, кто знает его историческую и культурную ценность. А настоящее произведение искусства влияет на всех, только по разному, в зависимости от самого человека или целого народа, религии.
Я недавно читал статью человека, несколько лет собиравшего материалы на тему "почему, когда и как люди плачут при виде картин (скульптур, инсталляций)". Он собрал более 700 писем от посетителей музеев, искусствоведов, знакомых художников. В статье было приведены некоторые из них, а также репродукции картин, вызвавших слезы у зрителей. Я потом дома посмотрю этот журнал и приведу названия. Но одна мне запомнилась: Ротке, "Оранжевое на черном". Картина именно так и выглядит - абстрактный оранжевый мазок на полхолста. И кто-то описывал, что в тот момент, когда он ее увидел, у него полились слезы, настолько глубоким, мертвенным покоем на него повеяло. Он затруднялся описать, что именно он думал, но вот это ощущение первобытного экзистенциального отсутствия жизни и в то же время ее невероятного потенциала запомнил. А я долго смотрел на репродукцию, но так ничего и не увидел. Вот я и думаю: может, это не он псих, а я и все остальные слепы? Пусть художники пишут что хотят. Если хоть один увидит такое.
Послано - 14 Мая 2005 : 00:21:22
Ой, раз уж пошли приводить примеры... Боюсь, как бы тема не съехала до уровня копилки, но - йэх! Короче. Периодически я хожу в ГМИИ им. Пушкина, ага, тот самый "в греческом зале, в греческом зале". В самом дальнем углу есть картина Веронезе "Воскресение Христа". Я не знаю, кто и что там должен видеть. Я не знаю, что она должна изображать и символизировать. Но все, кого я туда приводила, едва взглянув на этого Христа, начинали вместе со мной глупо хихикать на раздражение бабушек-смотрительниц. Хэ! Да от этого Христа веет таким зарядом бодрости духа, хорошего настроения и энергии, куда там олимпийским чемпионам! Мне дико интересно, ЧТО на самом деле хотел написать художник. Ёлки, да я это было одним из первых вопросов, который бы я задала медиуму, если бы наткнулась на того, которому поверила бы!
О! Вот еще одна сторона проблемы. Думаю, все со мной согласятся, что ходить по музеям тяжело. Обилие шедевров на квадратный метр площади утомляет. Знакомиться с произведениями искусства - это работа, и не очень легкая. Что скажете?
=================
Цитата:А если именно этот критик, не дай бог, помер где-то по дороге на выставку, а всем остальным картины нового художника "не пошли", не понравились? Не понравились по очень разным причинам: у одного болел живот и он думал совсем не о картинах, извините; другого бросила жена, и он был зол на весь мир; третьему просто НЕ ПОНРАВИЛОСЬ (ну не нравится!!!), потому что он поклонник Босха, а на представленных картинах нет ни одного уродца и т.д.... Одним словом, "не пошли". Значит, всё?
Эх, сюда бы и вправду искусствоведа. Что, всё действительно настолько субъективно? Ведь говорят же специалисты о большей или меньшей художественной ценности той или иной работы у одного и того же художника. Врут, получается?
Ну и еще 5 копеек. Что мы все о картинах, да о картинах! Кто-нибудь вспомните что-нибудь более эфемерное: музыку, пение, танцы. Сама-то я в них не очень. ;)
Цитата: Простите, вы уверены, что падение дерева в лесу, где никого нет, не производит звука? От того, что пещерная живопись несколько тысячелетий была никому не известна, она не перестала быть произведением искусства. Так почему же картина современного художника, висящая в пустом зале, таковым не является?
Пещерная живопись стала произведением искусства ТОЛЬКО ТОГДА, когда ее нашли, почистили, осознали, сколько ей лет и т.д. Если нет зрителя (критика), то нет и произведения искусства. Само по себе оно ничего собой не представляет. Само понятие "произведения искусства" подразумевает зрителя.
Цитата: пытается представить себе произведение искусства, в грубом биологическом смысле способствующее продолжению жизни человеческого рода, и краснеет.
(тоже краснеет, внимательно прочитав, что сама же написала) Да не то вы подумали! Имеется в виду вот что.
Приведу пример одной из религий. Христианство стало так популярно, обрело такую мощь и смогло продержаться две тысячи лет благодаря тому, что основные, сформулированные в нем истины были направлены на сохранение человеческой жизни и на процветание человечества как биологического вида. Элементарно, если бы христианство проповедовало: "убий", то человечество скорее всего либо вымерло, либо, что более вероятно, нашло бы себе более жизнеутверждающую религию.
В искусстве, как и в религии, дело обстоит точно также. Почему, например, античные статуи "призныны" произведениями искусства? Да потому что они прославляют красоту человека, его жизнелюбие, его жизнеспособность. Почему иконы - произведения искусства? Они прославляют человеческую душу. Призведение Мастера так или иначе, прямо или косвено, но ВСЕГДА прославляет Жизнь Человека.
Все живое стремится сохранить и продожить жизнь своего вида. Те правила, которые этому способствуют, приживаются в этом виде сильнее всех других правил.
ЗЫ. Я и пытаюсь определить понятие "произведение искусства"
Цитата: Многии римские статуи вызывали восхищение христиан, они были произведениями искусства, но статуи безжалостно разрушались, потому что у христиан было не счем сравнивать.
Античные статуи разрушались потому, что в христианстве (раннем!) было запрещено изображать Бога. Христиане (ранние!) резко противопоставили свою духовность античному чувственному миру.
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Цитата: Элементарно, если бы христианство проповедовало: "убий", то человечество скорее всего либо вымерло, либо, что более вероятно, нашло бы себе более жизнеутверждающую религию.
Ой! А эти, как их, пирамиды инков, там всяких, ацтеков... Жертвенные ножи? /Жалобно/. Ну вспомните какой-нибудь культ покровавее! khovansk, такой культуре ты отказываешь в праве на искусство?
Цитата: Эх, сюда бы и вправду искусствоведа. Что, всё действительно настолько субъективно?
Я и хотела подчеркнуть, что все просто не может быть ТАК субъективно! Искусствовед начал бы тут о культурных слоях, пластах, традициях и т.д., и ничего бы это не прояснило.
Давай и о музыке. Будет ли Глюкоза (первое попавшееся имя) классикой через сто лет?
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Послано - 14 Мая 2005 : 00:56:46
ой! зря я про музыку вспомнила... Я не знаю, кто такая Глюкоза. Ну то есть само имя слышала, а вот что она (это ведь она?) делает - без понятия. Спокойной ночи!
Цитата: khovansk, такой культуре ты отказываешь в праве на искусство?
Да нет! Возможно, я плохо объяснила. Ни античной культуре (как я уже писала), ни культуре инков я не отказываю в праве создавать произведения искусства! Пример "христианства" я привела, чтобы показать, за счет чего эта религия смогла так долго "продержаться" у человечества и с успехом держится до сих пор. А империи инков, ацтеков и майа ИМЕННО из-за своей излишней кровожадности и, в конце концов, несовместимости с законами жизни, и исчезли. Конечно, и там были произведения искусства, прославляющие силу или другие какие-нибудь человечексие достоинства.
Я говорила о двух РАЗНЫХ понятиях: об основных принципах устойчивости религиозных культов в целом и о конкретных произведениях искусства! Разумеется, во всех культурах были произведения искусства, но они становились ими потому, что прославляли Человека (тем или иным, доступным авторам способом).
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Послано - 14 Мая 2005 : 01:10:45
->El Я тоже не очень знаю Глюкозу. Давай приведу пример кого-нибудь мне закомого. Сравним, например, Вертинского и Гребенщикова. Они часто одни и те же песни исполняли, но, по моему глубокому убеждению, творчество Вертинского останется в "произведениях искусства", а Гребенщиков - нет.
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Цитата:Пещерная живопись стала произведением искусства ТОЛЬКО ТОГДА, когда ее нашли, почистили, осознали, сколько ей лет и т.д. Если нет зрителя (критика), то нет и произведения искусства. Само по себе оно ничего собой не представляет. Само понятие "произведения искусства" подразумевает зрителя.
Простите, это ваше личное мнение. Я так не считаю. Да и вообще наши попытки определить, что именно является ПИ, будут несколько странно выглядеть, если мы не признаем как аксиому, что ПИ-чность есть объективное свойство предмета. Для реализации этого свойства ему необходимо наличие наблюдателя, как свойству "цвет" необходим свет. Здесь нужен Дюк, он быстро наведет в философии порядок.
Цитата:В искусстве, как и в религии, дело обстоит точно также. Почему, например, античные статуи "признаны" произведениями искусства? Да потому что они прославляют красоту человека, его жизнелюбие, его жизнеспособность. Почему иконы - произведения искусства? Они прославляют человеческую душу. Произведение Мастера так или иначе, прямо или косвенно, но ВСЕГДА прославляет Жизнь Человека.
1. Мы опять говорим о некотором подмножестве ПИ - произведениях Мастера. Во-первых, нам потребуется тогда определение Мастера. В студию, плиз. Во-вторых, давайте не сужать тему, пока можно. Интересно понять, что делает любое ПИ таковым.
2. Ну, таким образом я вам про любое ПИ докажу, что оно прославляет жизнь человека. Хотя бы потому, что другой меры у нас нет. Или оно заключает в себе больше позитивных идей, чем негативных, и тогда все тип-топ, или негативных больше, и тогда рассуждаем о том, что "это ПИ показывает нам, что: вариант А) и в таком глубоком кишечном тракте человек может остаться человеком, вариант Б) предостерегает от потери человечности, вариант В) показывает справедливое возмездие, а следовательно, прославляет жизнь человека".
Цитата:Античные статуи разрушались потому, что в христианстве (раннем!) было запрещено изображать Бога. Христиане (ранние!) резко противопоставили свою духовность античному чувственному миру.
Ох, что-то мне кажется, что не все так духовно там было. Да и не только христиане мрамор кололи.
Цитата:А империи инков, ацтеков и майа ИМЕННО из-за своей излишней кровожадности и, в конце концов, несовместимости с законами жизни, и исчезли.
Ну и христиане-конкистадоры помогли побыстрее в гроб улечься.
PS А насчет музыки, извините, помочь не смогу: я ее практически не употребляю.
Послано - 14 Мая 2005 : 10:46:42
По словарю Искусство это "1. Творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах. 2. Умение, мастерство, знание дела. Владеть искусством шитья. 3. Самое дело, требующее такого умения, мастерства. " Произведение же "1. Создание, продукт труда, вообще то, что сделано, исполнено. Совершенное, образцовое п. (шедевр). П. ума, творчества. П. рук человеческих (о том, что создано человеком). П. фантазии (то, что вымышлено). 2. Создание творчества, творческой мысли. П. искусства. 3. Результат, итог умножения."
Итак, можно сделать вполне закономерный вывод. В любом художественном произведении - "творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах". Поэтому - все написпанное можно считать ПИ. Почему бы нет. Хотя бы в историческом аспекте. НЕт, почему летопись - произведение искусства (отражает мысли и стиль того времени), искусство примитивистов - искусство, а таже Глюкоза - нет. Её творчество (да-да именно оно) отражает тенденции нашего времени и имеет право называться искусством. А вот хорошее или плохое это произведение - каждый сам выбирает для себя. В конце концов произведения прикладного искусства (те же ложки, горшки) жители прошлого не считали искусством, а мы выставляем их в музее. Кто знает что будет через много лет. Может и творчество современных - как образец... времени начала ХХ века И вообще критика В России со времен Белинского - это инструмент борьбы. До сих пор превалирует не разбор ПИ, а попытка навязать свое мнение и разгромить чужое.
Цитата: Да и вообще наши попытки определить, что именно является ПИ, будут несколько странно выглядеть, если мы не признаем как аксиому, что ПИ-чность есть объективное свойство предмета.
Нет, не признаем . Я продолжаю утверждать, что ПИ - чисто человеческое субъективное понятие. Понятие ПИ - ментальное, его нельзя сравнивать с понятим "цвет".
Почему произведения Мастера - подмножество ПИ? По-моему, это просто одно и тоже, потому что у любого ПИ должен быть автор (или авторы). Мастер ведь не обязательно конкретный человек, это может быть и группа людей.
Цитата: Ну, таким образом я вам про любое ПИ докажу, что оно прославляет жизнь человека. Хотя бы потому, что другой меры у нас нет. Или оно заключает в себе больше позитивных идей, чем негативных, и тогда все тип-топ, или негативных больше, и тогда рассуждаем о том, что "это ПИ показывает нам, что: вариант А) и в таком глубоком кишечном тракте человек может остаться человеком, вариант Б) предостерегает от потери человечности, вариант В) показывает справедливое возмездие, а следовательно, прославляет жизнь человека".
Чем более полно и насыщенно осуществляется прославление человеческой жизни, чем больше в ПИ показано граней человеческой жизни - тем оно более ценно для нас. Именно на этом критерии и основаны все "градации ПИ по уровню ценности". Искусствоведы при таком анализе, думаю, приговаривают очень много слов, но все сводится именно к этой простой идее.
->Шеваха
Цитата: Поэтому - все написпанное можно считать ПИ. Почему бы нет.
Да, только одно в большей, а другое в меньшей степени (по тому критерию, о котором я говорила выше).
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Послано - 14 Мая 2005 : 16:13:52
khovansk, мне кажется, ты противоречишь сама себе.
Цитата: Я и хотела подчеркнуть, что все просто не может быть ТАК субъективно!
Цитата:Я продолжаю утверждать, что ПИ - чисто человеческое субъективное понятие.
или давай, объясняй, чем эти субъективности отличаются. :)
Цитата:Понятие ПИ - ментальное, его нельзя сравнивать с понятим "цвет".
А с каким понятием его можно сравнить? Имхо, если бы оно было настолько ментальным, то с глухими мы бы разговаривали о музыке, со слепыми - о живописи, а к ПИ можно было бы отнести абстрактную идею или понятие. До сего дня мне казалось, что ПИ - это конкретный материальный предмет, пусть и выражающий что-то.
Цитата: Чем более полно и насыщенно осуществляется прославление человеческой жизни, чем больше в ПИ показано граней человеческой жизни - тем оно более ценно для нас. Именно на этом критерии и основаны все "градации ПИ по уровню ценности".
Как насчет шкалы? А то у меня затруднения с определением у какого ПИ ценность выше: растительных орнаментов мусульман или японских (китайских?) пейзажей в стиле "горы и воды"? ;)
Послано - 14 Мая 2005 : 20:58:29
El, не очень-то убедительно выдергивать из смыслового контекста отдельные фразы и искать в них противоречие.
Конечно, мерилом ценности ПИ является человек и в этом и заключается субъективность ПИ, т.к. без человека оно просто не существует. Когда я говорила, что ПИ не может быть СЛИШКОМ субъективно, имелось в виду, что оно не должно зависеть от сиюминутного настроения конкретного человека (от его больного живота, ушедшей жены и т.п.). Ты зачем-то все смешала вместе!
Насчет ментальности. Понятие "цвет" существует без человека, даже животные различают цвета. Понятие "ПИ" без человека не существует. Конкретный материальный предмет (совершенно не ментальный, а сделанный из какого-либо материала) в отсутствии критика-человека всегда только мертвая болванка. Произведением искусства его делает человек.
Если бы все люди были глухие, то понятия музыки как произведения искусства для них просто не существовало бы (и вообще понятия музыки не было бы).
Насчет шкалы. Конечно, она есть. Человек всегда все стремиться привести в систему. Эта шкала зависит от традиций той или иной школы критиков. Занятия по расстановке этих шкал никогда не может пректратиться, в этом и заключается деятельность критиков. Сразу оговорюсь, а то опять будешь меня на слове ловить. Конечно, никогда не звучат фразы типа "ценность растительных орнаментов мусульман ВЫШЕ японских пейзажей в стиле "горы и воды". Просто с одними ПИ носятся больше, а с другими - меньше. Так с течением времени само собой и определяется, которое из них ВЫШЕ. Думаю, например, с Джокондой носятся гораздо больше, чем с теми же растительными орнаментами.
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Послано - 14 Мая 2005 : 22:32:08
При чем тут моя убедительность или неубедительность, а? я пытаюсь понять твои убеждения и прошу разъяснений. Я их получаю.
Послано - 15 Мая 2005 : 23:13:05
А как вам такое определение (кажется, из одного фильма с Джулией Робертс): произведением искусства вообще следует считать то, что что считает произведением искусства хотя бы один человек.
Послано - 15 Мая 2005 : 23:36:51
А если он по-глупому считает? 8-()
Счёт-то всякий бывает — и правильный, и не правильный, и большой, и малый, и точный, и приблизительный, и истинный, и ошибочный, и вообще «отфонарный»… Не проще ли пойти более традиционным путём? ;-)
Послано - 16 Мая 2005 : 00:37:00
Хе-хе, а для чего оно вообще надо? Чтобы «приобщить до кучи»? И с каких это пор все мнения равноценны? Приравняем умное и глупое, чтобы умники не зазнавались, а глупцам не обидно было, они и так умом обижены? Да? А людей, которые специально чем-то занимаются (плохо ли, хорошо ли, но с какой-то обстоятельностью), мы приравняем к людям, которые торопятся сказать то, что им даже в голову взбрести не успело (ибо уже с языка соскочило)? Да? Или будем путать мнение по поводу чего-то и впечатление от этого чего-то?
Цитата: произведением искусства вообще следует считать то, что что считает произведением искусства хотя бы один человек.
Согласен.
С моей точки зрения, произведение искусства отличается от обычной вещи тем, что в него вложил его создатель - загадкой, которую он поставил перед зрителями. Произведение искусства это то, в чем есть больше, чем сколь угодно подробное перечисление изображенного. Бывает, что разглядеть это удается многим, или только некоторым, или же каждый видит что-то свое, бывает, что все видят, что оно там есть, но не понимают, в чем оно заключается, а бывает, что видит это только один автор.
2duc Недавно я как раз думал над тем, что искусство осталось одной из немногих областей человеческой деятельности, оценку которой не перевели в цифры. Оцифровано все: сколько стоит вклад воспитателя детского сада в повышение НВП и сколько убытков приносит одна внебрачная связь за один человеко-любительский час. А вот измерить, насколько "Давид" лучше или хуже "Мыслителя" - не могут.
Цитата: А вот измерить, насколько "Давид" лучше или хуже "Мыслителя" - не могут.
На сегодняшний день этот вопрос можно за неделю решить на ибае ;). Другое дело, что на Сотби может выйти иначе, да и вообще точная баксовая оценка непостоянна во времени.
Цитата: Мат, я написал "лучше", а не "дороже". И хотел ведь предупредительно уточнить...
Рыночная цена произведения искусства довольно точно отражает меру его общественного признания... если в него не входят тонны золота и драгоценные камни ;).
Послано - 16 Мая 2005 : 19:00:39
Tim, а что тогда отражает ценность произведения, если не мера общественного признания? Ведь произведение искусства - достояние не одного человека, а всего человечества. Можешь привести пример, когда
Цитата: мера общественного признания не очень точно отражает ценность произведения
?
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Послано - 16 Мая 2005 : 19:38:54
Да сколько хочете. Джефф Кунс (Jeff Koons) - его работы продаются за миллионы (скульптура под названием "Michael Jackson and Bubbles" была продана за $5,600,000). Вот здесь делается попытка анализа причин возникновения подобных цен. А о том, что многие выдающиеся художники умирали в нищете и отдавали гениальные холсты за буханку хлеба, вы, наверно, слышали. Я к тому, что нельзя судить о ценности ПИ по тому общественному признанию, которым оно пользуется, потому что меняется общество, а вместе с ним и его критерии.
В то же время мне хотелось бы напомнить, что вопрос о ценности ПИ и вопрос о том, что можно считать ПИ, несколько отличаются. Ответ на один не будет ответом на другой.
PS. Вы читали рассказ Георгия Шаха "И деревья как всадники..."?
Цитата: Мат, я написал "лучше", а не "дороже". И хотел ведь предупредительно уточнить...
Рыночная цена произведения искусства довольно точно отражает меру его общественного признания... если в него не входят тонны золота и драгоценные камни ;).
Цитата: произведение искусства - достояние не одного человека, а всего человечества.
Задумался. А что, собственно, имелось в виду? Что все человечество имеет право и возможность смотреть (читать, слушать, нюхать, есть) и давать оценку? Ну, право-то имеет, но практически возможность есть у ничтожного процента, а пользуются этой возможностью и того меньше. Кроме того, в вопросе о ценности ПИ duc не так уж и неправ. Мнение о ценности ПИ человека, не обладающего кругозором, я уж не говорю о специальном образовании, и мнение специалиста, способного оценить технику, место в истории и прочее, будут отличаться как сами по себе, так и сравнтельным весом.
Версия для печати
Послано - 12 Мая 2005 : 19:35:36
