Послано - 31 Янв 2010 : 00:52:39
FH-IN Хм. Большая Литература, значит... "Улисс" Джойса это Большая Литература? Вот зачем автору такая победа символизма над разумом, ну изменяла баба герою, зачем столько букв, экспрессии, зачем писать каждую главу в новом стиле, прятать в нее отсылки и аллегории и выносить мозг неподготовленному читателю? А Алигьери со своей "Комедией", позже прозванной Божественной? Как Большая Литература относится к устройству Ада и разговорам с мертвыми? А, прошу прощения, "Сатанинские стихи" Рушди? С мужика теперь смертный приговор даже снять нельзя. А басни Эзопа, де Лафонтена, Крылова, комедии Мольера не смущают Большую Литературу?
Как Большая Литература относится к устройству Ада и разговорам с мертвыми?
Ну, вообще-то эта книга, скажем так, несколько большее, чем просто путеводитель по аду/небесам/чистилищу. Как и в случае с Крыловым, Мольером и т.д.
А, прошу прощения, "Сатанинские стихи" Рушди? С мужика теперь смертный приговор даже снять нельзя
Так это тоже одна из особенностей "большой литературы" - что она становится чем-то большим, чем просто книжка "на почитать". Авторы обозначают какие-то моменты, которые волнуют всех и всегда, "оголяют нерв" так, что выделяются из массы тех, кто писал на похожие темы. И ссылкой на ее образчики можно что-то доказать или что-то опровергнуть. А вот аргументировать свою позицию по каким-то общественно-важным вопросам ссылками типа "как написал имярек в своем шестнадцатом романе цикла "Кривой против Косого" никто не станет. Собственно, потому и спрос с авторов большой литературы больше, чем с бумагомарак - некоторым и через сотню лет после смерти кости перемывают, покоя не дают. Вот Вы ведь тоже поплевываете на классиков, а не на каких-нибудь всеми забытых авторов сиюминутных пасквилей-однодневок, современников Данте:)
то что вы хотели показать, вы не смогли проиллюстрировать иначе кроме как через фант.допущение?
Я могу пить самогон. Но вино мне нравится больше))). У фантастики нет каких-либо рамок. В отличии от детектива любовных романов и т.д. Так как фантастика может быть и романом и детективом. Но никак не наоборот. Я хочу сказать, что у авторов есть причины писать фантастику. Иначе нас бы тут не было.
Послано - 31 Янв 2010 : 10:59:49
Денис, ну, насчет Божественной комедии я бы поспорила. Меня она разочаровала. Честно говоря, даже дочитать не смогла.
Да и вопрос был не в этом. Вопрос в другом - надо ли было Данте умирать, чтобы написать свою картину ада? И второе: если человек пишет фантастику так, что она становится большой литературой (это я уже не про Данте, если что), перестает ли она при этом быть фантастикой?
Ну а мне "Мона Лиза" не нравится - что, вынести ее из Лувра нафиг?:)
Вопрос в другом - надо ли было Данте умирать, чтобы написать свою картину ада?
Сути вопроса не понял.
если человек пишет фантастику так, что она становится большой литературой (это я уже не про Данте, если что), перестает ли она при этом быть фантастикой?
А зачем она должна переставать быть фантастикой? Признаки жанра никуда не денутся.
Ну, вообще-то эта книга, скажем так, несколько большее, чем просто путеводитель по аду/небесам/чистилищу. Как и в случае с Крыловым, Мольером и т.д.
Сказки, НФ, фэнтези следует воспринимать буквально, непосредственно, наивно, (по-детски :-)) любое иное прочтение приведет к исчезновению фантастичного, а следственно к пустоте. Ибо ничего иного нет и не закладывалось. Иначе это не было бы сказкой, НФ и фэнтези... :-).
С фантастикой же, общелитературной, дело обстоит иначе, совершенно иначе, ибо она по умолчанию уже подразумевает выбор между двумя вариантами объяснения невероятного: рациональный, иррациональный.
А вот аргументировать свою позицию по каким-то общественно-важным вопросам ссылками типа "как написал имярек в своем шестнадцатом романе цикла "Кривой против Косого" никто не станет.
Да неужели! Того же Эльтерруса вспомнить, или двух великих русских писательниц -- Белецкую и ... Блин, уже забыл :-)
El
Божественной комедии я бы поспорила. Меня она разочаровала. Честно говоря, даже дочитать не смогла.
надо ли было Данте умирать, чтобы написать свою картину ада?
Надо было Достоевскому убивать старушек?
Э-э... Ладно, попробую. Вот стоит перед вами некая задача. Важная задача, злободневная. Куда девать добродетельных язычников, что родились, к несчастью своему, до Рождества Христова? Смешная по нынешним временам задача, не спорю. Можно трактат написать, а можно поэму. Поэты обычно поэмы пишут. Ну, ... так получилось. Оно и к лучшему. Художественный образ пресловутый посильнее силлогизмов будет. Куда как сильнее, причем на всех действует, не надо полжизни диалектику изучать, для просечь о чем это там. А ведь еще гражданская война и прочие бедствия, проблем общественных и личных всегда хватает. Можно использовать фантастику как инструмент, обнажив явление во всей красе его, а можно написать фэнтези, для развлечения.
Впрочем, постмодернизм явление очень древнее :-) Внешне развлекательны, внутренне глубоки. Тот же Достоевский... Есть и детектив, приключения, романтика :-) (как прием, кстати), а есть и философия, экзистенция. Каждому свое. Попробуйте разобраться самостоятельно -- что детское, а что взрослое :-) Еще, если интересуетесь теорией фантастики, то следует для сего выходить в космос из сферы притяжения фэндома. В качестве з.ы. Впрочем, все это не важно. Каждый в своем литературном аду очутится. Раз уж о Данте :-)
Послано - 31 Янв 2010 : 16:59:05
Dayroon, держи обратку :) Тут уже указали, но занудно повторю, "большая" литература не считает это за фантастику. Булгаков не фэнтези писал. Понимаю на чём основываются претензии фантастов, на абсолютной лжи. Дескать признаки жанра. Только эти признаки были в литературе задолго до фантастики, она их собрала в кучку, как изюм, и тетешкается с ними. Как ребёнок который играется с коняшкой, видит по телевизору настоящих коней, и кричит: Папа, дяди за мной повторяют, как у меня коняшек сделали! Но у меня лучше, видишь как прыгает, с дивана на стол, а теперь на выключатель! Так и фантасты. Детство.
Фантастика стерильна, в любом жанре есть возможность сделать нечто "большое", в детективах, в женских романах, в мистике. Даже в анекдотах. В фантастике никогда.
Фантастика стерильна, в любом жанре есть возможность сделать нечто "большое", в детективах, в женских романах, в мистике. Даже в анекдотах. В фантастике никогда.
сделать нечто "большое" - это вам, батенька, в туалет надо. Смотрим толкование слов стерильный и фантастика:
СТЕРИЛЬНЫЙ, стерильная, стерильное; стерилен, стерильна, стерильно (лат. sterilis-бесплодный). 1. Бесплодный, непроизводящий (биол.). Стерильная клетка. 2. Такой, в котором уничтожены микробы путем дезинфекции, совершенно очищенный от микроорганизмов (мед.). Стерильный тампон. Стерильный бинт. Стерильные руки (у хирурга перед операцией).
ФАНТАСТИКА, форма отображения жизни, при которой на основе реальных представлений создается сверхъестественная, ирреальная, "чудесная" картина мира. Распространена в фольклоре, искусстве, социальной утопии. В художественной литературе, театре,…
Вопрос: можно ли назвать стерильным моск, соединивших воедино эти два понятия?
Нет, почему же? Я могу объяснить, почему я ее не дочитала, в своей теме. Вы прокомментируете без стёба? А насчет авторитета - мне объяснили, что Данте является авторитетом (и отнюдь не дутым) для итальянской литературы примерно потому же, почему и Пушкин для нашей - он заложил основы современного итальянского литературного языка.
Надо было Достоевскому убивать старушек?
Э-э... Ладно, попробую.
Я-то вас прекрасно поняла, мы то же самое пытаемся FH-INу объяснить.
Еще, если интересуетесь теорией фантастики, то следует для сего выходить в космос из сферы притяжения фэндома.
Интересуюсь больше историей, но и теория была бы полезна. Тот учебник по литературе, что нашла (Хализев В.И., для вузов), сложен, мозги уже атрофировались, хотя пока что продолжаю понемногу грызть. Если посоветуете что-нибудь уровня введения в литературоведение, буду очень-очень благодарна.
Послано - 31 Янв 2010 : 21:59:57
FH-IN прошу извинить за то, что в третьем лице... El
... то же самое пытаемся FH-INу объяснить ...
Зачем?
Если коллега FH-IN прикалывается, спор об отвлеченных не определяемых и неисчислимых понятиях может продолжаться еще долго. Интуитивная логика не предполагает критики и доказательства позиций. Дефинировать понятия для применения логики более формальной я не возьмусь, предполагаю, что никто из присутствующих тоже. Вариантов закончить спор выработкой единой позиции я не вижу(Если кто-то видит - прошу).
Если это действительно его позиция, зачем ее опровергать? Достаточно принять к сведению, и постараться учитывать при общении на тему ФиФ, мейнстрима и Большой Литературы.
Dayroon, того, что вторая сторона развлекается, ты не допускаешь?
Вариантов закончить спор выработкой единой позиции
Кстати говоря, немного сдвинув акценты, я с легкостью могу принять его логику и обосновать, только не буду.
Достаточно принять к сведению, и постараться учитывать
Таки хочется понять, что имеется в виду под характеристикой "стерильный". Было обещано объяснение, но я пока его тут не вижу, а мне действительно интересно.
того, что вторая сторона развлекается, ты не допускаешь?
допускаю, и даже принимаю посильное участие.
с легкостью могу принять его логику и обосновать, только не буду.
Обосновать все могут, а построить систему доказательств обеих позиций я не смогу. Мне тяжело за классическую логику выходить.
Таки хочется понять, что имеется в виду под характеристикой "стерильный"
Формальных определений действительно не было, они бы дали слишком сильный инструмент противной стороне. Я полагаю, что имеется в виду сосредоточение на фантастическом допущении и антураже и потеря сверхидеи, или замыливание ее ненужными деталями до того состояния, в котором она перестает цеплять читателя. Почему фантастическое допущение обязано сверхидею убивать я придумать не могу, а коллега не пишет.
Для увеличения и разнообразия удовольствия, предлагаю кому-нибудь(El, ты ведь предлагала ) перейти на сторону FH-IN и клеймить Фантастику за ее бездуховность. Ему одному пока трудно отвечать такой толпе народу В идеале пригласить независимое жюри и устроить состязание сторон. Можно на каком-нибудь онлайновом рандомайзере публично кидать монетку и по результатам вставать на определенную сторону.
Послано - 01 Фвр 2010 : 00:50:48
FH-IN, да не, я о другом. ))) Хороший, годный тролль, одобряю! ))) И ведь главное то, что тягаться с вами форумному народу почему-то тяжело - аргументы так и выскальзывают из рук, а вместо них подворачиваются всё больше те аргументы, которые вам на руку )))...
Ладно, попробую теперь и я сыграть против вас, ради разнообразия. Как насчёт полёта на Луну? Было ли это событие значимым в истории человечества - с вашей точки зрения? А как насчёт того, что в судьбе этого самого полёта прямую роль сыграла фантастическая литература - от Верна до Хайнлайна? Уж теперь-то вам точно придётся признать, что фантастика сама по себе вовсе не стерильна (в отличие от), и время от времени она может сама по себе родить кое-что значимое )))
Я-то вас прекрасно поняла, мы то же самое пытаемся FH-INу объяснить.
Это мне не надо объяснять. Я понимаю что Достоевский писал не об убийстве старушек. Это я вам пытаюсь объяснить что фантастика как раз именно старушками занимается. Она не может не заниматься, иначе сразу же выходит за рамки жанра, и от фантастики осатются лоскутки, фиговый листочек которым она прикрывается. И всё равно наличие этого листочка не даёт ей вырасти до чего то большего нежели рассказа о старушках. Олди пытались этот момент как то нивелировать в своём докладе о фант.допущении, но только доказали полную бесперспективность этого.
Послано - 01 Фвр 2010 : 01:44:02
FH-IN Т.е., как только "посыл" произведения набирает мощь достаточную, для возбуждения наведенных токов в синапсической цепи читателя, произведение вычеркивает себя из анналов фантастики и, чеканя шаг, отправляется на полку мейнстрима?
Послано - 01 Фвр 2010 : 01:44:47
Andrew, а яблоко Ньютона? Следует ли признать его нечто большим чем просто яблоко? Как это говорится: И слепая курица находит иногда зерно :)
Послано - 01 Фвр 2010 : 04:25:54
FH-IN, вы мне так и не ответили ))) И аналогия ваша неуместна - ибо слепая курица ищет впотьмах то, что где-то есть, а фантастика - только то, что может быть, но не более )))
Послано - 01 Фвр 2010 : 06:32:51
Давайте сначала ответим на вопрос: Какие именно плоды приносит людям художественная литература? Может, кирпичи? Или прокатные станы? Или это некие духовные ценности, вроде отваги, мужества, чести?
И, выяснив это, посмотрим, есть ли те же плоды у фантастики. Как по мне, то вся художественная литература писалась людьми о людях и для людей. И в значении для человечества совершенно равноценна, независимо от жанра.
Послано - 01 Фвр 2010 : 14:05:59
dokont, у FH-INа беспроигрышная позиция в споре на данный момент. Как только вы назовете произведение о людях и для людей с фантастическим антуражем, он скажет, что либо это нечто большее, чем фантастика, либо что оно не о людях. Об этом еще на прошлой странице Dayroon писал. Почему нельзя того же самого заявить о детективе, дамском романе и проч. я не очень понимаю...
К примеру умирает в больнице от рака женщина, муж её в это время выгнал детей из дому, к ней никого не пускает и травит её, рассказывая какие дети сволочи, и какая она раз их так воспитала. Я как свидетель этих событий, могу сопереживать, могу написать что-то вроде "Цветов..", но сын этой женщины, переживает непосредственно, и он "Цветы " писать на этом опыте не будет. Он напишет прозу. Правду. И это будет сразу понятно.
В романах Дина Кунца хватает подобных человеческих ситуаций. Он, можно сказать, специализируется на переносе подобных коллизий в фантастический контекст. Слышал, что нечто подобное есть и у Стивена Кинга. Можно вспомнить Вербера. Но вообще-то говоря, здесь происходит интересная подмена силы слабостью. Ведь фантастика сильна именно возможностью возвысить читателя над бытом. Может быть, это даст когда-нибудь людям возможность уйти от наименее приятных его сторон. В конце концов, космическая фантастика XIX-XX веков сориентировала человечество на запуск первых спутников и космонавтов и, хотя скорее всего люди и так достигли бы этой возможности в XX веке — неясно, стала бы ли она реализованной. Ведь, не будь всего океана ранней космической фантастики, экономисты вполне могли бы доказать народу, что полёты в космос, дескать, невыгодны и соответственно не нужны. Между тем они оказались полезными. Впоследствии. Лазеры, тефлон, спутниковая связь и всё такое.
А как насчёт того, что в судьбе этого самого полёта прямую роль сыграла фантастическая литература - от Верна до Хайнлайна?
Интересное высказывание. Два, как говорит Dayroon, посыла, и оба на редкость спорны. Посыл первый, неявный: Фантастика заставила людей мечтать о Луне. Тут легко, явное искажение - задолго до любой фантастики люди мечатли о космосе, его покорении, ну и о Луне конечно тоже. Посыл второй, главный: фантастика указала прямую дорогу, как именно слетать на Луну. Тут сложно, давние проблемы подняты. Должна ли быть литература столь конкретной? Есть мнение что нет, не должна. Литература не рекламный буклетик туристической фирмы "На Луну и обратно". Такая конкретика убивает литературу, делает её похожей на рекламу Кока-колы, сначала возбуждает у зрителя жажду, а затем бодрая песенка - Всегда Кока-кола. Венера Милоская вызывает нечто более эфемерное чем кокретное: Хочу!!! Поэтому это искусство.
А теперь можно плавно перейти к сути:
Уж теперь-то вам точно придётся признать, что фантастика сама по себе вовсе не стерильна (в отличие от), и время от времени она может сама по себе родить кое-что значимое )))
Действие рекламы одноразовое, клип Коки, покупка, напился. Всё. Вопрос, существует ли какое нибудь фантастическое произведение, влекущее на Луну? К расширению луной программы? Любое. Хоть у Верна, хоть у Ханлайна. Стерильно.
Послано - 01 Фвр 2010 : 21:53:21
FH-IN Существует ли какое-либо произведение Большой Литературы, влекущее человека к выведению очередного сорта Е. coli? Чья (произведения, с палочками тут все ясно) плодовитость несомненна и непреходяща?
Послано - 01 Фвр 2010 : 21:58:26
Dayroon Хе, это не я начал разговор о том что чего вызвало и к чему привело. Спроси иначе.
Т.е., как только "посыл" произведения набирает мощь достаточную, для возбуждения наведенных токов в синапсической цепи читателя, произведение вычеркивает себя из анналов фантастики и, чеканя шаг, отправляется на полку мейнстрима?
EL
Как только вы назовете произведение о людях и для людей с фантастическим антуражем, он скажет, что либо это нечто большее, чем фантастика, либо что оно не о людях.
Неправда. Это низкий класс. Я бы ответил: Пример? В самом деле, те произведения что назвал Dayroonк фантастике же не относятся?
Послано - 01 Фвр 2010 : 22:20:37
FH-IN Я в этом топике прямо не назвал ни одного произведения, относимого обычно к фантастике. Я уточнял, ранее тобой высказанную мысль о том, что фантастика описывает вещи фантастические и невозможные, а большая литература есть кристаллизованный личный опыт Мастера, крик его души. Я правильно понял твою мысль? Вот тут я и спрашивал - относишь ли ты "Комедию" Алигьери к шедеврам Большой Литературы, как ты объясняешь описанные автором картины и беседы с умершим Вергилием? Аналогичный вопрос по "Улиссу" Джойса - в каком месте этого модернистского буйства стилей запрятан авторский опыт?
А вот в качестве примера был приведен известный рассказ Киза - "Цветы для Элджерона". От себя могу добавить "Город" Саймака.
FH-IN Существует ли какое-либо произведение Большой Литературы, влекущее человека к выведению очередного сорта Е. coli? Чья (произведения, с палочками тут все ясно) плодовитость несомненна и непреходяща?
Не для спора, просто так, кину реплику. :) Арчибальд Джозеф Кронин, "Путь Шеннона". Это, конечно, не шедевр, но (по определению из учебника, который мне недавно попался в руки) беллетристика, тесно соприкасающаяся с "высокой литературой".
Говоришь, у тебя есть аргумент, способный придать дискуссии новые краски? Или "умерла, так умерла"?
Dayroon, у меня немного другое. Когда FH-IN говорил про необходимость личного опыта для придания глубины тексту, вспомнились жалобы на частую в последнее время инфантильность героев. Откуда автор возьмет краски для описания мыслей и чувств? Только из собственной души. А если за душой ничего нет? Можно ли описать любовь, не зная любви, и можно ли рассуждать о политике звездных импений, не обладая способностью держать в уме больше 2-3 переменных? На выходе получаем картон, картон, картон...
Мне, в общем, лень защищать эту позицию, но я пока не думала, можно ли ее опровергнуть.
Послано - 01 Фвр 2010 : 23:22:45
El Аргумент равно подрывает позиции мейнстрима и фантастики. В общем случае сходимся на том что все это графомания и возвращаемся на исходные. P.S. У меня для FH-IN следующим ходом была припасена просьба сходить в тему к Морриган, и коротенечко рассказать нам, какой авторский опыт он видит за упомянутыми и знакомыми произведениями, на какие подвиги эти труды толкают человека. (абсолютно серьезно) ---UPD---- сослался на тему. Открываем там список в первом или последнем ее сообщении, и поехали!
Локи, у тебя в подписи кусочек прошлой жизни торчит.
Послано - 01 Фвр 2010 : 23:36:48
El Ну, у меня сейчас Высоцкий в "программе". Так он не участвовал в войне, но пишет о ней, как будто там побывал. Много таких примеров. Думаю, не обязательно пробовать всё подряд, чтобы понять какого это. Хотя, есть конечно вещи, которые не опишешь не испробовав на собственной шкуре. Вот будет в тему: В.Высоцкий - "Баллада о борьбе"
Послано - 02 Фвр 2010 : 00:42:30
аk23872, вот, а мне опять ни словечка! Хоть бы поругали наивную чукотскую девушку... Распинаюсь тут, распинаюсь, и так и не понятно, что вы про эти выкладки думаете. Чтоб я еще хоть раз повелась на ваши посты?
*уходит из темы, повторяя шепотом* Больше никогда-никогда-никогда...
Версия для печати
Послано - 31 Янв 2010 : 00:52:39
.
