Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Историческая правда

Историческая правда

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  19:46:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Этот вопрос более интересен. Впрочем передвижение на лошади по снегу, всяко быстрее чем пёхом. Но скорость действительно не велика. Только ведь двигались, полагаю, не по лесу, а по дорогам. Какими бы Русскими они не были.

Если двигались по дорогам - у нас проблема, Хьюстон! :) Количество путей-дорог в зимний сезон сокращается, минимум, в разы, в связи с чем завоеватели попадают в ситуацию, когда маршрут их продвижения ограничен. Плюс, перемещение по зимним дорогам означает движение колонной по-двое, в лучшем случае - по-трое, колонна в результате растягивается довольно далеко. В итоге, путешествие исключительно по дорогам автоматически делает нападавших уязвимее, поскольку заранее известно, куда они двинутся, а атакующая мощь при этом, естественно, понижается, конница лишается своей маневренности.

По поводу передвижения зимой и пропитания лошадей - если не ошибаюсь, высказывалась точка зрения что есть соответствующие конские породы, способные выискивать в снегу себе харч и давались такие их характеристики, как "низкорослые", но "выносливые". Ну, выносливые - понятно, нет никаких возражений. Но низкорослые? Им же снег будет если не по грудь, то где-то рядом?

Пример с северными оленями ИМХО не совсем удачен. В отличие от лошадей они как раз приспособлены для жизни в зимних условиях. Думаю, если взять любую монгольскую лошадь и забросить в стадо к северным оленям, она спустя день-другой там благополучно околеет.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Отредактировано - Terminator on 12 Feb 2007 19:50:30

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  20:23:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Если забросить северного оленя в табун к монгольским лошадкам - он околеет с такой же скоростью. По поводу зим в Монголии - и снега там и морозы вполне сопоставимы с российскими (если не хуже).
Цитата:
Количество путей-дорог в зимний сезон сокращается, минимум, в разы

Это в европе :) а в России зимник - зачастую единственная дорога.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  20:25:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator
Извините, но тут вся тема, собсно, и выросла из того, что "дуракам историкам свои взгляды обосновать нечем". А что выходит на поверку? Как раз-таки сомневающиеся и оперируют фразами типа
"я думаю", и "я считаю".
Насчет передвижения - посмотрите в начало темы (по замерзшим рекам можно идти). И вообще - в любом, парктически, месте, где пройдет пеший - пройдет и конный. За исключением, пожалуй, гор и болот. Но это - не наш случай. Да и вообще - господи, ну с чего Вы взяли, что Русь сплошь лесом поросла? Что, города строились в самой страшной чащобе, куда только на карачках можно проползти, что ли? Ну абсурд ведь.
Насчет оленей - это был не более, чем пример того, что и помимо лошадей есть животные, способные добывать пропитание из-под снега. И то, что лошадь, по вашему мнению, околеет среди северных оленей - не аргумент в пользу того, что монгольские конники не могли прийти на Русь. Ну а насчет дня-другого... Лошадь - создание весьма выносливое, особенно та же "монголка" или "башкирка", так что протянет она дольше, чем "день-два".


Костик
Инквизитор


Россия
15767 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  20:50:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Если двигались по дорогам - у нас проблема, Хьюстон! :) Количество путей-дорог в зимний сезон сокращается, минимум, в разы, в связи с чем завоеватели попадают в ситуацию, когда маршрут их продвижения ограничен. Плюс, перемещение по зимним дорогам означает движение колонной по-двое, в лучшем случае - по-трое, колонна в результате растягивается довольно далеко.

Жаль, что у вас проблеммы, Хьюстон. Количество путей, конечно, сокращается, но дороги в деревни нас не интересуют, там большой добычи не взять.
Колонны по двое и по трое? Ну так а в чем проблема? Растягивание отрядов - проблема безопасности, а не скорости передвижения, тем более конного войска.
А безопасность решается элементарно, при наличии дисциплины и опытного командования, чего у монголов было в достатке.
Цитата:
В отличие от лошадей они как раз приспособлены для жизни в зимних условиях.

Лошади тоже не с неба упали. Чем они, по вашему, питались до приручения их человеком?

Отредактировано - nadian on 12 Feb 2007 21:17:05

Отредактировано - костик on 13 Feb 2007 18:41:32

Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  01:03:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вы, ребята видете голую цифру, уж я и не знаю из каких соображений и из каких источников взятую. Как то я пытался доискаться до этого соображения, но кроме как бесконечных перекрёстных ссылок одних авторитетов на мнение других авторитетов больше ничего не нашёл. И при том сплошное месиво всяческих гипотез и соверенно невероятных предположений, которые тут пытаются выдать за научный подход. По мне гипотезы официальной истории ни сколько не лучше и не хуже Бушковской или Фоменковской. И научность их, мякого выражаясь, весьма спорная. Вы просто представте себе эти 120 тысяч. Я вам уже построил колонну. Ну давайте во много колонн по сибирской тайге идти. Кто-нибудь из вас бывал просто в зимнем лесу? Не в тайге? В любом лесу передвижение войск или просто скопления народу возможны только по просекам и дорогам. В тайге это даже не правило. В тайге это сама жизнь. Ну-ка скажите мне кто их там, в 13 веке рубал и сколько?. Скажите мне с какого рубежа началось движение этих войск, в каком составе, какими маршрутами шли и опять же в каком составе отдельные части этого войска. И я вам посчитаю, сколько нужно кумыса, сыра, ячменя и любого другого продукта для этого передвижения, что бы ваше войско через пару недель друг друга есть не начало. Оставте себе эти все бредни про ограбления по дороге. В тех местах и сейчас с плотностью населения не густо, ну а в те времена да в таёжной части... И точно так же и в степной. Мне кажеться вы слишком буквально понимаете слова "города и сёла". На дворе 13 век и места дичайшие. Если нет, то докажите со всей вашей научной мыслью. Покажите , где раскопки подтвердили наличие в те времена бесчисленных стад и орд туземцев в районе нынешнего дальнего востока, Даурии, Северной Манголии. Судя по вашим неоспоримым фактам , там в те времена сотнями тысяч скакали всяческого рода орды, то и дело загубливая души друг друга и бесчисленно плодясь, создавая будущие вот эти 120 тысяч отборных неприхотлдвых, ужасно выносливых бойцов на таких же кониках с железной волей победителя и с копытами-лопатами для добычи кома из под снега, да ещё и в каждой тысяче по гениальному полководцу. Ибо бросок по зимней сибирской тайге несколькими колонными путями с постоянной подпиткой за счёт грабежей сам по себе не прост, а тут ещё боевое слаживание и расчёт движения по рубежам и целям, подготовка атаки крепостей и городов армадой в 120 тысяч.... В тех местах должен такой культурный слой иметься - в несколько метров. Да что-то никто пока ничего не откопал.... В Белоруссии в г. Брест есть музей Берестье. Это раскоп древнего городища, относящегося как раз к 12-13 веку. Типичное по тем временам пограничное поселение. Детинец. Насыпь вокруг, частокол и внутренние постройки. Вам бы стоило на это всё взглянуть. А я не думаю, что вот там в те времена города и сёла слишком уж сильно отличались от этого. Так подобного вида населённые пункты только уже в районе Волги могли бы появиться, а там, в тайге, да в степях Казахстана вряд ли грабежами вы могли бы прокормить такую армию. Вот в чём вы правы, так в том, что нужны факты. И не ввиде мнения каких-то личностей, а в виде документов, которые можно было бы прочитать и анализировать. Кстати, в книгах Фоменко именно документов хоть отбавляй. Набиты книги документами, но я ни разу не встречал у критиков Фоменки опровержения этих документов, а лишь просто очередной пустобрёх, что Фоменко нарушает исторические традиции и законы , а потому он не прав. И я не встречал ни одного историка, который бы влез в его математические выкладки и опроверг именно их его же оружием. Ан нет. Все только и вопят о поруганной чести и нарушении незыблемых правил и законов. Ну а Бушкова, насколько я понял, тут и не все читали, коль в Бурковском увидали обиженного соавтора... Хе! 120 тысяч коников перпахивают тайгу в поисках... чего? Кто из вас в тайге был?!

Piligrim

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  08:01:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Piligrim
Цитата:
Покажите , где раскопки подтвердили наличие в те времена бесчисленных стад и орд туземцев в районе нынешнего дальнего востока, Даурии, Северной Манголии

Хорошее требование. УМНОЕ очень. Подтвердить раскопками наличие кочевников довольно трудно. Самая большая проблема применительно к кочевникам - это именно обнаружение остатков материальной культуры - как в связи с тем, что у них нет ПМЖ:), так и в связи с тем, что у кочевников бОльшая часть утвари изготавливалась из недолговечных материалов (например, из той же кожи и так далее).

Цитата:
Оставте себе эти все бредни про ограбления по дороге

Я оставлю. Но сначала Вы докажите, что это бредни. Это Ваше ЛИЧНОЕ, ничем не подтвержденное мнение. Вы любите козырять тем, что расчеты какие-то можете проводить -но какие у меня причины Вам верить? Может, Вы считать не умеете, и посланные в поход по рассчитанным Вами планам дивизии с голоду померли? А что, предположение не более оскорбительное, чем Ваши выпады в адрес всех историков скопом.

Цитата:
с копытами-лопатами для добычи кома из под снега

Значит ли это, что Вы не верите в возможность самостоятельного прокормления лошади?

Цитата:
Судя по вашим неоспоримым фактам , там в те времена сотнями тысяч скакали всяческого рода орды, то и дело загубливая души друг друга и бесчисленно плодясь, создавая будущие вот эти 120 тысяч отборных неприхотлдвых, ужасно выносливых бойцов

И это я слышу от человека, козыряющего своими военными познаниями... М-да. Напомните, каков процент населения, который может "встать под ружье"? Обычно 10, по-моему. Следовательно, для того, чтобы создать 120тысячную армию, нужно около 1,5 млн. человек населения. Не так мало по меркам средневековья, но цифра далеко не невозможная. Но есть и одна деталь: пресловутые 10% рассчитаны для современных армий, когда каждого солдата нужно одеть, обуть, накормить, да еще и ружо ему дать. А также обеспечить транспортом, медпомощью и так далее.
Однако здесь ситуация несколько иная - каждый идет в поход со своим оружием, со своими конями, со своими припасами. И подготовка такой "армии" (хотя это не армия в современном понимании) на бюджет тяжким грузом не ложится, ибо нет его бюджета-то у кочевников:)

Цитата:
120 тысяч коников перпахивают тайгу в поисках... чего?

Вы передергиваете. Во-первых, в данном конкретном случае речь идет НЕ о тайге - а о территории Руси. Во-вторых, уже, по-моему, не раз тут было написано о том, что двигались они НЕ скопом, НЕ колонной. Вы заведомо придумываете невероятную ситуацию, а потом кричите - какой бред! Я вот про это говорю:
Цитата:
Ибо бросок по зимней сибирской тайге несколькими колонными путями с постоянной подпиткой за счёт грабежей сам по себе не прост. Боевое слаживание и расчёт движения по рубежам и целям, подготовка атаки крепостей и городов армадой в 120 тысяч

О зиме говорится применительно к вторжению на Русь, а не о покорении сибирских народов, разве нет? Покажите пальцем - кто и где написал, что завоеватели наваливались ВСЕЙ массой? Не было такого. Ни один город древности и средневековья не требует такого количества осаждающих. Не приписывайте оппонентам собственных домыслов.

Цитата:
Ну а Бушкова, насколько я понял, тут и не все читали

Если речь обо мне, то довожу до Вашего сведения, что мною прочитана книга "Россия, которой не было".

Отредактировано - Денис on 13 Feb 2007 08:06:39

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  08:26:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
блондины среди монголов

Среди монголов - не знаю, но вот половцы... племенное имя происходит от "полова", т.е. "солома"... "и были они высокие и голубоглазые". Можно ещё вспомнить сибирских "динлинов", набегавших с севера на китайцев.


Муки совести переносимы.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  08:32:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Еще некоторые дополнения
Arc T
Цитата:
как из кочевников (пусть даже и совершающих большие кочевья 2 раза в год; хотя остальное время они тоже не сидят на одном месте)создать войско

"Кочевник" не значит "дикарь". Существовала иерархия, главы родов регулярно собирались на "съезды" - курултаи, йыйыны... На съезде кроме обычных "вопросов повестки дня" (состязаний, договоров, вплоть до свадеб) принимались и решения, имеющие отношения ко всем родам - например, об организации похода, определялось место сбора и количество бойцов, которое может дать каждый род. Возвращаясь к "месту дислокации" рода его глава доводил решение - и вперед.

Terminator

Цитата:
В итоге, путешествие исключительно по дорогам автоматически делает нападавших уязвимее, поскольку заранее известно, куда они двинутся

Это скорее исключение, чем правило. Во-первых, вопрос времени: пока сообщение дойдет до "адресата", пока удельный князь соберет дружину (которая на месте не сидела) и ополчение, пока выдвинутся... Не факт, что есть шансы не то что успеть организовать засаду, а даже успеть выбрать хорошее место. Во-вторых, если бы засады было так просто организовывать и они давали столь большой эффект, история бы была полна подобными примерами. Между тем примеров организации засад, переломивших ситуацию на СТРАТЕГИЧЕСКОМ уровне (а тут речь именно о таком уровне) - единицы.


vladj
Инквизитор


Russia
1730 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  11:21:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис
А вопрос про дремучесть можно? Помнится мне, был случай, когда два книязя пошли воевать друг на друга, да так и не встретились. Заблудились тупо. А ведь местные, почитай все, да и проводников набрать из окрестных пейзан не проблема. Так что не все так просто, как ты считаешь.
А вообще, лично мне, наиболее аргументированной показалась точка зрения Л.Н.Гумилева, который как раз и мог с достаточной степенью вероятности выстроить схему заваевания Руси и не только.


Все, что написано мной НЕ зеленым цветом, является личным мнением рядового Хранителя и не имеет отношения к функциям Инка
Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  11:33:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Уважаемый Пилигрим, скажите, что Вы привязались к цифре 120 тыс.?
Что она означает? Количество воинов? Или количество населения Орды?
Кто Вам сказал, что они двигались одной группой, а не разбивались на отряды (тумены, тысячи, сотни), каждый из которых шел каждый к определенному объекту?
В этом случае «проблема колонны» решается очень просто, колонна многократно сокращается. Точно так же решается проблема питания – местность должна прокормить не сотню тысяч, а просто тысячу, если не сотню.
Еще раз про отборных бойцов. Каждый кочевник – воин. Если шла вся орда, с семействами, то воинов в ней было не менее 30% от общей численности (с женами и младенцами). Бросков по сибирской тайге они не совершали, а спокойно шли степным поясом, который в Евразии протянулся от Тихого океана до Черного моря. А степь кормит степняка при минимальном желании с его стоны.
Далее. Вы когда-нибудь сами вскрывали культурный слой? Знаете особенности и причины его возникновения, скорость нарастания в разных климатических зонах? Нет? Тогда не обижайтесь, но Ваши рассуждения о культурном слое от сотен тысяч степняков на Дальнем востоке похожи на рассуждения профессора археологии о встречном танковом бое.
Терминатор, а о каких «дорогах» Вы говорите? Грунтовых или бетонных?
Помните - ли Вы, что на Руси XIII века основной транспортный путь – это река? Вода – летом, лед – зимой. Поэтому утверждение о том, что зимой количество дорог сокращалось в разы верно с точностью «наоборот». Количество путей оставалось прежним, а качество их улучшалось – для передвижения по замерзшей реке нет нужды в судах и лодках . Поэтому большинство татарских набегов в первые годы приходилось на зиму, когда коннице элементарно проще двигаться по прочному льду, чем по вязкой грязи проселочной дороги.


Best regards.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  11:48:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
vladj
Я не считаю, что все было просто - я как раз считаю, что все несколько сложнее, чем кажется, и те или иные объяснения нельзя отвергать просто по принципу надуманной "бредовости" или потому что в них "не верится".
Я не говорю, что на Руси не было лесов. Я не говорю, что на Руси не было дремучих лесов. Конечно, были. И наверное, во многих местах погуще, чем сейчас. Я говорю, что странно представлять Русь одним непроходимым лесом, где конный не проедет и пеший не пройдет. А это несколько разные вещи, нет?:)
Кроме того - князья в Вашем примере ведь именно ЗАБЛУДИЛИСЬ. То есть причина не в том, что они не смогли проехать через чащобу, а в том, что не знали дороги.
А заблудиться можно и в степи.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  12:07:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
они не совершали, а спокойно шли степным поясом, который в Евразии протянулся от Тихого океана до Черного моря

И всё это называлось на Руси "Дикое поле". Я вообще крайне удивлён, что на двух стр. темы это название не упоминалось. Там жило много разных кочевых племён и набрать из них армию соответствующего размера, соблазнив кочевников будущей богатой добычей из завоёванных городов, труда не составляло.
Кстати, по поводу того, как ТМ покоряли Русь - стоит вспонить карту из школьной программы - там чётко показано, что они действовали не скопом, а разделясь на группировки и в северо-восточной Руси, и в юго-западной. Так что всей 120-тысячной массой завоеватели не действовали, а значит вопросы прокорма и перемещения решались проще!


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  12:52:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion
Цитата:
всей 120-тысячной массой завоеватели не действовали, а значит вопросы прокорма и перемещения решались проще!

О том и речь...
К слову, монголы были далеко не первыми, кто приходил на Русь конными. И почему-то ни печенегам, ни хазарам "непроходимые русские леса" не мешали.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  13:39:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
to Piligrim & All

Хочу еще заметить по поводу археологических раскопок. В частности - ведущихся на территории нашей страны.
Сразу оговорюсь, я НЕ СПЕЦ по этим вопросам, но у меня есть хороший товарищ, который занимается археологией, поэтому некоторое представление имею.
Так вот, чтобы обнаружить заплывший землей древний город нужно потратить огромное количество времени и средств. Нужна подробнейшая аэрофотосъемка, нужен тщательнейший анализ. Причем, желательно вообще хотя бы приблизительно ЗНАТЬ где эту съемку проводить.
За советские времена говорить не стану, а сейчас наша археология (как и наука вообще) переживает не лучшие времена. Копают, в основном, либо энтузиасты, либо "черные археологи". И копают, как правило, не города, а курганы, которые и найти проще, и копать нужно "локальнее", и культурный слой куда побогаче.
Причем, копают "сезонно" - весной проводят разведку, выезжают "в поле" летом, копают... потом закапывают обратно (ибо на то, чтобы оставлять постоянный археологический лагерь банально нет средств).

В общем, не стоит удивляться, что так мало существует археологических подтверждений наличия кочевых племен на обозначаемых историками территориях. У нас даже упоминавшиеся в летописях русские древние города НАЙДЕНЫ далеко не все. Не говоря уж о том, чтобы их после находки раскопали и исследовали.

Что же касается Фоменко, то не знаю уж как у него с источниковой базой, а славится он, в числе прочего, именно игнорированием археологической науки. И это одна из причин, почему серьезные историки попросту не считают нужным с ним спорить. Мой институтский преподаватель истории Древнего Мира, когда я с ним заговорил о Фоменко, улыбнулся и сказал, что его выкладки еще в советское время где-то опубликовали как "исторический курьез".
"Ну а сейчас, - он пожал плечами, - публикуют всерьез все подряд. Почему серьезные историки не оспаривают? Хм... Знаете, так много есть куда более важных вещей, на которые едва хватает времени..."

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  14:02:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
Piligrim -

А Вы еще сюда Диста притащите.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  14:49:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Копают, конечно, не только курганы, а еще и поселения - но практически любое поселение, даже самое незначительно - это работа не на год. Ну а раскопки города - это работа не на годы даже, а на десятилетия. В частности, Янин, на которого наезжает Бушков, жизнь положил на исследование Новгорода - больше полста лет там работал, а это, согласитесь, не шутка.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  15:06:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
почему-то ни печенегам, ни хазарам "непроходимые русские леса" не мешали.

Денис, ну справедливости ради надо сказать, что печи, хазы, полы (половцы)так далеко на север не залезали, в основном на лесостепные юга зарились.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  15:28:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис
Я нисколечки не стану оспаривать тот факт, что копают не только курганы. Я имел в виду В ОСНОВНОМ курганы. Или те поселения, которые УЖЕ обнаружены.
Скажем, от института, где я учился, много лет ребята ездят в Тамань, где раскапывают полузатопленный античный город. Даже с аквалангами ездят и экспедицию называют "подводной".

Иногда и новые поселения находят. Но, согласитесь, это не так уж часто происходит и каждая такая находка, как правило, чуть ли не настоящим открытием становится. Скажем, несколько лет назад прошла инфа о находке древнерусской крепости где-то на севере, в кладке которой нашли наконечники скандинавских стрел. Заговорили о настоящем открытии в исторической науке... и тут же сказали, что экспедиция, видимо, будет свернута, потому как проводить детальные раскопки нету денег.
Обидно.

Чем бесконечно пинать историков, лучше бы посочувствовали им. Имея минимум материалов, документов и непреложных фактов, люди как ювелиры выкладывают из них достаточно стройные теории, в рамки которых должны укладываться ВСЕ эти факты. А потом приходит какой-нибудь дилетант, выдергивает из контекста пару-тройку кусков, кажущихся ему сомнительными, и... понеслась душа по кочкам.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  16:20:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Piligrim

Цитата:
И я не встречал ни одного историка, который бы влез в его математические выкладки и опроверг именно их его же оружием.

Я не археолог. И не историк... (тут все спросили, а чего это я тут тогда делаю ) Просто я читала Фоменко. Так вот, та часть его деятельности, которая относится к астрономии, неверна в корне. И в связи с этим, к любым другим его изысканиям, будь то история или археология, я отношусь с БОЛЬШИМ скепсисом. Это, разумеется, не аргумент против всей концепции Фоменко - но коль скоро одна из ее существенных частей хромает на обе ноги, то есть веские основания заподозрить его в недобросовестности и по всем остальным пунктам.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Admin
Администратор
Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  16:37:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Дело в том, что на подобные «исследования» существует определенный социальный заказ. Они отвечают присутствующим в определенной части общества (по большей части образованного, или считающего себя таковым) представлению о истории как «продажной девке» власть придержащих.
В российском обществе это началось в конце 80-х, с открытием спецхранов и переписыванием истории ХХ века. Тогда и вызрело мнение, что никаким письменным источникам доверять нельзя, все они пишутся и переписываются под нужды того, кто в данный момент находится у власти. Вот здесь и подоспел Фоменко со своим математическим аппаратом и «объективистким» подходом. Мол это не я переписываю факты, это математика, а математика, в отличие от продажных летописцев - штука неподкупная.
Вот и получается, что нигилизм по отношению к властям обращается в нигилизм к исторической науке, когда вся информация отвергается только потому, что не укладывается в составленную умозрительную схему. Так что Фоменко явление не столько историческое, сколько социально-психологическое. Dixi.


Best regards.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  16:56:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
Цитата:
Так что Фоменко явление не столько историческое, сколько социально-психологическое. Dixi.

В общем, согласен. И этот тезис как раз может стать основным аргументом в защиту мэтров исторической науки, не желающих что-либо доказывать Фоменко.
Разве станет профессиональный футболист что-либо доказывать человеку, который тащит его играть в футбол на хоккейную площадку?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 13 Feb 2007 16:57:23

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  17:24:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Цитата:
Иногда и новые поселения находят. Но, согласитесь, это не так уж часто происходит

К сожалению, и в самом деле нечасто. И денег и в самом деле на раскопки выделяется меньше, чем хотелось бы. Да и другие факторы, бывает, вмешиваются - когда мы копали поселение на юге Башкирии, на проведение раскопок дали крайне мало времени (место должно было быть затоплено под водохранилище). За лето - осень раскопали. И закопали тут же. Подъехал бульдозер - "Все? - Все. - Поберегись!"
И завалили наши раскопчики:(

Что же касается "социально-психологических явлений"... Не без этого, конечно. Тем более, что все это - в том числе и хронологические "выкрутасы" - за рубежом распространено в степени ничуть не меньшей.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  18:41:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис
Цитата:
Да и вообще - господи, ну с чего Вы взяли, что Русь сплошь лесом поросла?

Да ни с чего я этого не брал. Более того, я об этом даже нигде не говорил. Мне чужого не надо!
Цитата:
Насчет оленей - это был не более, чем пример того, что и помимо лошадей есть животные, способные добывать пропитание из-под снега. И то, что лошадь, по вашему мнению, околеет среди северных оленей - не аргумент в пользу того, что монгольские конники не могли прийти на Русь.

(радостно)
Правильно! Никакой это не аргумент! Как и Ваше - "северные олени выживают, значит, и лошади могут". Хорошо, что Вы со мной согласны. Потому что каждому свое: лошадям - одно, оленям - другое.

костик

Цитата:
Количество путей, конечно, сокращается, но дороги в деревни нас не интересуют, там большой добычи не взять.

Весьма и весьма сомневаюсь, что дороги в деревни будут в 13 веке как-то отличаться от дорог в города.
Цитата:
Лошади тоже не с неба упали. Чем они, по вашему, питались до приручения их человеком?


Мы же, вроде, на "ты" переходили?
Не поленился, залез в БСЭ.
"В диком состоянии Лошади встречались в Европе (ныне истреблены), в Азии и Африке. Обитали в степях, пустынях и полупустынях. Питались травянистыми кормами."
Думается, дикие лошади, не будь дурами, по снегам все же не шастали...

Migel

Цитата:
Терминатор, а о каких «дорогах» Вы говорите? Грунтовых или бетонных?
Помните - ли Вы, что на Руси XIII века основной транспортный путь – это река? Вода – летом, лед – зимой. Поэтому утверждение о том, что зимой количество дорог сокращалось в разы верно с точностью «наоборот». Количество путей оставалось прежним, а качество их улучшалось – для передвижения по замерзшей реке нет нужды в судах и лодках . Поэтому большинство татарских набегов в первые годы приходилось на зиму, когда коннице элементарно проще двигаться по прочному льду, чем по вязкой грязи проселочной дороги.

(возмущенно)
Нет, ну я просто в шоке. Я говорю о дорогах, как об основных путях перемещения зимой???!! Будьте, пожалуйста, внимательнее.


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Костик
Инквизитор


Россия
15767 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  19:08:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Весьма и весьма сомневаюсь, что дороги в деревни будут в 13 веке как-то отличаться от дорог в города.

Повеселил, однако. Они и сейчас не сильно различаются.Грунтовые ессно.
Выедь из города, к какому-нибудь немелкому посёлку и увидишь все сам:). Терми!! Шириной они различаются, шириной и накатанностью!!
Цитата:
Мы же, вроде, на "ты" переходили?
Что ты , что ты...в связи с твоим новым статусом сам господь велел...тебя теперь и Хьюстоном не назовёшь, тут жа редактируют интузиасты.
Цитата:
Не поленился, залез в БСЭ.
"В диком состоянии Лошади встречались в Европе (ныне истреблены), в Азии и Африке. Обитали в степях, пустынях и полупустынях. Питались травянистыми кормами."
Думается, дикие лошади, не будь дурами, по снегам все же не шастали...

Вот честно ответь железнобокий, издеваешься?? Как это они по снегам не шастали?! В Европе, что, снег после исчезновения лошадей выпадать стал??(брызгаю слюной на монитор и всячески выражаю свое неодобрение)
Ну ка, контраргументы?



Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  22:14:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
Снимаю шляпу. Наконец нормальная мысль за всё время дискуссии. И, думаю, что она ближе всех к истине. Кстати, я не привязывался к цифре в 120 тысяч. Это мне её кто-то тут назвал. И вот тут и зарыта собака. Ведь если рассматривать это движение людей как боевую операцию, целенаправленный марш с задачей внезапно набросить аркан ига на Русь, то ни что никак не лепится, что бы вы тут не говорили. А большинство из тут присутствующих именно так и представляют всю картинку. Крикнул Батый во всё своё татаро-монгольское горло, сбежались великие бойцы со всего ихнего ига количеством в 120 тысяч сабель и вперёд! Через тернии к звёздам! А по дороге грабили всё подряд и тем сыты были. Лошади, понятно дело, ягель с под снега не спеша выгребали. И почему-то решили, что Пилигрим, тупой военный, и невесть что тут придумывает. Какие-то цифры вкручивает. Господа! Если это боевая операция, если это маршевое передвижение войск, то не зависимо в каком веке он происходит, он подчиняется определённым законам и правилам. Я не оспариваю умения лошади выкапывать себе еду из под снега и в степи, и в лесу, я не оспариваю выносливости этих воинов и их всеядности. Я говорю вам, что если воин не получит своих 2700 килокалорий в сутки, он будет слабеть и съедать свой собственный организм. И это не зависит от его выносливости. Между прочим, любая женщина в наше время с этой цифрой очень даже знакома. Каким образом и в каком виде он будет получать эти ккал… лучше не задумываться. Но и лошадь должна получать свои калории, и гораздо большие, чем нужны воину. А учитывая то, что она не ест ни сала, ни баранины, она ест растительную пищу, по определении, гораздо менее калорийную, то ей сожрать той травы нужно гораздо больше. А значит и работать ей копытами, доставая пищу из под снега так же потребуется очень не мало времени. И вот об эти простые вещи разбивается идея стремительного марша такого огромного войска. Не стоит дальше вникать в эти сельскохозяйственные дела. Единственно добавлю ещё одну цифру, которую вам подтвердит любой крестьянин или человек, связанный с сельским хозяйством. Для содержания одной лошади требуется не менее одного гектара пастбищ и укосов. Так что, когда планируете тысячные табуны коней, помните, что к ним землица должна прилагаться. И чем больше табуны, тем больше им двигаться надо для того, что бы прокормиться. Но всё меняется с идеей Migel. Потому как, если весь этот поход рассматривать, как то самое кочевье, миграцию со всем хозяйством, с семьями, скотом, не спешную, в течении нескольких лет, то всё становится на свои места. Как и положено кочевникам, они живут своей обычной жизнью, не совершают невиданных подвигов, не проявляют чудес выживаемости их лошади. И вот тут эта цифра в 120 тысяч уже не вызывает никакого отчуждения. И добравшись до мест обетованных, они даже и не спешат злобно рубить, грабить и стрелять всех подряд. Ну шухарили потихоньку – это понятно. Собственно о таком развитии событий и писал Л. Гумилёв. Да и очень многие. Кстати, один из самых лучших и разумных обзоров, писанных на базе Гумилёвских трудов, мне попался вот тут: # Очень рекомендую, в том числе и профессиональным историкам. Но на сколько много это всё различается с литературно-историческими работами на эту тему у Бушкова? Что-то не очень-то вижу тут большого криминала.
Денис
Если Вы прочитали «Россия, которой не было», то совершенно не понятно, откуда вы взяли, что Бурковский отказался от соавторства с Бушковым? Это мне совершенно не понятно, ибо в этой книге нет упоминания об этом человеке ни в качестве соавтора, и ни в каком другом качестве. Но вот на обложке книги «Россия, которой не было – 2» вдруг неожиданно нарисовалась эта фамилия. И только прочитав пару-тройку страниц, любой человек, читавший Бушкова может сказать, что именно Бушков на этой книге непонятно как появился, что в прочем в скором времени и подтвердилось скандальчиком и разберушками. Но на тему этой книги даже и говорить не буду.


Piligrim

Костик
Инквизитор


Россия
15767 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  22:44:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И вот об эти простые вещи разбивается идея стремительного марша такого огромного войска.
Мда, просмотрел для уверенности всю тему, никто такого не утверждал, а цифру озвучил поддержавший вас Arc_T.
Вот откуда он её взял? Вопрос.
Цитата:
Потому как, если весь этот поход рассматривать, как то самое кочевье, миграцию со всем хозяйством, с семьями, скотом, не спешную, в течении нескольких лет, то всё становится на свои места.
А эту идею тут тоже никто особенно не оспаривал, хотя можно было бы, если не в целом то частично.



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  08:14:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Piligrim
Цитата:
Если Вы прочитали «Россия, которой не было», то совершенно не понятно, откуда вы взяли, что Бурковский отказался от соавторства с Бушковым?

От своего "соавторства" Буровский отказался в одной из других своих книжек, не исторических, а так сказать, "апокалиптических" - чего-то там про скорый всеобщий капец. Хотя какое значение имеет это соавторство или не соавторство? Очевидно, что в "России, которой не было" комментарий Буровского был помещен сугубо для того, чтобы показать - на-кось, несогласные, выкусите: и всамделишние историки Бушкова поддерживают. А теперь Буровский этот как бы не больше Бушкова книжек строчит:)

Цитата:
Крикнул Батый во всё своё татаро-монгольское горло, сбежались великие бойцы со всего ихнего ига количеством в 120 тысяч сабель и вперёд! Через тернии к звёздам!

Ну кто это здесь писал? Здесь речь шла о принципиальной возможности/невозможности передвижения крупных масс кавалерии в зимний период. Такое передвижение, сопряженное с решением боевых задач, возможно. Но никто не утверждал, что 120 тыщ скопом выскакали утром из Монголии, чтоб к обеду домчаться до Руси, правда?

Цитата:
Но на сколько много это всё различается с литературно-историческими работами на эту тему у Бушкова? Что-то не очень-то вижу тут большого криминала.

"Криминал", как Вы выражаетесь, заключается, в первую очередь, в ФОРМЕ его "литературно-исторических работ" (я про "Россию, которой не было"). Если человек сначала обзывает всех плагиаторами, упрекает в полной некомпетентности... ну и далее по списку, а потом, вывалив кучу своих соображений, требует их оспорить (как он там пишет: "вот тогда и приходите, вот тогда поговорим"?) - это значит, что человек не хочет найти истины, а нужна ему лишь скандальная популярность.
И Бушков, и иже с ним постоянно упрекают историков в том, что те не дают хода новым теориям - мол, есть одна "непоколебимая истина", и все ей следуют. А они мол, такие все из себя донкихоты, и бескорыстно сражаются за Истину. Фига там - это борьба с несуществующим врагом. Конечно, есть штампы, стереотипы и господствующие теории, НО! Но на самом деле такая "монолитная концепция" существовала разве что в учебниках для средней школы недавней поры - потому что детям нужно "вложить в голову" какие-то базовые знания, основные вехи и факты (оговорюсь, что сейчас и в школьных учебниках присутствует, мягко говоря, плюрализм, что не есть хорошо).
Но если человек начинает учиться дальше, если он шагает за пределы школьной программы - и даже если он просто занимается самообразованием, интересуется историей, то для него не составит труда заметить, что по многим вопросам существует огромное множество теорий, концепций и гипотез. И споры в среде историков порой бывают почище, чем у средневековых священников на каких-нибудь соборах. Да что далеко ходить - уж двести лет рубятся по поводу "норманнской теории".
Поэтому повторю - историки открыты для спора, для критики, для "войны доказательств" - но вестись эта полемика должна с соблюдением правил. Причем в первую очередь соблюдение этих правил важно для человека, выходящего "в мир" с новой теорией - ибо только так можно рассчитывать на настоящую научную дискуссию. А если ты сначал людей дерьмом облил, а потом предлагаешь почитать свои "соображения", спорить как-то и не хочется. Если человек начинает спор по принципу "все идиоты, а я на белом коне", если он думает не о том, как доказать свою правоту, а как пнуть побольнее, то тут ничего хорошего заведомо не выйдет. Поэтому, товарищи, будьте взаимовежливы:)


Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  13:03:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator
Ладно, Вы не говорили о дорогах. Вы говорили:
"Количество путей-дорог в зимний сезон сокращается, минимум, в разы, в связи с чем завоеватели попадают в ситуацию, когда маршрут их продвижения ограничен."
Именно против этого я и возражал. К тому-же реки были идеальными проводниками для завоевателей, так как все города стояли по их берегам (кроме тех,что стояли на волоках и озерах).

Best regards.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  13:11:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис
По последнему посту - ППКС.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  13:17:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Ведь если рассматривать это движение людей как боевую операцию, целенаправленный марш с задачей внезапно набросить аркан ига на Русь,
Не на Русь, а на зап. часть Дикого поля с подчинением всем сопредельных государств, что и было сделано!
Цитата:
Крикнул Батый во всё своё татаро-монгольское горло, сбежались великие бойцы со всего ихнего ига количеством в 120 тысяч сабель и вперёд! Через тернии к звёздам! А по дороге грабили всё подряд и тем сыты были.
Вы жили в средневековье, доподлинно знаете как набирали армии, и было это по другому?
Цитата:
Если это боевая операция, если это маршевое передвижение войск, то не зависимо в каком веке он происходит, он подчиняется определённым законам и правилам.
Вы всерьёз полагаете, что с тех пор ничего не изменилось?
Цитата:
Но всё меняется с идеей Migel. Потому как, если весь этот поход рассматривать, как то самое кочевье, миграцию со всем хозяйством, с семьями, скотом, не спешную, в течении нескольких лет, то всё становится на свои места. Как и положено кочевникам, они живут своей обычной жизнью, не совершают невиданных подвигов, не проявляют чудес выживаемости их лошади. И вот тут эта цифра в 120 тысяч уже не вызывает никакого отчуждения. И добравшись до мест обетованных, они даже и не спешат злобно рубить, грабить и стрелять всех подряд. Ну шухарили потихоньку – это понятно.
Т. е. мирные переселенцы? Оборжаться!
Цитата:
Собственно о таком развитии событий и писал Л. Гумилёв.
Читал, не вполне разделяю его взгляды...
Дискуссия зашла прямо-таки в удивительное место! :)
Вопрос о возможности войн в зимний период и их особенностях превратился в выяснение того, зачем кочевники передвигались с востока на запад.
Причём ощущение, что ТМ в этом деле - первоткрыватели какие-то. Не было до них гуннов, аваров, печенегов, половцев, да венгров, наконец!
Что ими всеми двигало?
Да множество причин - экономических, политических, военных. Всё это расписано во множестве историч. источников. Но в основном они двигались за новой землей, так сказать за новым жизенным пространством и войны были неотъемлемой частью этого движения. Поэтому как-то отделять «кочевье» от войны и применять слова "шухарились" к ТМ смешно, его можно адресовать половцам с их набегами на Русь, но не ТМ. У них уже была империя, которую создал ЧХ, отнюдь не на экскурсию явившись в Китай и Хорезм. У них было стремление расширить подонтрольную территорию. В целом они действовали в русле своих вышеупомянутых предшественников, но! Уже как представители не разрозненных племён, а растущей империи, при этом методы их конечно были кочевыми, и передвижение войска напоминало кочевье, но не было им!



Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  19:00:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
костик
Цитата:
В Европе, что, снег после исчезновения лошадей выпадать стал??(брызгаю слюной на монитор и всячески выражаю свое неодобрение)
Ну ка, контраргументы?

Ну, не аргументы, скорее, а здравый смысл. Снег, думаю, не по всей Европе выпадал, дикие лошади не в одном месте у побережья какой-нибудь Норвегии паслись, мигрировали при похолодании в южных направлениях... Опять же, степи им нужны, привередам этаким, не везде бродить согласные...
Вытирай монитор! :))

Migel

Цитата:
Terminator
Ладно, Вы не говорили о дорогах. Вы говорили:
"Количество путей-дорог в зимний сезон сокращается, минимум, в разы, в связи с чем завоеватели попадают в ситуацию, когда маршрут их продвижения ограничен."
Именно против этого я и возражал. К тому-же реки были идеальными проводниками для завоевателей, так как все города стояли по их берегам (кроме тех,что стояли на волоках и озерах).

Вы режете меня без ножа. Пожалуйста, еще одно усилие, поднимитесь в цитируемом посте на несколько строк вверх и Вы поймете, в связи с чем он родился и откуда ноги растут.


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  21:10:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
У меня складывается впечатление что многие, несмотря на математические выкладки, рассуждают о монгольском вторжении примерно как о компании Саурона Великого против Гондураса, т.е. извините Гондора.
Напомню что вершиной стратегического искусства, которое продемонстрировали орки на западном ТВД было собраться в огромное стадо и попытаться взять важный город. Когда же город вдруг не сдался его орки отрешившись от окружающей реальности, принялись его азартно осаждать, наплевав при этом на все прочие города и государственные образования. И ни кто не думает переживать, что на эту армию могут напасть с тыла и подчистую вырезать. А чего волноваться из-за ерунды? У Темного Властелина в Мордовии орков не меряно.

Некоторые, по-видимому, считают монголов этакими историческим прототипом орков. «Дикари дикарями, только вчера в земле палками копалками ковырялись»! Ну что они могут понимать в военном деле!?

Между тем решение о военном походе все не было принято группой князьков после развеселой пьянки. Все обстояло немного сложнее.

В 1220 экспедиционный корпус монгольской армии (два тумена под командованием Джэбэ и Субэдэя) достигл территории современного Азербайджана. Полководцы попросили у Чингисхана разрешения совершить разведывательный рейд на Запад. Разрешение было получено.
В 1223 году произошло первое сражение с татаро-монголов с русскими. Русские армии были разгромлены, однако завоеватели не воспользовались плодами победы и ушли на восток. Чем же занимались монголы следующие четырнадцать лет, коров пасли и кумыс пили? Нет, Чингисхан тем временем планировал новые завоевания. Решение о начале подготовки к походу было принято еще при жизни Чингисхана, то есть не позднее 1226 года.
На курултае 1236 было принято окончательное решение о походе. Если точнее были задуманы три наступательных операции одновременно на Дальнем Востоке, на Ближнем Востоке и на Западе. Мероприятия эти был общеимперского масштаба и как мне кажется, монгольским солдатам не приходилось в пути грабить беличьи гнезда для пропитания. Решался вопрос о дальнейшем направлении развитии Империи – на Запад или на Восток. Позднее восточное направление было признано приоритетным, но тогда еще ничего не было решено.
Перед каждым своим походом моголы производили тщательную разведку. Придя на Русь им уже были известны не только ее климатические условия, но и военные силы и особенности взаимоотношений между князьями. Работа было проведена очень масштабная и кропотливая. И если какому ни будь монгольскому генералу вдруг потребовалось взять, скажем, стратегический город Верхний Новотараканск он доподлинно знал посылать туда тумен или хватит полусотни. И уж конечно он знал, где можно раздобыть еду и фураж и сколько провизии нужно захватить с собой.
Короче говоря, монгольское завоевание вовсе не было вторжением дикарей. Завоеватели прекрасно знали, куда и зачем идут.


Да, вот нашел подтверждение о том, что монголы пополняли свои запасы за счет покоренных народов. Сохранился приказ Батыя, в котором он требует от жителей Рязанского княжества десятую часть всего. Кстати был там и любопытный пассаж насчет лошадей. Каждый отряд монгольской императорской гвардии скакал на конях определенной масти, например, так называемые богатуры использовали исключительно вороных. В приказе Батыя подробно описано каких именно мастей должна быть предоставленная рязанцами десятая часть коней.


Отредактировано - godar on 14 Feb 2007 21:14:10

Akan
Ищущий Истину



81 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  21:47:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
godar

Это, в общем правда, но у монголов были настолько огромные человеческие ресурсы, что они просто шли дальше особо упорно обороняющегося города, оставляя часть войска для осады. При этом часто города забрасывались трупами, прочими гадостями дабы ускорить возникновение эпидемий. Так что возникает вопрос: с чего бы это монголам ждать нападения с тыла? Везде вокруг - монголы!


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  22:09:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не могу удержаться от соблазна привести пример типового, так сказать, монгольского завоевания.


«Перед началом большой кампании для обсуждения планов и целей войны собирался курултай. На нем присутствовали начальники всех крупных армейских соединений, они получали необходимые инструкции от императора. Разведчики и шпионы, прибывшие из страны, избранной в качестве объекта нападения, подвергались расспросам, и если сведений было недостаточно, то для сбора дополнительной информации отправлялись новые разведчики. Затем определялась территория, где надлежало сконцентрироваться армии до выступления, и пастбища вдоль дорог, по которым пойдут войска.
Большое внимание уделялось пропаганде и психологической обработке противника. Задолго до того как войска достигали вражеской страны, секретные агенты, находившиеся там, старались убедить религиозных инакомыслящих, что монголы установят веротерпимость; бедных, что монголы помогут им в борьбе против богатых; богатых купцов, что монголы сделают дороги безопаснее для торговли. Всем вместе обещали мир и безопасность, если они сдадутся без борьбы, и ужасную кару, если окажут сопротивление.
Войско входило на вражескую территорию несколькими колоннами, осуществлявшими операции на некотором расстоянии друг от друга. Каждая колонна состояла из пяти частей: центра, правой и левой рук, арьергарда и авангарда. Связь между колоннами поддерживалась через посланников или дымовыми сигналами. При наступлении армии, выставлялся наблюдательный контингент в каждой крупной крепости врага, в то время как мобильные части спешили вперед для столкновения с полевой армией противника.
Основной целью монгольской стратегии было окружение и уничтожение главного войска противника.»


Приводиться по Вернадцкому.



Костик
Инквизитор


Россия
15767 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  22:24:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну, не аргументы, скорее, а здравый смысл. Снег, думаю, не по всей Европе выпадал, дикие лошади не в одном месте у побережья какой-нибудь Норвегии паслись, мигрировали при похолодании в южных направлениях... Опять же, степи им нужны, привередам этаким, не везде бродить согласные...

Здравый смысл? Чей, извините, здравый смысл? Не знаю как в древности, а я полтора года в степи куковал, насмотрелся по самое нехочу. Сам могу консультантом выступать. Жрут гады из под снега траву, жрут поганцы. От толщины снежного покрова тоже многое зависит. Мало или нет-трава вымораживается и высыхает, питательных веществ минимум. 20-40см, при не самой морозной погоде, под снегом пробивается молодая поросль. Вот её парнокопытные и переваривают. Но как они её чуют ведь, а?
В самом деле- нюх как у собаки...
На таких кормах действительно животные слабеют и в поход на них не отправишься, ну так для этого и существует человек-повелитель, что бы решать подобные проблеммы. Это я к тому, что подножным кормом вполне можно решить проблемму частичного питания верховых животных и фуража не было необходимости возить с собой в немеренных количествах. А уж рейды на 4-5 дней совершить можно и с минимумом припасов.
Да и в самом деле-то, не пустыни монголы захватывали то, а там где есть человеки всегда можно чего-нибудь экспроприировать.
Цитата:
Вытирай монитор! :))
:)Хорошо, что напомнил. А то не пойму, что так непрозрачно стало.



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  09:31:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Akan
Цитата:
у монголов были настолько огромные человеческие ресурсы, что они просто шли дальше особо упорно обороняющегося города, оставляя часть войска для осады. При этом часто города забрасывались трупами, прочими гадостями дабы ускорить возникновение эпидемий. Так что возникает вопрос: с чего бы это монголам ждать нападения с тыла? Везде вокруг - монголы!

Насчет безопасности тыла - это Вы стереотипами Первой и Второй Мировой мыслите:) Во вторжении на Русь не было такого понятия, как "оккупированная территория" - монголы подавили центры сопротивления, разбили дружины и ополчение, но они НЕ контролировали территорию - во-первых, это незачем, во-вторых, на это никаких ресурсов (а они у монголов вовсе не были безграничными) не хватит.
Монголы не собирались устанавливать на Руси свою власть в современном понимании - они даже во внутренние дела особо не вмешивались: главное, ясак плати да договоры соблюдай.


Mat
Мастер Слова



10139 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  11:26:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...но они НЕ контролировали территорию...

Сами :) У них на то - местные "полицаи" были. На Руси, поскольку Киевская - развалилась, эту роль нередко выполняли московские князья.

Цитата:
Монголы не собирались устанавливать на Руси свою власть в современном понимании - они даже во внутренние дела особо не вмешивались: главное, ясак плати да договоры соблюдай.

Да, тут реальность расходится с пропагандой. Монголы отличались веротерпимостью, невиданной со времён дохристианского (до возникновения даже, а не до установления христианства) Рима. В светских же делах были и того либеральней. Губернаторов своих (пропреторов, проконсулов) - не присылали, ограничиваясь "друзьями и союзниками" (классический римский статус) и сборщиками дани.

Людей-то у Орды (Орд ;) ) - было много. Вот только монголов, собственно - маловато. Основная масса - примкнувшие кочевники и прочие покорённые народы. Ненадёжный сброд. Впрочем, рука у ханов была тяжёлая - и до поры там, где это важно - был порядок.

А вот зверства монголов - нисколько не преувеличены. Они, как те же римляне, очень любили "объектные уроки". Город там непокорный сжечь, население его - поработить, перебив половину - это сколько угодно... На кресте, правда, никого не распинали. Во времена Темучина - даже хребет сломать и бросить в степи - это "благородная" казнь. Как правило, убивали быстрее. Впрочем, рабство - врядли слаще лагерей. Ну а позже - появился кол, с успехом заменивший римский крест...

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  11:43:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Да, тут реальность расходится с пропагандой

Ну... скажем она расходится с ПРИВЫЧНОЙ пропагандой. Сейчас есть люди, которые вообще начинают поговаривать о том, что иго было вовсе даже не иго, а чуть ли не "дружба народов":) То есть перегиб идет в другую сторону - раньше монголы были кровавыми поработителями, сейчас видят в тех событиях сплошное благолепие, чуть ли не "монгол и русский - братья навек". Истина же, как всегда, где-то посредине...

Цитата:
А вот зверства монголов - нисколько не преувеличены. Они, как те же римляне, очень любили "объектные уроки". Город там непокорный сжечь, население его - поработить, перебив половину - это сколько угодно...

Однако монголы тут вовсе не были "первопроходцами" - и по своей кровавости они были, на самом-то деле, не лучше и не хуже европейцев. Их жестокость вполне себе обычна по европейским меркам.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  17:13:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Akan
Цитата:
Это, в общем правда, но у монголов были настолько огромные человеческие ресурсы, что они просто шли дальше особо упорно обороняющегося города, оставляя часть войска для осады.

То-то Батый вокруг Козельска почти два месяца круги нарезал...

костик

Цитата:
На таких кормах действительно животные слабеют и в поход на них не отправишься, ну так для этого и существует человек-повелитель, что бы решать подобные проблеммы. Это я к тому, что подножным кормом вполне можно решить проблемму частичного питания верховых животных и фуража не было необходимости возить с собой в немеренных количествах. А уж рейды на 4-5 дней совершить можно и с минимумом припасов.
Да и в самом деле-то, не пустыни монголы захватывали то, а там где есть человеки всегда можно чего-нибудь экспроприировать.

Мы вроде про диких лошадей говорили?


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Akan
Ищущий Истину



81 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  17:25:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Terminator

Это потому что дороги у вас в Росии такие! Вы не понимаете, как они могли на танках проехать под этим Козельском?


Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design