Послано - 14 Сент 2004 : 18:17:35
vladj Если не возражаешь, предпочитаю на ТЫ.
Цитата:А вообще-то о самодостаточности это я ляпнул. Эки вел речь именно о СЕРЬЕЗНОСТИ книг
Извиняюсь за невнимательность. Считаю, что говорить можно о самодостаточности или вторичности книг SF&F, но никак не о серьёзности. Для меня единственным критерием данного жанра является "нравится/не нравится". Если при этом книга заставляет задуматься - отлично. Но самое интеллектуальное, философское, "серьёзное" произведение, если оно МНЕ скучно - отстой (для МЕНЯ).
Так что присоединяюсь - пусть-ка Eki-Ra объяснит нам, что он имел в виду под серьёзностью.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 15 Сент 2004 : 18:38:13
В общем, нахально цитирую самого себя из вышеупомянутой темы:
Цитата:Открывая фантастическую книгу, я ищу для себя оригинальные мысли, идеи, нестандартные ситуации, нетривиальные психологические портреты... что-то НОВОЕ я для себя ищу. Вероятно, нечто подобное я буду искать для себя и в НЕфантастической книге, но большинству других жанров я делаю известные скидки в этом плане. К фантастике же мои требования несколько выше... почему? Да потому, что у меня книги этого жанра в первую очередь должны стимулировать воображение. Мозг должен работать с более-менее значительной нагрузкой, воспринимая не просто сюжет, а творческую ФАНТАЗИЮ автора. Это, конечно, ИМХО... но "читать ради чтения" я просто не могу. И "отдыхать под легкое чтиво" для меня равносильно утолению голода теплым чаем - желудок наполняется, но реального насыщения нет. Для меня ХОРОШАЯ книга должна содержать смысловую нагрузку, а если эта нагрузка вложена в достойный сюжет - честное слово, я буду от этой книги кайф ловить!
Так вот, СЕРЬЕЗНОЙ я считаю книгу, которая содержит некую оригинальную, законченную (или хотя бы обозначенную), концептуальную идею. Или же - оригинальную трактовку чужой идеи. Я должен видеть в книге полноценную работу творческого ума. По моему мнению (проистекающему из некоего личного опыта), в значительной мере эта работа выражается в конструировании собственного мира, куда помещается сюжет и какие-либо оригинальные идеи. Согласитесь, когда человек берет уже готовые шаблоны, он ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчает себе задачу. А это уже далеко не эталон творческой работы. Посему я и не могу воспринимать такую работу как СЕРЬЕЗНУЮ.
Еще раз повторяю: это мое ИМХО. Меня не мутит от книг, написанных по шаблонам игр или чужих произведений. Я могу понять подобные стремления. Но при этом все-таки считаю, что данные произведения не имеют потенциала стать признанными шедеврами жанра. И даже готов предостеречь начинающих (и не совсем начинающих) писателей от ставки на уже подготовленные другими "трамплины". Пока все, что мне попадалось такого плана я неизменно относил к "ширпотребу".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Согласитесь, когда человек берет уже готовые шаблоны, он ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчает себе задачу. А это уже далеко не эталон творческой работы. Посему я и не могу воспринимать такую работу как СЕРЬЕЗНУЮ.
А если человек расширяет взятый мир или придаёт известному миру новые черты и смысл ? Иногда очень хочется вернуться в полюбившийся мир, но все книги про него ты помнишь слишком хорошо, а автор уже умер. Я, например, очень благодарен Андерсену и Герберту за продолжение Дюны. Да, это вещи не того уровня, что у Герберта-старшего, но так приятно снова окунуться в мир Дюны.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Oleg Я занимаю промежуточное мнение между тобой и Эки. Задача писателя действительно облегчается, если он решает написать книгу по мотивам ради ... э-э-э ... скажем заработка. Если же он хочет полюбившийся ему мир улучшить, сделать резче, глубже, то его задача усложняется в РАЗЫ, даже по сравнению с созданием собственного мира. Ведь писателю придется умудрится сохранить АТМОСФЕРУ и ИНТЕРЕСНОСТЬ мира, у которого существует масса поклонников, которые неизбежно будут предвзято сравнивать книгу и игру, и добавить что-то свое. Для этого нужен не просто талант, а ТАЛАНТИЩЕ, которым обладают единицы. Да и те, как правило расходуют его на создание собственных миров.
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
Послано - 16 Сент 2004 : 12:52:11
Oleg Да я же не против, читайте в свое удовольствие. Ведь для того и пишут, чтобы читали, не правда ли? Но... я еще не читал НИ ОДНОЙ книги, которая, "возвращая в полюбившийся мир и придавая ему новые черты и смысл" показалась бы мне ЛУЧШЕ оригинала. Если честно, я вообще не понимаю, зачем нужно одному писателю придавать новый смысл миру, созданному другим писателем. Почему бы изначально не попытаться создать собственную вселенную? Ведь, кажется, никогда еще сравнение с первоисточником не оказывалось в пользу последователя. А вообще - вечная тема... и вечный спор... Уже в нескольких топиках он возникал и везде заканчивался ничем.
Mat Не приходилось. Чем-то выгодно выделяется на общем фоне вышеизложенного?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Сент 2004 : 13:53:58
Познакомился я с темой. Мне вспомнилось как пару лет назад ко мне обратился некто, который спрашивал посоветовать книгу по которой можно написать сценарий для игры, или сразу написать ему такой сценарий. По этому поводу я сейчас и подумал, а что раньше выходит книга или Игра по книге, или Книга по игре. Как это определить? Все-таки может сначала была книга, затем игра. Индивидом сначала играл, а затем не хочет читать сравнивая…
Послано - 16 Сент 2004 : 14:07:40
ANN Я не говорю здесь о спорных в этом отношении вещах вроде вселенных Forgotten Realms или Battletech. Мы упоминали их в дискуссии, но не о них речь уже, ибо эти вселенные переплелись с играми столь плотно, что в какой-то мере дополняют и являются неотъемлемой частью друг друга. Свое мнение по поводу их ценности для меня лично я уже высказал. Речь же идет, в основном, о ОЧЕВИДНОМ использовании писателями игровых шаблонов. Как правило, это вполне хорошо можно понять. Хотя бы потому, что книга выходит в свет ПОСЛЕ игры. Никому, ведь, не приходит в голову утверждать, что Херберт написал свою "Дюну", наигравшись в одноименную стратегию, не так ли?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Никому, ведь, не приходит в голову утверждать, что Херберт написал свою "Дюну", наигравшись в одноименную стратегию, не так ли?
А почему нет? Если не смотреть на даты выхода того и другого, то я, например, не вижу принципиальной разницы между Дюной и Дюной и, например, между MoM и "Линией грез". И в том и в другом случае игра и книга о совершенно разном, хотя используют один и тот же вполне узнаваемый мир.
Послано - 16 Сент 2004 : 15:53:07
ANN, vb Уважаемые Хранители. Видимо, единственным доступным для себя аргументом в этой дискуссии Вы решили избрать уход от конкретики в область призрачных абстракций. Что ж, я и сам не против абстракций, но лишь когда спор изначально начинается с них. Не нужно меня убеждать, прошу, что "Warcraft-2" создан по "Живому щиту" Воронина, "Враг неизвестен" был взят для сценария "UFO", а коллектив Blizzard вдохновился на "Starcraft", прочитав "Череп на рукаве". Знаете, я даже могу согласиться с вами, чтобы закончить этот спор, окончательно теряющий для меня свой первоначальный смысл. Потому как это уже не спор начинается, а упражнение в прикладной софистике. Я уже давно высказал все, что хотел высказать, а вы пытаетесь заставить меня повторять все по-новой. К чему это?
Если вас не устраивает мое мнение, я не собираюсь ничего доказывать, с пеной у рта и размахивая кулаками. УБЕЖДАТЬ в своей правоте - НЕ моя задача. Увольте.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Видимо, единственным доступным для себя аргументом в этой дискуссии Вы решили избрать уход от конкретики в область призрачных абстракций.
Вообще то с точностью до наоборот. Единственной, конкретной названной серьезной фантастической книгой была - "Дюна" Херберта. А основным тезисом о том почему не может быть серьезной книги по игре - то что без создания и детальной проработки собственного мира - автор создает заведомо вторичное произведение. Тем не менее Дюна - это очень хороший пример, за счет того, что есть книга и есть игра (и даже есть фильм, но он в данном случае не в счет). Тем не менее кроме узнаваемой стилистики мира - книгу и игру мало что связывает. Дюна - хорошая книга о взрослении, о вере, о пути к власти... и я вполне согласен с тем, что это более чем серьезная книга, в отличии от всего последующего сериала про дом Атридесов. Есть игра Дюна - одна из первых RTS, образец для многих последующих игр этого жанра. Не хочу затрагивать Воронина, Васильева, Перумова (хотя насчет серьезности "Черепа на рукаве" уже можно было бы поспорить) Но вот - так получилось, что "Линия грез"/"Императоры иллюзий" - одна из моих любимых книг у Лукьяненко, да и MoM, когда-то я уделил массу моего времени (да и фильм вроде бы тоже обещают когда ни будь). Что мы видим - Книга - это история о взрослении, о жизни и смерти, о добре, чести, о реальности. Условный игровой мир - детализирован, и можно сказать больше, от него осталась история сыгранной игры и названия, рас, планет, кораблей... Игра - лучшая походовая НФ стратегия. Вот только игровой мир в ней условен почти до предела...
Вот теперь вопрос к Eki-Ra - почему при такой схожести Дюна - серьезная книга, а "Линия грез" - вторичная .
То что Дюна, написана раньше это будет явно не правильным ответом, поскольку - про жизнь, смерть, взросление... - рассказывают все серьезные книги...
И еще оодин пример серьезной фантастической книги написанной по игре (правда не совсем комьютерной) - "Многорукий бог Далайна" Логинова.
Послано - 16 Сент 2004 : 17:49:13
vb Послушайте... А какой аргумент Вы примете? Ведь игра "Дюна" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сделана ПО КНИГЕ!!! Равно как и упомянутый фильм. Надеюсь, этот тезис не оспаривается? Тогда - пример, мягко говоря, НЕ ПО ТЕМЕ нашей дискуссии. Я Херберта упомянул именно в качестве нелепости подобного сравнения. Так что несомненная серьезность его книги никоим образом не сообразуется с изначальной темой разговора.
И посему сравнение "Дюны" и "Линии грез" считаю в принципе неправомочным. А также:
Цитата:Еще раз повторяю: это мое ИМХО. Меня не мутит от книг, написанных по шаблонам игр или чужих произведений. Я могу понять подобные стремления. Но при этом все-таки считаю, что данные произведения не имеют потенциала стать признанными шедеврами жанра. И даже готов предостеречь начинающих (и не совсем начинающих) писателей от ставки на уже подготовленные другими "трамплины". Пока все, что мне попадалось такого плана я неизменно относил к "ширпотребу".
Так вот "Линию грез" я НЕ ЧИТАЛ. Может быть она - реальное исключение из правила. Не знаю.
Извините, но у меня ввиду вышеизложенного поневоле закрадывается подозрение... Почему бы Вам не прочитать все мои ответы в этой дискуссии с самого начала? Внимательно. А то мне уже приходится цитировать самого себя из предыдущих постингов, отвечая Вам. А мне этого безумно не хочется.
P.S. Насчет серьезности "Черепа на рукаве" спорить не будем, я прочитал ее недавно и она мне скорее понравилась, чем НЕ. Однако, я и не утверждал, что Перумов взял за основу Starcraft. Просто напомнило - вот и все.
ANN Вы не помешали, просто я действительно устал от этого спора.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Сент 2004 : 18:28:17
Ну цитирование самого себя - это игра в которую можно играть вдвоем и до бесконечности Нельзя отказывать в серьезности, литературности, ... , и др. характеристика - целому жанру. Отдельным книгам да, вполне. К сожалению, очень много книг, никакого отношения к играм не имеющие, написаны по рецептам, которые очень метко изложены в "Малом типовом наборе", "Варенике", "Звездолете своими руками" и др. пособиях... и намного меньше таких, которые
Цитата: оригинальные мысли, идеи, нестандартные ситуации, нетривиальные психологические портреты... что-то НОВОЕ я для себя ищу.
вот только по игре написана такая книга или нет - это не критерий. В конце концов ни один автор "реалист" не придумал полностью свой мир (про фиолетовое солнце цитату приводить не буду) - тем не менее и в этом жанре, несмотря на его не фантастичность, есть великие книги, которые списаны с игры - "Жизнь"
Послано - 16 Сент 2004 : 18:41:35
vb Я таких книг не читал... пока. Если прочту - изменю свое мнение. В данном вопросе я сугубо практически ориентируюсь на уже знакомый мне материал. И выводы пока что неутешительны. Я вижу в этом закономерность. Вы - досадный пробел в моих знаниях. Что ж... Даже допускаю, что Вы можете быть правы, но... меня в этом вопросе может убедить только КНИГА. Абстрактные аргументы в данном конкретном случае - увы. Я, право, сожалею о своей возможной резкости. Всегда немного досадно быть недопонятым.
P.S. (на правах небольшого офф-топа) Вы ведь, кажется, москвич? Почему бы нам не списаться и не пообщаться приватно?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Сент 2004 : 21:41:57
Бикфордов шнур дискуссии дотлел вотще – вспышка озаренья так и не осветила потаенные глубины истоков творчества, в коии погрузились оппоненты. ;-) Но, всё ж позвольте задать такой вот "наводящий" вопрос: "Что именно понимал каждый из вас под этим определением – ПО ИГРЕ"? На примере UFO-Васильева и прочих демисезонных драконов позабытих королевств, смысл более-менее отчётлив, но вот Лукьяненко уже ставит меня в тупик… "по игре?"
И как могучий ваш рычаг Сломает в умниках упорство И сдвинет глупость в дураках?
Цитата:"Что именно понимал каждый из вас под этим определением – ПО ИГРЕ"?
Вообще - если мы говорим, что - вот книга, которая полностью списана с сюжета игры, которая точно воспроизводит и мир, и персонажей и коллизии игры, то - это бесспорно книга по игре, и это книга однодневка. Вот, что намного интереснее, когда автор воспроизводит в книге узнаваемый игровой мир, однако сама книга к игровому сюжету не привязана никак - они просто действуют на одной территории, также как все писатели "реалисты" - помещают свои сюжеты в один и тот же "реальный" мир. Так, что это тоже "по игре" - но поскольку автор значительно более творчески подходит к книге, то и получабются подобные вещи значительно более сильными.
Послано - 17 Сент 2004 : 11:20:27
Влезу со своими пятью копейками...
Пожалуй, Eki-Ra здесь я с вами немного не соглашусь. По большому счету, любая книга - это игра на "чужой площадке". По сути, разница между произведением на реальности, к примеру, Римской Империи и того же Форготен Риалмс - на 90% в понимании того, что первое это более-менее верно реконструированная история, а второе - более-менее талантливая выдумка. Убираем это - и остается только художественные особенности текста, за которые, ИМХО, и стоит оценивать книгу. Собственно, чем книга по игре отличается от книги по фильму, или по другой книге (привет Перумову)? Тем, что игра считается менее серьезной "вещью" чем книга или фильм? Суть, ИМХО, в том, что автор вкладывает в произведение, а первоисточник, право же... К примеру, если память не изменяет, Толкин называл "ВК" едва ли не полностью вторичным по отношение к кельтским и скандинавским сказаниям, но разве это помешало ему создать одну из сильнейших книг современности? Разве помешало Олди написать очень сильную вещь, взяв за основу древнегреческие мифы?
Возвращаясь к теме. У меня был с уважаемым Monitor'ом разговор тут, правда в другой теме, в котором он сказал, что настороженно относится к WingCommander'у и написанным по нему книгам. Когда же я спросил его о Воронине "Операция "Одиночество"), то он сказал, что книга ему понравилась, но, как оказывается, про то, что она написана именно на основе WC, он не знал. Так что начальная установка, все же, очень важна.
Лично я думаю, написать сильную книгу можно по чему угодно, даже по телефонному справочнику. Главное в том, что в голове, и источник - дело второе. ИМХО.
Послано - 17 Сент 2004 : 12:16:15
Все. Я из дискуссии выбыл, господа. Не хочу по этой теме уходить в рассуждения вроде "редкий писатель в принципе придумывает что-то принципиально новое" и "давайте думать что было раньше - яйцо или курица"... Хау. Я все сказал.
Ник Novel Я Лукьяненко не читал. То что читал - см. обсуждение выше. Так что Вашу иронию на свой счет не принимаю.
Нераг Теоретически - Вы правы. Практически же... при всем моем уважении, написать книгу по миру игры и по миру реально существовавшей Римской Империи - НЕСОПОСТАВИМЫЕ по трудоемкости вещи. Именно потому, что фоном для "художественных особенностей текста" при равном "поверхностном" подходе к написанию обоих книг будет в первом случае "более-менее талантливая выдумка", а во втором - "более-менее бесталанная профанация". Это я вам говорю как человек, получающий историческую специальность. Главная ошибка в этом рассуждении, на мой взгляд, - нет никакого смысла привязывать сюжет к исторической реальности, не отражая ее в книге хоть сколько-нибудь адекватно. Для книги, написанной по игре эта детализация в принципе необязательна, даже напротив - чем больше автор привязывается к оригинальному сюжету и антуражу игры, тем больше его творчество воспринимают как обычную компиляцию. Так что Олди и Толкиена в этом плане лучше не вспоминать - все они проделали гигантскую подготовительную НАУЧНУЮ работу, чтобы в результате мы могли прочитать то, что прочитали. В частности, над "Героем" Олди помогал работать Валентинов, а он, как-никак, историк-античник и археолог.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Разумеется подходит (офф: яркий пример - "Космические рейнджеры": маленькая, почти неизвестная компания, почти на голом энтузиазме, без шумихи делала свое дело. офф). Но сильных, самобытных игр, способных дать толчок воображению - сейчас мало; больше ширпотреба, копий и клонов. Возможно, именно потому, большая часть новеллизаций касается игр первой половины 90-х.
P.S. ИМХО, большая часть новеллизаций - чушь, тупое передирание сюжета игры, подслащенное собственными видением того, как ГГ должен "зарулить всех монстров". По сути, фанфики. Но вот те вещи, в которых мир игры перерабатывается, раскрывается под новым углом, сюжет обретает самостоятельность и собственную жизнь - ИМХО, лично мне глубоко безразлично, что в основе таких книг. Опять таки, свежий пример - Пехов. От игры осталась только идея, но воплощена она в жизнь мастерски.
2 Eki-Ra Дык, я в общем-то и особо спорить не порываюсь. Просто... А впрочем, вы правы, пора заминать. Главное, друг друга поняли.
Цитата: Joda Вот как? Ну... Про Лукьяненко я в этом аспекте, конечно, подумал. Но это все-таки не по играм книга, просто в книге есть описание вполне узнаваемых игр "по мотивам". Кстати, в "Лабиринте" он и по РПГ-шкам сетевым прошелся. А насчет Пехова - не знал, что его цикл о Гаррете связан с "Ворами". Хотя бы потому, что в эти игрушки почти совсем не играл. Насколько серьезно связан?
Достаточно серьезно, хотя возможно и вызовет нарекания упертых фанов. Я тоже упертый фан Вора, но от книги получил только удовольствие.. Читал все три тома запоем..Рекомендую..
Послано - 26 Мая 2005 : 14:09:23
Ах, чтоб мену! Так хотелось пройтись насчёт серьезности книг Стругацких и привести *Сталкера* за ручку, но поднял ещё раз глаза на тему, и понял - не совсем, не совсем... Дело в том, что игру *Сталкер* делают по книге, а не наоборот(( Жаль... А так - жду её с нетерпением. Скрины просто супер. Делают на Украине. Одно плохо - переносят и переносят дату выпуска :(
Послано - 26 Мая 2005 : 14:52:15
Maannar М-м-м... Ты прав. Я-то только про миры *Warhammer 40k* думал... А тут ты про Down of War напомнил... Так мне и надо...
Послано - 26 Мая 2005 : 18:30:03
Я на данный момент читал только две униги по играм-это Возрождение зорга по старкрафту автор по мой му Воронкин, в принципе книга фуфло, и "UFO:враг не известен" Васильева вот это вещь если учитывать что я себя считаю фанатом этой игры книга вобще класс! Очень точно передана сама атмосфера игры.
Послано - 26 Мая 2005 : 18:43:04
У того же Вохи есть еще роман "Клинки", во второй части которого есть явная перекличка с "Варлордами". Игра в свое время меня так и не завлекла, а вот от книги определенное удовольствие я получил.
Послано - 26 Мая 2005 : 22:41:32
А вот Сальваторе случаем не по игре Айсвинд Дейл писал? Или наоборот? 2Kotovsky: Честно говоря я ни разу не играл, ни в настольный, ни в компьтерный вархаммер. И в чём разница между 40к и Dawn of War не знаю. Но у меня такое чувство что я слышал про игры во вселенной вархаммер до выхода Dawn of War.
Послано - 27 Мая 2005 : 15:00:20
Maannar Про настольные или компьютерные игры ты слышал? Кроме Dawn of War, был ещё Warhammer:Dark Omen, я играл в него ещё 97 году... ТОлько подзабыл)
Цитата:был ещё Warhammer:Dark Omen, я играл в него ещё 97 году...
И я где-то в те времена убил на него немало времени. А недавно перекопал все запасы старых дисков -хотел пройти заново, и... не нашел. Так обидно было...
Послано - 02 Июня 2005 : 20:50:02
Maannar Поискав в Яндексе, выяснил, что первые два романа трилогии "Темный эльф" изданы в 1990г. Icewind Dale, если не ошибаюсь, вышла примерно в 2000. Baldur's Gate - немного раньше. В любом случае, книги Сальваторе и упомянутые игры пересекаются в одной фэнтезийной вселенной, но книги - все-таки не производные от игр.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 02 Июня 2005 : 22:03:52
В этой вселенной много книг и игр пересекается. Я вот сначала играл в Айсвинд и Балдур. Запомнил имя Дриззт. Как же я был удивлён, когда увидел знакомое имя в книге и, можно сказать, родные места.
Послано - 02 Июня 2005 : 23:16:19
Эти игры сделаны по миру "Забытые королевства", придуманному и описаному Робертом Сальваторе. Так же по этому миру сделана игра "Ночи Невервинтер". Я сначала играл в игры, а теперь читаю Сальваторе и действительно нахожу массу знакомых мест, персонажей. Приятно было прочитать про Подземье, после того как мечом и файерболом прошёл его в Невере.
Послано - 03 Июня 2005 : 15:49:23
Вот и я припоминаю, что вроде-бы Сальваторе - не первоисточник "ЗК". Вообще, если не ошибаюсь, игровая система по "ЗК" (AD&D, кажется) родилась раньше компьютерных игр, то ли в виде настольных РПГ, то ли в виде карточных игр. Я прав или заблуждаюсь? Проясните, кто в курсе.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Версия для печати
Послано - 14 Сент 2004 : 18:17:35
. 
и намного меньше таких, которые 
