мне у Брэдбери изо всего прочитанного нравится всего 1 рассказ, больше ничего. :) "Вельд".
Серьёзно? А вообще как к НФ? Саймак например или Лем? Меня загоняют в угол вопросом: "зачем ты читаешь ФиФ, что в этом полезного?" Ну я отвечаю что развивает вооброжения и т.д. Но это всё как-то не убедительно...
Послано - 30 Янв 2010 : 13:18:54
Хеймдаль, dokont все правильно сказал. Умом я и того, и другого ценю, а душе они не пришлись. Хотя читать обоих было интересно, конечно. М-мм, а Саймак и Лем - это НФ?
ЗЫ. Может, перейдем куда-нибудь в другую тему? Правда, я не знаю в какую.
:) Гм, странный вопрос, я бы тоже потерялась. :) Полезного... Нет, я бы точно не смогла ответить. :) "Затем же, зачем и обычную литературу, но ФиФ читается проще." Нет рамок обыденности.
Попробуй спросить их в ответ: "Зачем вы читаете?" Или даже так: "Зачем нужна литература?"
Меня загоняют в угол вопросом: "зачем ты читаешь ФиФ, что в этом полезного?" Ну я отвечаю что развивает вооброжения и т.д. Но это всё как-то не убедительно...
Полезность фантастики, как жанра, не нужно доказывать. Нужно просто вспомнить, что считалось фантастикой 100 лет назад, а потом - посмотреть по сторонам. Вот именно для этого и нужна фантастика. Фантастика обозначает горизонты, к которым стремятся не-фантасты. Не помню, кто сказал: Конечно, бытие определяет сознание, но, к счастью, иногда случается так, что сознание опережает бытие. Иначе мы бы до сих пор сидели в пещерах.
Послано - 30 Янв 2010 : 14:44:14
Имхо, Филлип Марлоу куда дальше от действительности, нежели Гаррет от самого Марлоу. Люди, не уверенные что там тори и виги хотели от Якоба II(или VII ), читают путешествия Гулливера, Но, отличая Большой Театр от Стадиона Янки, воротят нос от Ретифа, вот этого я вообще не могу понять.
Послано - 30 Янв 2010 : 14:54:20
Фантастика - лишь один из многих литературных методов. Как мне кажется, с помощью него легче концентрировать внимание читателя на интересных писателю проблемах; моделировать нужные ситуации, отсекая или низводя до некой фантастичной условности всё лишнее. Фантастика - благодарный метод, с его помощью можно реализовать любые сюжетные ходы, затронуть любую проблематику. К примеру, детектив или любовный роман - они более консервативны, им сложнее выйти из жанровых рамок, но и детектив, и любовный роман могут быть без труда поданы в фантастическом антураже.
В том, что ФиФ многие воспринимают как "сказочки" и "лёгкое чтиво", думаю, заслуга в первую очередь кинематографа и огромного числа издаваемых простеньких, плохо написанных текстов. У людей складывается определённый стереотип по отношению к фантастике, а разрушать уже сложившиеся стереотипы - сложная задача.
Послано - 30 Янв 2010 : 15:03:08
Детство: Этап развития человека от рождения до начала полового созревания.
Фантастика это действительно детство. В плохом смысле этого слова, так как она от рождения стерильна. Не родит ничего. Игрушка, для удовольствия, и типа взрослых игр без последствий. Играть можно, но заигрываться не стоит, надо чётко понимать - ерундой страдаешь.
Послано - 30 Янв 2010 : 15:08:58
А я всегда отвечаю непосвящённым, что фантастика - это когда в голове бытие и сознание залито пивом. Тогда в оной происходят процессы невиданные для земной реальности, и, если человек способный, то он успеет зафиксировать/описать их на бумаге. Вот тогда всё будет зависеть от качества пива, состояния сознания и наличного бытия. Продукт на выходе может быть разносортный. И многое ещё зависит от сорта пива предпочитаемого главврачом. Тут многое, если не всё, зависит от состояния большинства читающего населения и сорта/качества пива ими употребляемого. Проще говоря известность приходит при совпадении авторского и читательского. Вот такое вот посвящение для непосвящённых.
Послано - 30 Янв 2010 : 15:18:51
Eki-Ra Вам нужно психологически задавить героя, отравить его терзаниями и сомнениями, сделать это быстро и качественно, о у вас несколько персонажей, требующих персонального подхода - наш мыслящий океан к Вашим услугам!!!
Не, стереотипы они дрейфуют. Возьмем детектив: Сначала это Холмс, отец Браун, Пуаро и мисс Марпл, затем это Эллери Куин, упомянутый Марлоу, а теперь это и вовсе Донцова. Только они что-то в одну сторону дрейфуют... Постмодернизм, ###!
Послано - 30 Янв 2010 : 15:19:34
FH-IN, оки, допустим. А "большая" литература? Фантастика от нее чем-то отличается? Чем? Те, кто читает Чехова, - взрослые? А те, кто читает Рубину? А Вильмонт? Или книги все - просто игрушка?
Послано - 30 Янв 2010 : 15:29:35
El Большинство книг, да, игрушка. Широкая палитра чувств, эмоций, впечатлений. Но есть одно, но - в литературу можно вложить душу, то что с кровью выстрадано, до печенок пробрало. В фантастику нельзя, никак, душа не позволит надуманное вносить. А если сможешь, то на выходе изврат будет, как у Эльтеруса к примеру.
Послано - 30 Янв 2010 : 15:35:50
FH-IN, расшифруй. Я не поняла твоего поста. Вообще не поняла.
Широкая палитра чувств, эмоций, впечатлений.
и
Но есть одно, но - в литературу можно вложить душу, то что с кровью выстрадано, до печенок пробрало.
как соотносятся?
В фантастику нельзя, никак, душа не позволит надуманное вносить. А если сможешь, то на выходе изврат будет, как у Эльтеруса к примеру.
У Эльтерруса, я извиняюсь, совсем другие проблемы. Если бы то, что он пишет, можно было читать... Или в "Цветах для Элджернона" (в этой ветке его многократно упоминали, не будем нарушать традицию) нет души?
Послано - 30 Янв 2010 : 15:42:33
FH-IN А можно огласить критерии произведения в которое душа вложена? В любом удобном Вам виде: списком по которому можно восстановить картину, емким определением, методом апробации... Или отсутствие души есть одна из жанровых особенностей ФиФ?
Послано - 30 Янв 2010 : 15:52:16
El К примеру умирает в больнице от рака женщина, муж её в это время выгнал детей из дому, к ней никого не пускает и травит её, рассказывая какие дети сволочи, и какая она раз их так воспитала. Я как свидетель этих событий, могу сопереживать, могу написать что-то вроде "Цветов..", но сын этой женщины, переживает непосредственно, и он "Цветы " писать на этом опыте не будет. Он напишет прозу. Правду. И это будет сразу понятно.
Видишь разницу?
Что касается Эльтеруса, если бы он описал будни охранника который видит кругом человеческую мерзость, как он глушит водку, как смотря на сотрудниц видит грязные фантазии, как к нему относятся остальные и т.д. и т.п., то при достаточной искренности и глубины заныривания в тему это было бы на порядок глубже всей его фантастики. На порядок.
Вижу. На этом наш разговор можно и закончить, потому что я с таким определением никогда не соглашусь. Я не могу принять, что шедевры мирового искусства надо считать неправдой только на том основании, что автор на своей шкуре буквально не испытал того, о чем пишет.
было бы на порядок глубже всей его фантастики.
Не было бы. Эльтеррус писать не умеет, и этому никакая искренность не поможет, тут как в театре - надо не только быть правдоподобным, но и казаться им.
Большинство книг, да, игрушка. Широкая палитра чувств, эмоций, впечатлений. Но есть одно, но - в литературу можно вложить душу, то что с кровью выстрадано, до печенок пробрало. В фантастику нельзя, никак, душа не позволит надуманное вносить. А если сможешь, то на выходе изврат будет, как у Эльтеруса к примеру.
И почему же? Я например согласен с Эки. Фантастика даёт полную свободу автору и всё.Если бы душа не вносила придуманное мы бы тоже не смогли читать фантастику, как и те кто её читать не может. ИМХО наше восприятие более "гибкое". Поэтому, сколько не объясняй ничего из этого не выйдет. Некоторые люди просто не могут понять от чего мы тащимся))).Это не есть плохо, просто еще одно доказательство того, что все мы-люди разные.
Послано - 30 Янв 2010 : 16:50:19
Dayroon Ломер в рассказах о Ретифе демонстрировал, что все "серьезные" дипломаты в подметки не годятся где-то третьему атташе(консулу) и т.д. Копнем глубже. Обычно на такой смешной должности сидел представитель разведки. Когда это доходит начинаешь по-другому читать эти рассказы. Однако для того, чтобы это понять нужно сперва всерьез почитать хоть один рассказ, а потом немного подумать.
Послано - 30 Янв 2010 : 16:50:54
Хеймдаль, я тебе другое скажу. Если бы душа не смогла вносить придуманного, мы бы вообще читать не смогли, какая уж там фантастика. :)
Фантастика это действительно детство. В плохом смысле этого слова, так как она от рождения стерильна.
Э-мюэ. Не могли бы вы расшифровать "стерильность"?
El
Те, кто читает Чехова, - взрослые?
Ну, Чехов не считается исключительно детским писателем. И если вы скажите, что Вишневый сад, Дядя Ваня, Гусев, Скучная история, Палата №6, Дом с мезонином и прочая "скукотища", вызывают в детях восторг, то я конечно поверю вам на слово, но удивлюсь этому странному явлению природы :-)
dokont
Непринятие фантастики, на мой взгляд, связано с двумя причинами. !) Это какая-то особенная кажущаяся взрослость, которая не позволяет человеку участвовать в детских забавах, в том числе, и читать сказки. 2) Закосневший в бездеятельности мозг, неспособный даже к малейшему воображению.
В первом случае человеку надо менять устоявшуюся систему взглядов, что не всегда безопасно для его духовного здоровья. Во втором и вовсе ничего объяснить не получится - лишённый воображения просто не поймёт, о чём идёт речь.
Так что, не надо никому ничего объяснять. У кого есть потребность в мечтаниях - сам к фантастике придёт.
Множественные ожеги, оговорки по Фрейду :-)
з.ы. Те кому нравятся лично ваши произведения, несомненно отличаются какими-то особенными полезными душевными качествами. Ни минуты не сомневаюсь!
Лучше скажите: если читатель фантастики отличается, якобы, каким-то особенным ярким воображением, то зачем он вообще читает что-то там. Сядь в уголочке да и фантазируй на здоровье. А так, слушая регулярно вопли -- проды!, кажется что попал на собрание анонимных алкоголиков ... Только ведь потреблять фэнтези нынешнюю, все равно что старыми портянками затягиваться. Разве что дешево и сердито. Без особых фантазий. Сорокина не читали? у него есть рассказик соответствующий.
Послано - 30 Янв 2010 : 17:03:08
аk23872 Уважаемый, у вас 2 епитимьи на щиту, будьте осторожнее. Если вы хотите кого-то обидеть, совет мой, делайте это в реале.Тут вам "дать в морду" никто не может. Могут добавить 3 епитимью, а по правилам, если вы не знали, это уже бан. Вам это надо?
Я не могу принять, что шедевры мирового искусства надо считать неправдой только на том основании, что автор на своей шкуре буквально не испытал того, о чем пишет.
Ага, и Чайковский не выражал свои чувства, не испытал буквально :)
Послано - 30 Янв 2010 : 17:17:34
Хеймдаль То есть мастеру не надо видеть большую и светлую любовь между ткачихой и сантехником? Ему можно и нужно взять эльфийку и ангела. Или мастерам не требуется искать и находить элементы светлого будущего коммунизма в окружающей неприглядности, надо придумывать Люденов и Странников? Это будет глубоко и шедеврально и приблизит светлое будущее, а не будет пустыми мечтаниями?
Послано - 30 Янв 2010 : 17:24:58
FH-IN Если мастер хочет описать любовь между ткачихой и сантехником он её опишет)).
Или мастерам не требуется искать и находить элементы светлого будущего коммунизма в окружающей неприглядности, надо придумывать Люденов и Странников? Это будет глубоко и шедеврально и приблизит светлое будущее, а не будет пустыми мечтаниями?
Нет, это не будет пустыми мечтаниями если пишет мастер. Коммунизм как-раз легче всего описать в фантастике. Потому что в реальности его построить пока не возможно, имхо ессно. А вообще я не очень понимаю, куда ты клонишь...))
Послано - 30 Янв 2010 : 17:32:57
FH-IN То есть вы считаете, что в фантастике нет мастеров? Значит у нас просто разные взгляды на это дело. Следовательно, спорить бесполезно.
Пытаетесь рассуждать без посторонней помощи? Цитат чевой-то не видно... Смело, смело! Пробуйте-пробуйте - авось получится и самому чего-нить намыслить.
з.ы. Те кому нравятся лично ваши произведения, несомненно отличаются какими-то особенными полезными душевными качествами. Ни минуты не сомневаюсь!
Вне всякого сомнения - отличаются. Особенно от тех, кому это не под силу. За что и уважаю читателей-мучеников - душевные люди, однако.
Лучше скажите: если читатель фантастики отличается, якобы, каким-то особенным ярким воображением, то зачем он вообще читает что-то там. Сядь в уголочке да и фантазируй на здоровье.
Вы их лучше на тумбочки расставьте - с них фантазировать намного удобнее.
Только ведь потреблять фэнтези нынешнюю, все равно что старыми портянками затягиваться. Разве что дешево и сердито. Без особых фантазий. Сорокина не читали? у него есть рассказик соответствующий.
Угу - раньше были времена, а теперь мгновения, раньше мерили ... , а теперь - давление... (с)
Жаль, что я не изучала логику... Чудится в этом высказывании что-то, мягко говоря, непоследовательное.
Всё последовательно. Есть те кому не нужно фантастическое допущение, они способны свою проблематику показать на примерах реальной жизни, кто способен видеть неведомое в повседневности. А есть те кто этого не может/не хочет делать. Фантасты.
если бы Эльтеррус умел писать, то его творения были бы литературой и в фантастике.
Возьмём Эки. Может писать. Рассказ про паркурщиков - зачем там фантастика? Привязал бы он всё к обычной жизни, было бы глубже, и лучше.
Опять не понимаю. Что ты вкладываешь в это понятие?
Ну вот всё это :) Может потом смогу более чётко сформулировать.
Послано - 30 Янв 2010 : 18:35:24
Петруххха Не где-то третьему атташе, а одному конкретному, всевозможной мелочи в свите послов там крутится множество, в том числе и военных советников. Окромя низкой должности и привычки знакомится в барах с аборигенами, ничто не намекает нам, что он разведчик. Да и работает он зачастую в пользу местных или абстрактной справедливости, а иногда откровенно себе в карман. Думаю, он индивидуалист - работа предоставляет доступ к халявным путешествиям и развлечениям. В официальной модели отношений дипкорпуса он невидим, низкая должность не подразумевает какой-либо ответственности(помнится в одном из рассказов ему вменялась переписка архива в пяти копиях), и у начальства просто не может возникнуть мысль, что кто-то подобный может забить на свою карьеру вообще и их мудрые указания в частности.
FH-IN Что-то мне кажется, что Вы торопитесь ограничивать литературу мемуарным жанром. Я полагаю, что людей, которые пережили нечто изменившее и потрясшее их, можно условно разделить на две категории: первые никого не трогают, а вторые ходят по квартирам, с брошюрами, написанными некими третьими людьми и спрашивают - "Верите ли вы в Бога?"
То есть мастеру не надо видеть большую и светлую любовь между ткачихой и сантехником?
А при чем здесь, кстати, Мастер? Это ведь не он любит. Книгу должны писать сантехник и ткачиха! Или, вот, "Сравнительные жизнеописания" Плутарха, где бы он за тем же Лисандром подглядывал?
Послано - 30 Янв 2010 : 18:42:10
FH-IN А может, у меня просто не про паркурщиков был рассказ? И я совсем не то хотел показать, что трое ребят на заброшенной стройке через всякий железо-бетонный хлам прыгают?
немного, но в официальной обстановке я буду все отрицать :)
Вот скажи, Мастер ведь не должен организовывать слежку за несчастными, или трясти с них стенограмму разговора в прихожей? Можно он домыслит? А может ему и не нужны живые прототипы перед глазами, с идеальными проще - они не уедут на съезд или в деревню к родне, пока не потребуется по сюжету. Не заклюют ли Мастера поборники соцреализма?
Послано - 30 Янв 2010 : 21:03:33
Dayroon Поборники соц.реализма может и заклюют, а мастера "большой" литературы, нет. Но если идеальные или не идеальные, это не важно, персонажи попадут в идеальные условия, или уедут на деревню в Лукоморье, то тогда и они заклюют.
Послано - 30 Янв 2010 : 21:15:28
FH-IN А почему же нет? Мне захотелось, в частности, написать о ксенофобии, о стремлении людей сперва защититься любой ценой от непонятного, а потом уже думать, насколько такая защита адекватна ситуации. Я в жизни с такими проблемами непосредственно не сталкивался, но тема мне очень интересна, я полагаю её актуальной. И уж коли я решил о ней написать, то как автор был волен в выборе метода. Мог написать реалистическую прозу, мог детектив, мог чёрт знает что ещё... Выбрал фантастику. Потому, что этот метод: а.) лично мне интересен, б.) я считаю его равноценным прочим методам. Подчёркиваю, именно сочетание а.) и б.), а не б.) потому, что а.).
Скрытый текст
Паркур же мне понадобился как пример маленького сообщества "по интересам", участники которого для "большого общества" сами по себе люди как бы немножко отверженные, их по-настоящему понимают только "свои". Поэтому, с одной стороны, на их фоне появление "совсем чужого" выглядит, по-моему, более контрастно. А с другой стороны, им оказывается легче принять эту чуждость в "своём".
Паркур здесь - не самоцель для описания, можно было взять любое другое мини-сообщество. Но в это мне, как "паркурщику", было проще дать погружение, я не боялся оказаться некомпетентным в вопросах, скажем так, идеологии.
El Большинство книг, да, игрушка. Широкая палитра чувств, эмоций, впечатлений. Но есть одно, но - в литературу можно вложить душу, то что с кровью выстрадано, до печенок пробрало. В фантастику нельзя, никак, душа не позволит надуманное вносить. А если сможешь, то на выходе изврат будет, как у Эльтеруса к примеру.
Версия для печати
Послано - 30 Янв 2010 : 13:11:39
Серьёзно? А вообще как к НФ? Саймак например или Лем?
...
