Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Фантастика и деньги

   Версия для печати
Правила форума
Страницы:
  1  2
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  19:57:00  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Не попадались ли кому-нибудь романы в которых авторы качественно выписывали вымышленную денежную систему, экономику и тому подобные вещи?


Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  21:07:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar, это аниме Ookami to Koushinryou! )))

А если серьёзно - читайте Дивова Каганова - "Майор Богдамир спасает деньги". С точки зрения монетаризма - очень даже неплохо написанная экономическая фантастика.

Also, чуть ли не все производственно-хозяйственные романы. Начиная с "Туманности Андромеды" Ефремова. Здесь не совсем деньги, но вот народное хозяйство описывается складно и интересно.

С уважением, Andrew.


Отредактировано - Andrew 22 Июня 2010 00:00:21

Som
Хранитель


Russia
259 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  21:37:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А чем Латынина с циклом "Сто полей" "некачественна"?

"Попробуй..." - шепнула Мечта.

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6056 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  21:43:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Латынина Ю. "Инсайдер" (правда все это сильно напоминает одну хорошо всем знакомую страну, но тем не менее...)

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  22:14:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А. Миронов - "Тупик гуманизма" - экономическая система довольно оригинальная, насчет качественности можно спорить.
PS Andrew, извините, что придираюсь, но "Майор Богдамир спасает деньги" - это Каганов, однако :)

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  22:34:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar, кстати, да - Som и Петруххха и удачно вспомнили цикл Юлии Латыниной про Вейскую империю - "Сто полей" это как раз первая вещица.

По сюжету отдаленно напоминает "Обитаемый остров" - падает корабль землян на планету, а там - средневековье. А далее идет что-то вроде прогрессорства. Ну, вроде. Потому, что не совсем :)

Автор - журналистка с экономическим образованием. Поэтому, с одной стороны язык у нее хороший, она неплохо стилизацией владеет - когда действие идет от имени аборигена-каннибала, она одним языком описывает, примитивным, когда действие разворачивается в феодальном королевстве - стилизация идет языком саг или нибелунгов и так далее. И то что она экономист - повлияло на то, что она вложила в этот цикл экономики выше крыши. Экономика есть, денежная система разбирается и много чего обсасывается в этом плане. Причем на пальцах. И поданная в увлекательной форме.

Это я похвалил.

А теперь поругаю. Это, Som, самая что ни на есть самая "некачественная" экономическая фантастика, потому что основана на устаревших теориях, ложных посылках и положениях, на глупых выводах. "Вейский цикл", если отвлечься от действия и перипетий героев, в плане качества подачи экономики - по уровню не выше Адама Смита, то бишь начала 19-го века, и это в лучшем случае. Что крайне наивно по нынешним временам, а все потому, что автор откровенно плавает в базовой экономической теории. По идее автор должна была изучать хотя бы "Капитал" Карла Маркса. Но не похоже. Поэтому на практике в этом цикле - концы с концами у Латыниной не сходятся, она начинает подтасовывать явления экономики на разных уровнях развития общества и производительных сил под события этой эпопеи. И выглядит это по ходу сюжета искусственно и криво.

В общем, godar, смотрите сами. Можете - и читать, и не читать :) А если уж начнете читать - воспринимайте критически все те диалоги, которые ведут на экономические темы герои этой эпопеи.

Мне сперва понравилось - стилизации языка, что не тупое мечами махание, а есть некая мысль, но чем дальше я продвигался, тем - тем хуже и хуже.




Отредактировано - Falcony 21 Июня 2010 22:38:40

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  23:03:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Эндрю
«Волчицу и пряности» я смотрел мультик аниме интересное, но смысл финансовых махинаций героев от меня по большей части ускользнул. Возможно виноваты сабы, но постоянно оставалось ощущение, что ГГ дурью мается.
За Дивова спасибо, но уж больно маленькая повестушка, а хочется эпика.
Ефремова давно читал, особых экономических экскурсов не припомню, но раз ты говоришь, что их есть у него, обязательно посмотрю.

Som
Латынину читать доводилось. Что могу сказать… – не впечатлен.

Ну же, господа. Неужели так узок круг писателей «экономистов» и так страшно далеки они от народа?



Отредактировано - godar 21 Июня 2010 23:05:04

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  23:36:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Терри Пратчетт, Делай Деньги - денежный стандарт, основанный на рабсиле ископаемых... энерго...големах, натурально!

Сергей Щеглов, Идентификация Спрута - энергетическая экономика, да. Из монет - можно реально скачать их энергетический эквивалент - сверхъёмкие аккумуляторы. Мобильная энергетика - на микро чёрных дырах, их концентрат - блэхм - важнейший космический ископаемый энергоноситель. Но стационарная энергетика - энергия звёзд и больших чёрных дыр, тут цивилизации центра Галлактики - рулят

Феист-Вартс - Имперская трилогия. Экономика - как база войны и прочей политики - немаловажную роль играет.

Шумил, Дракониана. Мерилом всего является Дракон. Чукотско-россиянин - знает, кто этот Дракон (Джафар, канэшна!) Эт - конец всяческой экономики - на фиг. Потому, что ГлавДракон может "взнуздать" ресурсы бесконечных параллельных миров. Если надо - вчера. Если надо - миллиард лет назад! Это мир, где для проведения небольшого эксперимента можно использовать хоть копию Земли в масштабе 1:1 - просто чтобы не заморачиваться с продумыванием техописания того, что же - действительно необходимо для проведения эксперимента



Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 21 Июня 2010 :  23:51:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Маркс, это переложение Бём-Бовёрка для бедных. Точнее - для нищих. Главным образом - духом. Чтобы отнять их у "царства господнего", так сказать


Земельная рента
Финансовая рента
Природная рента

Абсолютная рента, Дифференциальная I Дифференциальная II


http://ru.wikipedia.org/wiki/Рента

Финансовая рента - вопрос разработанный до написания Капитала. Марксу это понятие... мешало. И было выкинуто из передовой теории, гарантировав ей отставание от своего времени - уже на уровне "начал".

Далее - пошёл "непроизводительный труд". Марксу было мешал и тот факт, что час труда одного человека - явно неравен часу работы другого человека. И вопрос вовсе не в "интенсивности", не в потогонке. Не говоря об учёных, врачах и инженерах (природные способности плюс вложения в образование удорожают их труд несопоставимо с трудом неквалифицированного рабочего), токарь/слесарь высокого разряда сделает за час то, что их коллега с низким разрядом - за день не сделает - и запорет без счёта заготовок, по ходу. "труд в час" имеет смысл в очень узких рамках - вроде одной операции на одном конвейере (конвейера - ещё не было, но были станки, работа с которыми работу на конвеере напоминала).

Вейская империя - не раз и не два управлялась "стихийными марксистами". Латынина описывает именно то, к чему приводит мара...ксизм в экономике.



Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 22 Июня 2010 :  00:07:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Маркс, это переложение Бём-Бовёрка для бедных. Точнее - для нищих. Главным образом - духом. Чтобы отнять их у "царства господнего", так сказать
WTF?!!! Каким это образом хоть кто-то из маржиналистов имеет отношение к Марксу? Это если ещё учесть, что их идеи формировались автономно друг от друга - и они друг о друге не знали?!
С критикой согласен, но... это же не "переложение"!

godar
Возможно виноваты сабы, но постоянно оставалось ощущение, что ГГ дурью мается.
Сабы там кривоваты, но в целом всё понятно. Монетаризм как он есть - и был в наше Средневековье - когда всё без исключения завязано на стоимости монеты.

Ziriaell , пасиб, я поправил.

Falcony
А теперь поругаю. Это, Som, самая что ни на есть самая "некачественная" экономическая фантастика, потому что основана на устаревших теориях, ложных посылках и положениях, на глупых выводах. "Вейский цикл", если отвлечься от действия и перипетий героев, в плане качества подачи экономики - по уровню не выше Адама Смита, то бишь начала 19-го века, и это в лучшем случае. Что крайне наивно по нынешним временам, а все потому, что автор откровенно плавает в базовой экономической теории. По идее автор должна была изучать хотя бы "Капитал" Карла Маркса. Но не похоже. Поэтому на практике в этом цикле - концы с концами у Латыниной не сходятся, она начинает подтасовывать явления экономики на разных уровнях развития общества и производительных сил под события этой эпопеи. И выглядит это по ходу сюжета искусственно и криво.
А можно подробнее, что именно показалось вам чужеродным?
А то я как раз собирался её читать...


С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 22 Июня 2010 :  02:56:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А можно подробнее, что именно показалось вам чужеродным?
А то я как раз собирался её читать...

Вначале, Латынина показывает, как коммунизм разлагает феодализм и докоммунистическое рабовладение. Вот, натурально - приходят эдакие "прогрессоры" - и разлагают, прям на глазах. Как оно не раз в истории прошлого века бывало...

Затем, Латынина показывает, как внутренние, а затем и внешние "акулы капитала" - таким же макаром разлагают "коммунизм" (реальный социализм с коммунистическим рабовладением на селе) - что мы тоже наблюдали. Железные занавесы - ставили и рушили. Ретроспективными расстрелами Никита Сергеевич - баловался. И даже поздний Иосиф Виссарионыч - пописывал что-то про то, что даже большевикам законы рынка - не отменить, это - законы природы, а не государственные; но рынок, мол, товарное производство - не капитализм ещё... пока труд - не есть товар (пока кнутом, а не пряником, надо понимать ).

У Латыниной, коммунистическая империя - более, чем неудобный противник для феодальной вольницы. Коррумпирует - уже своим соседством, подрывает ценностные устои. Делает это активно... но сделала бы и присутствием, медленнее только. Она - и завоевывающих её "варваров" - так же успешно коррумпирует. Ессно, сторонникам системы обидно, что её влияние изображается, именно как коррупция. Т.е., попрание всех и всяческих благородных идеалов и превращение гордых рыцарей в продажных чиновников.

Однако, им не по нраву и вторая часть! Да, влияние капитала - тоже коррумпирует. Но тут, им этого - мало Тут они желали бы видеть случайность победы капитала. А у Латыниной - историческая неизбежность вырисовывается. Силён, неглуп, страшен Пу... Арфарра! Но он - один. Один, как перст. "Настоящих буйных - мало, вот и нету вожаков" (с) Владимир Семёныч. Т.е., меркантильная мотивация - слабовата, чтобы одолеть Арфарру один на один. Но этого - и не нужно! Фанатизм - не заражает многих талантливых людей сразу, у них - иммунитет. А выгода - хоть и не сильно (жизнь - не отдашь, а умён - так и убить торопиться не будешь), зато мотивирует многих, очень многих.

Коммунистические рабы на селе, чудовищная власть чиновников, неизбежно приводящая к столь же чудовищной их коррупции, с точки зрения "всепобеждающего учения" - не правило, но роковая случайность. Практика, однако, показывает, что именно это - закономерность. Не только современная практика. Этатизмом "баловались" и в Египте и в Междуречье даже, говорят - ещё шумеры.



Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 22 Июня 2010 :  05:57:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:


Маркс, это переложение Бём-Бовёрка для бедных. Точнее - для нищих. Главным образом - духом. Чтобы отнять их у "царства господнего", так сказать

Ты что-то напутал с Бём-Бовёрком.
Бём-Бовёрк никак не мог быть использован Марксом.
Потому, что из гимназии ещё не вылупился.



http://ru.wikipedia.org/wiki/Рента

Финансовая рента - вопрос разработанный до написания Капитала. Марксу это понятие... мешало. И было выкинуто из передовой теории, гарантировав ей отставание от своего времени - уже на уровне "начал".

Далее - пошёл "непроизводительный труд". Марксу было мешал и тот факт, что час труда одного человека - явно неравен часу работы другого человека. И вопрос вовсе не в "интенсивности", не в потогонке. Не говоря об учёных, врачах и инженерах (природные способности плюс вложения в образование удорожают их труд несопоставимо с трудом неквалифицированного рабочего), токарь/слесарь высокого разряда сделает за час то, что их коллега с низким разрядом - за день не сделает - и запорет без счёта заготовок, по ходу. "труд в час" имеет смысл в очень узких рамках - вроде одной операции на одном конвейере (конвейера - ещё не было, но были станки, работа с которыми работу на конвеере напоминала).

Странные вещи ты копипастишь. А потому, что ты не читал Маркса. И не пролистывал его. Пролистай "Капитал" хотя бы по диагонали, а потом поговорим. Я ведь тоже Маркса не читал, а пролистывал. Сделай это, тогда нам будет интересно поговорить об Марксе, а не о измышлениях дилетантов "викикопипастеров".

Маркс кроме всего прочего - интересный философ.



Вейская империя - не раз и не два управлялась "стихийными марксистами". Латынина описывает именно то, к чему приводит мара...ксизм в экономике.

Какие Латынина описывает общества - оно понятно. Откуда ноги растут и так далее. И она очень неплохо описывает общества различного уровня, если не обращать внимание на то, что она подтасовывает по ходу дела. Но вот в плане экономики - она... Не буду повторяться, см. выше.

И по поводу "мараксизма" в экономике - ты имеешь в виду то упрошенное понимание теории Маркса, которое было внедрено в Союзе в прошлом веке - тот самый вульгарный "истмат". А если полистаешь Маркса, то никакого "мараксизма" ты не найдешь. А найдешь политэкономическую теорию - товар, обмен, производство продукта, каким образом возникают средства производства, производительные силы и отношения в обществе, капитал и так далее.




Отредактировано - Falcony 22 Июня 2010 06:06:12

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 22 Июня 2010 :  06:11:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew пишет:


А можно подробнее, что именно показалось вам чужеродным?
А то я как раз собирался её читать...

Фильтруйте особенно то, что ее герои-пришельцы вещают с амвона. Неохота рыться с утра пораньше в этих глупостях и выискивать глупость более характерную, вот что первое под руку попалось:



Неревен оглянулся. Говорил Ванвейлен, говорил и смотрел неприязненно, как жрец на зерно, нетронутое священным хомяком, расстройство в мироздании. Торговец полез за пазуху и достал оттуда золотой ишевик. Неревен стиснул зубы. Он по опыту знал: если здесь человек держит золотой в руках, то его слушают так, словно он казенный указ читает.
– Вот, – сказал Ванвейлен, – я, к примеру, крестьянин. Я беру золотой, покупаю семена, лошадь и плуг. Пашу, бороню, сею ячмень, собираю урожай, продаю его. Получаю два золотых. Или, к примеру, я пекарь. Покупаю зерно, мелю, замешиваю тесто, ставлю его в печь, пеку лепешки. Продаю их, получаю четыре золотых. Или, к примеру, я торговец. Я знаю, что вскоре будет большая ярмарка, покупаю у пекаря лепешки, везу их на свой страх и риск по дурной дороге. Продаю их, получаю шесть золотых.
Итак, зерно превратилось в лепешку, а из одного золотого стало шесть, и все шесть опять можно вложить в дело. Но зерно не просто превратилось в лепешку. Оно обросло плугом, бороной, мельницей, печью, повозкой, дорогой, ярмаркой, договорами и обменами.
Среди всех этих вещей лепешка – самое неважное. Ее съешь, а мельницы и договора останутся. Так вот, положим, волшебник может вырастить лепешку из ничего. Но ведь она и останется ничем. Ее съешь, – и не останется ни мельницы, ни договора, и общество, которое верит в волшебную лепешку, никогда не разбогатеет. Оно никогда не сможет получить из одного золотого – шесть золотых. Вам кажется: это лепешка заколдована, а на самом деле заколдовано общество. Волшебство размножается слухами, а деньги – нет.

И подобное "запудривание" мозга читателей у нее сплошь и рядом.
Сравните теперь с тем, как Маркс про то же четко пишет:



Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени.
...
Цена, или денежная форма товаров, как и вообще их стоимостная форма, есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно, — форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении. Стоимость железа, холста, пшеницы и т. д. существует, хотя и невидимо, в самих этих вещах; она выражается в их равенстве с золотом, в их отношении к золоту, в отношении, которое, так сказать, существует лишь в их голове...



Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 22 Июня 2010 :  10:12:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, простите, вы считаете себя марксистом?

Я вот в приведённой вами цитате из Маркса и вижу как-раз таки одну из основных слабостей его теории. Ту, которая потом повлекла весь этот бардак в комм.странах с оценкой разнообразного рабочего времени и непроизводительного труда.

Да, если что, я по специальности экономист-теоретик, "Капитал" не просто читал, а сдавал, даже дважды. )))

отсюда мораль:

положим, волшебник может вырастить лепешку из ничего. Но ведь она и останется ничем. Ее съешь, – и не останется ни мельницы, ни договора, и общество, которое верит в волшебную лепешку, никогда не разбогатеет.
- сколько не выстраивай в России "отвёрточных производств", Россия от этого богаче не станет. Потому как всё кроме рабсилы для них всё равно везётся из-за рубежа... И соответственно, прибыль также очень легко вывести за рубеж и вложить именно там.

Скажите мне, как это противоречит трудовой теории Маркса?
Или "труд" квалифицированного волшебника уже не учитываем?

С уважением, Andrew.

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 22 Июня 2010 :  12:56:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
интересеный вопрос, Andrew. Сложно сказать, спроси лучше - являюсь ли я приверженцем Ньютона в физике. :) Ответ будет приблизительно такой же - и да, и нет. Теория относительности ведь не поставила крест на механике Ньютона, аналогию принимаешь?

приятно поговорить с экономистом-теоретиком. Уверен, ты не станешь бросать в меня википедиями :)

Причем тут "отвёрточные производства", Россия, противоречия Маркса и труд квалифицированного волшебника, который делает лепешки из ничего. Может, я тебя не понял, или ты эту цитату... Если ты по поводу обсуждаемой фантастики - лепешки у Латыниной из воздуха волшебники не делают, это просто байка, которую на привале рассказывает пришелец. На сколько я помню - в этом ее мире нет волшебников и колдунов, там жрецы дурачат трюками - то бишь технологиями чуть более высокого уровня, которые есть в Вейской Империи, но нет в том варварском королевстве.




Отредактировано - Falcony 22 Июня 2010 13:04:07

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 22 Июня 2010 :  13:06:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Странные вещи ты копипастишь. А потому, что ты не читал Маркса. И не пролистывал его. Пролистай "Капитал" хотя бы по диагонали, а потом поговорим. Я ведь тоже Маркса не читал, а пролистывал. Сделай это, тогда нам будет интересно поговорить об Марксе, а не о измышлениях дилетантов "викикопипастеров".

Читал, конспектировал, сдавал. Диамат, истмат - всё, что положено...


А если полистаешь Маркса, то никакого "мараксизма" ты не найдешь. А найдешь политэкономическую теорию - товар, обмен, производство продукта, каким образом возникают средства производства, производительные силы и отношения в обществе, капитал и так далее.

Найду. Непонимание финансовой ренты, и "непроизводительный труд" и "равный труд за час" токаря-слесаря разных разрядов - ещё в школе находил в оригинале.


Так вот, положим, волшебник может вырастить лепешку из ничего. Но ведь она и останется ничем. Ее съешь, – и не останется ни мельницы, ни договора, и общество, которое верит в волшебную лепешку, никогда не разбогатеет.

Тут есть очень конкретные примеры. Американское золото - обогатило множество идальго. И разорило Испанию. Ибо отдельный человек - может хранить своё состояние в золоте - и экономикой не заморачиваться. Может - до тех пор, пока государство - справляется со своими обязанностями. Т.е. - отстегнул ему его рекет защиты (налог) - получил защиту, неплохую, хоть и не идеальную - так за своё золото - можно ещё всяческой защиты докупить (страховка, телохранители). Правда, когда государство перестаёт "работать", телохранитель же тебя и ограбит...

А для державы, богатство - не в золоте. Кроме золота, нужны дороги (флот, авиация). Без этого, нельзя развить нормальную торговлю (ешьте бриллианты, пейте бриллианты - см. Копи Царя Соломона). И армия должна быть мобильной, хотя ей-то удобней дороги, более проходимые для неё, нежели для противника
А что не всегда можно купить (та же передовая военная технология) - должно иметь полные производственные цепочки. Не ниже мирового уровня.

И это - лишь основа "работы золота". Далее, необходимы условия для отечественного бизнеса, т.е. - преумножения богатства. И госвложения в долгосрочные проекты. Век назад - в плотины гидроэлектростанций. Тысячи лет назад - в ирригационную систему. Сегодня - в науку и вообще - образование. В культуру - всегда.


Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени.

Вот. Замечательный пример бреда!
Некоторые опровергающие примеры можно найти у самого Маркса. Ибо он отказался от финансовой ренты - но не отказался от земельной и прочей природной. По Марксу, лишь в случае самых бедных из используемых земель всю стоимость сельхозпродукции составляет труд. Чем богаче земля, тем большая часть стоимости продукции создаётся земельной рентой. И с энергоносителями - точно так же! Нефть, добытая с максимальной глубины (с шельфа), где это ещё рентабильно - там вся стоимость - стоимость труда. Нефтяников, создателей их техники. Уже в случае ДВ, в стоимости нефти и газа велика доля природной ренты. В Эмиратах, практически вся стоимость нефти - природная рента.

Тут мы - сразу видим, чем Марксу помешала рента финансовая! Ведь там всё - точно так же. В случае высокой капиталовооружённости производства, практически вся стоимость товара создаётся финансовой рентой.

Чем Марксу помешал труд инженера-конструктора? Да тем, что в сфере высоких технологий, которые всё время работают на переднем крае (когда их "догонит Китай", они просто перестают быть высокими технологиями ), практически вся стоимость создаётся учёными-инженерами и финансовой рентой, доля труда пролетария... ну как доля труда нефтяников в стоимости эмиратской нефти - пренебрежимо мала.

Сегодня, Марксу ещё больше помешал бы труд маркетолога и прочего криэйтора. Ведь сегодня, бОльшая часть стоимости товара - это стоимость бренда

---

"Не деньги делают товары соизмеримыми."

...и не реально вложенный труд. Как мы отлично видим уже на примере товаров с высокой долей ренты (земельную, природную - и Маркс признавал ) в стоимости. Рынок (в контексте всей нашей цивилизации) делает товары соизмеримыми, причём соизмеримыми - только "здесь и сейчас". В другое время и в другом месте, соотношение цен различных товаров будет иным.

Труд здесь, конечно, свою роль играет. Но - не основную... да и не реально вложенный в производство товара труд. И... не "единый, универсальный и равноценный" Да, труд - товар. Но товар - столь же эфимерный, как картины художника, например. Вне рынка, виды труда - тоже ведь нельзя соизмерить!

Да, за товар - не стоит запрашивать много большую цену, чем та, в которую обойдётся его (быстрое) производство на месте. Но труд токаря высокого разряда и шеф-повара - не одно и то же! Готовить токарь будет, вероятнее всего - долго и плохо. Но его... похлёбку - ещё хоть как-то можно будет съесть. А вот то, что шеф-повар "сваяет" за токарным станком, исходя из техзадания, предназначенного для исполнения токарем высокого разряда... Повар, вообще-то, может не только станок поломать - но и сам покалечится! Кстати, принципиальную возможность переучить токаря на отличного шеф-повара, а шеф-повара - на токаря высокого разряда даже за годы - никто нам не гарантирует, разные способности у людей

Andrew

- сколько не выстраивай в России "отвёрточных производств", Россия от этого богаче не станет. Потому как всё кроме рабсилы для них всё равно везётся из-за рубежа... И соответственно, прибыль также очень легко вывести за рубеж и вложить именно там.

Скажите мне, как это противоречит трудовой теории Маркса?
Или "труд" квалифицированного волшебника уже не учитываем?

Через "непроизводительность" труда учёного и инженера противоречит!
О чём идёт речь в данном примере? О ничтожности доли труда [отечественного] пролетария в стоимости товара. В товаре - труд западных учёных, инженеров, менеджеров, наконец. Украсть их труд (в форме ноу-хау) - не только противозаконно - но и весьма нетривиально. И "противозаконно" - не пустой звук - даже для самой воровской державы. Ворам - технологический бойкот объявляют - для начала. Рвут технологические цепочки.




Отредактировано - Mat 22 Июня 2010 13:07:01

Loider
Хранитель



258 сообщений
Послано - 22 Июня 2010 :  13:57:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В самом начале цикла"Хонор Харрингтон" есть подробнейшее описание экономики колоний... Дальше не в курсе, читал только 1ю книгу про мантикору...

Самая волнующая фраза, какую можно услышать в науке, - фраза, возвещающая о новых открытиях, - вовсе не «Эврика!», а «Вот забавно...»
Айзек Азимов


Отредактировано - Loider 22 Июня 2010 13:59:04

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 22 Июня 2010 :  16:43:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat,

По поводу высоких технологий, маркетинга, брендов и так далее. И в добавок ты спрашиваешь, чем Марксу помешал труд инженеров-конструкторов? И где же это он написал, что инженеры не трудятся? :) А если бы он знал, кто такие маркетологи - с чего ты взял, что он полагал бы, что их труд не учитывался в совокупном продукте? :)))

Цивилизация поднялась за счет на разделения труда, и если когда-то человек мог совмещать в себе различные функции, которые позволяли производить простой продукт на примитивном технологическом уровне - то сейчас на лицо сильная дифференциация по различным направлениям деятельности, то бишь специализация. Чтобы космический корабль был построен и летал, нужно масса людей с различными функциями физических и умственных навыков.

Маркс - это прекрасно понимал, что такое специализация. И я тебе это место процитирую, см. гл 14, АБСОЛЮТНАЯ И ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ:



Пока процесс труда является чисто индивидуальным, один и тот же рабочий объединяет все те функции, которые впоследствии разделяются. При индивидуальном присвоении предметов природы для своих жизненных целей рабочий сам себя контролирует. Впоследствии его контролируют. Отдельный человек не может воздействовать на природу, не приводя в движение своих собственных мускулов под контролем своего собственного мозга. Как в самой природе голова и руки принадлежат одному и тому же организму, так и в процессе труда соединяются умственный и физический труд. Впоследствии они разъединяются и доходят до враждебной противоположности. Продукт превращается вообще из непосредственного продукта индивидуального производителя в общественный, в общий продукт совокупного рабочего, т. е. комбинированного рабочего персонала, члены которого ближе или дальше стоят от непосредственного воздействия на предмет.

Может ты так проходил Маркса, что не понял, что под рабочим он понимает не только такого человека, который трудится физически, но и такого, кто трудится и умственно?

Тогда тут дело не в неверной теории Маркса, а в неверном понимании Маркса Mat'ом :)



Отредактировано - Falcony 22 Июня 2010 16:49:47

Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 22 Июня 2010 :  17:02:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, Маркс правильно понимал что такое специализация. Только у его понимания был небольшой изъян - он не учёл, что может быть не специализация булавочного завода, а такая специализация, которой учиться надо 5, 7, и то и 10 лет... И ещё не факт, что выучишься...
И вот такие-то экзерсисы в рамках теории Маркса очень трудно (считай - невозможно) свести и приравнять к простому человекочасу механического труда.

С уважением, Andrew.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 22 Июня 2010 :  17:08:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew
это вы всё из этого отрывка взяли, или Маркс где то ещё написал?


Admin
Администратор
vladd
Хранитель



432 сообщений
Послано - 22 Июня 2010 :  21:41:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
http://zhurnal.lib.ru/l/luide/annaobshijfajl.shtml здесь скорее юридическая фантастика, однако тема бабла и суда из-за него была...


еще серия шутт приходит в голову, где миллиардер типа подается в армию и из отбросов делает конфетку



Отредактировано - vladd 22 Июня 2010 22:14:49

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 22 Июня 2010 :  22:31:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, смотри, из той же главы про прибавочную стоимость:



Капиталистическое производство есть не только производство товара, по самому своему существу оно есть производство прибавочной стоимости. Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и её полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала."

Замени школьного учителя на врача. Глобально на мысль Маркса эта замена не повлияет - врач тот же производительный рабочий, который обрабатывает не детские головы, а чинит тела других рабочих. А врач - это минимум 5 лет обучения, а с ординатурой все 7. Ну и где тут у него изъян, почему же у Маркса не было понимания? Andrew, Маркс философ и теоретик, он мыслил широкими абстракциями, а ты его на свечной заводик хочешь определить. Или булавочный. :)

FH-IN, философия Маркса была испорчена вульгарным и примитивным истматом. Который вдалбливался людям из под палки и для галочки, и который к Марксу имел самое отдаленное отношение. Отсюда такое негативное отношение к работам Маркса. У меня было точно такое же отношение, но почитав его чуть-чуть, я понял - Маркс это голова :). Да, конечно, он местами устарел, не спорю. Местами ошибался, да. Но главные моменты, та база, что у него досконально разобрана - have to read! Или хотя бы have to browse and scroll :)



Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 23 Июня 2010 :  00:02:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Да, советская власть - усугубила. Без Интернета - хоть месяц копайся в первоисточниках, чтобы понять, сколько дополнительного идиотизма внёс во "Всепобеждающее Учение" двадцатый век.

Сам Маркс признавал производительным труд, производящий, извините за тавтологию, прибавочную стоимость. Такая постановка вопроса - менее казуистична, не создаёт искусственных, необоснованных разделений видов труда. С одной стороны.

С другой стороны, там - свои трудности:
- "кустарь-одиночка без мотора" не может работать производительно. Как и крестьянин - единоличник. Они создают стоимость... но не для "эксплуататора", а для себя.

"При капитализме, пишет К. Маркс, «писатель является производительным работником не потому, что он производит идеи, а потому, что он обогащает книгопродавца, издающего его сочинения, т. е. он производителен постольку, поскольку является наемным работником какого-нибудь капиталиста» (там же, с. 139)."
http://bse.sci-lib.com/article093183.html

Определение - страшно размыто. Тот же писатель - не обязан продавать издателю свой труд по написанию заранее оговоренного текста. Он может выйти на издательский рынок с готовым произведением. Назови издателя "эксплуататором" и в этом случае - и так можно будет обозвать всякого торговца. И наши "единоличники" - станут трудиться производительно - если продают плоды своего труда не лично, но через оптовика.


Но главный момент в теории, всё же - равноценность этого самого "рабочего часа данной интенсивности", которому придаётся значение подлинного "всеобщего эквивалента", который "рублём" лишь приблизительно оценивается. Вот это - бред изначальный. И никакие отговорки - не спасают. Маркс и в те времена должен был ясно видеть, что это - фальсификация.



Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 23 Июня 2010 :  16:03:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
.

Mat пишет:


Да, советская власть - усугубила. Без Интернета - хоть месяц копайся в первоисточниках, чтобы понять, сколько дополнительного идиотизма внёс во "Всепобеждающее Учение" двадцатый век.

Я чуть ниже этот идиотизм покажу на примере статьи из Большой Советской Энциклопедии, которую ты и привел :)



http://bse.sci-lib.com/article093183.html

В этой статье энциклопедии идет несколько обрывочных цитат, которые вырваны из контекста. Но дело даже не в вырванных из контекста цитатах, все значительно смешнее. Эти несколько цитат ссылаются на см."Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 26, ч. 1"

Благо это есть в интернете, можно проверить - каталог второго издания http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/me_ss2.htm
Сам том 26, часть 1 скачать можно тут - http://libelli.ru/z/14/tom261.zip

Скачиваем, открываем и что же?:



Двадцать шестой том Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса содержит «Теории прибавочной стоимости» Маркса, образующие четвертый том «Капитала».
«Теории прибавочной стоимости» написаны Марксом в период от января 1862 до июля 1863 года. Это произведение представляет собой составную часть обширной рукописи 1861— 1863 годов, озаглавленной Марксом «К критике политической экономии» и написанной в качестве непосредственного продолжения первого выпуска «К критике политической экономии», вышедшего в 1859 году. Рукопись 1861—1863 годов состоит из 23 тетрадей (со сквозной нумерацией страниц от 1 до 1472) общим объемом около 200 печатных листов и является первой более или менее систематической — хотя еще только черновой и незаконченной — разработкой всех четырех томов «Капитала». «Теории прибавочной стоимости» образуют самую большую по объему (около 110 печатных листов) и наиболее разработанную часть этой рукописи и представляют собой первый и единственный набросок четвертого, заключительного тома «Капитала».

В качестве основы для статьи в такой уважаемой Большой Советской энциклопедии, люди ее составляющие взяли не основной труд Маркса "Капитал", а но рукопись-черновик "Капитала", рабочий набросок этого труда. Теперь ты понимаешь всю глубину "идиотизма двадцатого века"? :)



Определение - страшно размыто.

Неудивительно. Странно было бы если черновики и наброски можно сразу бы в печать отдавать :))



Тот же писатель - не обязан продавать издателю свой труд по написанию заранее оговоренного текста. Он может выйти на издательский рынок с готовым произведением. Назови издателя "эксплуататором" и в этом случае - и так можно будет обозвать всякого торговца. И наши "единоличники" - станут трудиться производительно - если продают плоды своего труда не лично, но через оптовика.

Ну и что с того? Чем в таком случае писатель отличается от ремесленника? Горшечника, к примеру, который сбывает свои горшки торговцу посрединку? Маркс и такой вариант рассмотрел, все в той же главе "Капитала" про абсолютную и относительную прибавочную стоимость.



Здесь достаточно простого указания на промежуточные формы [Zwitterformen], при которых прибавочный труд уже не выжимается из производителя путём прямого принуждения, но не наступило ещё и его формальное подчинение капиталу. Тут капитал еще не овладел непосредственно процессом труда. Наряду с самостоятельными производителями, которые занимаются ремеслом или земледелием на основе традиционных прадедовских способов, выступает ростовщик или купец, ростовщический или торговый капитал, который, как паразит, высасывает их. Преобладание в обществе этой формы эксплуатации исключает капиталистический способ производства, хотя, с другой стороны, она может составить переходную ступень к нему, что было в конце средних веков. Наконец, как показывает пример современной работы на дому, промежуточные формы воспроизводятся кое-где и на почве крупной промышленности, принимая, однако, совершенно изменённый вид.




Но главный момент в теории, всё же - равноценность этого самого "рабочего часа данной интенсивности", которому придаётся значение подлинного "всеобщего эквивалента", который "рублём" лишь приблизительно оценивается. Вот это - бред изначальный. И никакие отговорки - не спасают. Маркс и в те времена должен был ясно видеть, что это - фальсификация.

Где это ты увидел в цитате, что выше - что "рабочий час данной интенсивности" является "всеобщим эквивалентом"? В цитате:



потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени.

говорится о том, что деньги существуют как средство конвертации одного овеществлённого человеческий труда в другой



Цена, или денежная форма товаров, как и вообще их стоимостная форма, есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно, — форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении.
Стоимость железа, холста, пшеницы и т. д. существует, хотя и невидимо, в самих этих вещах; она выражается в их равенстве с золотом, в их отношении к золоту, в отношении, которое, так сказать, существует лишь в их голове...

А тут говорится, что не существует какого-то жесткого и один раз определенного все времена количества денег за какой-либо овеществлённый человеческий труд. К примеру, недород в один год, затем голод - после чего стоимость серебра и золота относительно хлеба падала. Потому, что ценность хлеба возрастала как в головах голодающих людей, так и в головах торговцев зерном. Так где ты увидел, что "рабочий час данной интенсивности" является "всеобщим эквивалентом"? Речь ведь о том, что труд обменивается посредством денег, которые да - виртуальны по сути




Отредактировано - Falcony 23 Июня 2010 16:04:47

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 23 Июня 2010 :  16:51:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Где это ты увидел в цитате, что выше - что "рабочий час данной интенсивности" является "всеобщим эквивалентом"? В цитате:


потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени.
---
говорится о том, что деньги существуют как средство конвертации одного овеществлённого человеческий труда в другой

Не только об этом. Говорится о том, что товары соизмеримы потому, что "как стоимости представляют собой овеществлённый человеческий труд".

Однако, час труда работников разных специализаций и даже рабочих разных разрядов - не соизмеримы вне рынка и конкретных производственных условий. Т.е., утверждение неверно - даже без учёта доли с стоимости ренты - не имеющей к труду прямого отношения.


Речь ведь о том, что труд обменивается посредством денег, которые да - виртуальны по сути

Как и относительные стоимости часа труда разных специальностей и квалификаций. Я не говорю о деньгах. Я говорю о различной относительной стоимости часа труда - даже без учёта его интенсивности (понятие интенсивности Маркс - как раз рассматривает).

http://www.5ka.ru/101/29258/1.html
- вот тут описывается, как Маркс приспособил экономическую теорию для политических целей, исказив работы предшественников.




Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 23 Июня 2010 :  23:24:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Не только об этом. Говорится о том, что товары соизмеримы потому, что "как стоимости представляют собой овеществлённый человеческий труд".

Да, в стоимости товара представлен человеческий труд. И его сравнили и условно приравняли. С согласия сторон, потому как иначе никакого обмена бы не было. А он - есть. Что тебе не нравится, что не так?



Однако, час труда работников разных специализаций и даже рабочих разных разрядов - не соизмеримы вне рынка и конкретных производственных условий. Т.е., утверждение неверно - даже без учёта доли с стоимости ренты - не имеющей к труду прямого отношения.

А с чего ты взял, что Маркс рассматривает товары и труд вне рынка и вне производственных условий? Он даже особенности общества учитывает. Общества, которое основано на идее равенства и равнозначности всех видов труда, в котором определенное количество труда одного человека можно приравнять к другому количеству труда другого человека. Обмен ведь происходит. А "Обмен не может иметь места без равенства, а равенство без соизмеримости". Вот полная цитата, где это рассматривается:



Обе последние особенности эквивалентной формы станут для нас ещё более понятными, если мы обратимся к великому исследователю, впервые анализировавшему форму стоимости наряду со столь многими формами мышления, общественными формами и естественными формами. Я имею в виду Аристотеля. Прежде всего Аристотель совершенно ясно указывает, что денежная форма товара есть лишь дальнейшее развитие простой формы стоимости, т. е. выражения стоимости одного товара в каком-либо другом товаре; в самом деле, он говорит:

«5 лож = 1 дому»
«не отличается» от:
«5 лож = такому-то количеству денег»

Он понимает, далее, что стоимостное отношение, в котором заключается это выражение стоимости, свидетельствует, в свою очередь, о качественном отождествлении дома и ложа и что эти чувственно различные вещи без такого тождества их сущностей не могли бы относиться друг к другу как соизмеримые величины. «Обмен, — говорит он, — не может иметь места без равенства, а равенство без соизмеримости». Но здесь он останавливается в затруднении и прекращает дальнейший анализ формы стоимости. «Однако в действительности невозможно», чтобы столь разнородные вещи были соизмеримы, т. е. качественно равны. Такое приравнивание может быть лишь чем-то чуждым истинной природе вещей, следовательно лишь «искусственным приёмом для удовлетворения практической потребности»

Итак, Аристотель сам показывает нам, что именно сделало невозможным его дальнейший анализ: это — отсутствие понятия стоимости. В чём заключается то одинаковое, т. е. та общая субстанция, которую представляет дом для лож в выражении стоимости лож? Ничего подобного «в действительности не может существовать», — говорит Аристотель. Почему? Дом противостоит ложу как что-то равное, поскольку он представляет то, что действительно одинаково в них обоих — и в ложе и в доме. А это — человеческий труд.

Но того факта, что в форме товарных стоимостей все виды труда выражаются как одинаковый и, следовательно, равнозначный человеческий труд, — этого факта Аристотель не мог вычитать из самой формы стоимости, так как греческое общество покоилось на рабском труде и потому имело своим естественным базисом неравенство людей и их рабочих сил. Равенство и равнозначность всех видов труда, поскольку они являются человеческим трудом вообще, — эта тайна выражения стоимости может быть расшифрована лишь тогда, когда идея человеческого равенства уже приобрела прочность народного предрассудка. А это возможно лишь в таком обществе, где товарная форма есть всеобщая форма продукта труда и, стало быть, отношение людей друг к другу как товаровладельцев является господствующим общественным отношением. Гений Аристотеля обнаруживается именно в том, что в выражении стоимости товаров он открывает отношение равенства. Лишь исторические границы общества, в котором он жил, помешали ему раскрыть, в чём же состоит «в действительности» это отношение равенства.



http://www.5ka.ru/101/29258/1.html
- вот тут описывается, как Маркс приспособил экономическую теорию для политических целей, исказив работы предшественников.

И почему ж сразу - исказил? Эдак ты и Эйнштейну станешь вменять в вину, за то что он исказил Маха и Ньютона. Полистай все ж основной труд Маркса, а не студенческий реферат, основанный на работах историографов Маркса.

PS. А так - интересный у нас с тобой разговор получается! Познавательный и главное - содержательный. Но вот по поводу последней твоей ссылки - это что-то странное и неинтересное. Как если бы я прочитал "Обитаемый остров" Стругацких, а ты бы прочитал статейку об одноименном фильме Бондарчука, в которой журналист пересказывает фильм и то, что он понял или не понял из этого фильма о книге :)


Siant
Магистр


Россия
197 сообщений
Послано - 24 Июня 2010 :  01:33:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ни фига себе спор Оо
по моему в некоторых последних сериях МИФологии Асприна хорошо прописывалась система....


Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 24 Июня 2010 :  02:20:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
это вы всё из этого отрывка взяли, или Маркс где то ещё написал?

Да-да-да, именно там. Рекомендую ознакомиться с примером специализации по Марксу на основе заводика по производстве английских булавок с его, афаир, 21-й операцией.

Falcony
Замени школьного учителя на врача. Глобально на мысль Маркса эта замена не повлияет - врач тот же производительный рабочий, который обрабатывает не детские головы, а чинит тела других рабочих. А врач - это минимум 5 лет обучения, а с ординатурой все 7. Ну и где тут у него изъян, почему же у Маркса не было понимания? Andrew, Маркс философ и теоретик, он мыслил широкими абстракциями, а ты его на свечной заводик хочешь определить. Или булавочный. :)

Вообще свойство Маркса - высказывать умные мысли бессистемно, но по 20 раз подряд. Энгельс так и не смог причесать его труды до читаемого состояния - так и издал, как было, с массой самоповторов )))
Falcony, ну к чему вы это? К тому, что поиском нашли в "Капитале" слово "врач"? ну и что, там у Маркса ещё много очень правильных слов общего плана - до той поры, покуда он не приступает к собственно выстроению единой теории. А в теории его труду учителя уже не находится ровно никакого места. Потому что учитель - это не работник того самого булавочного заводика - его так запросто с другим работником этого самого булавочного - или соседнего свечного - не поменяешь.
Вроде мелочь, да? Отнюдь! Вот тут-то и начинается самое интересное - в экономике всегда самое интересное в частностях.

Маркс - в его эпоху это было естественно - абсолютизировал власть "невидимой руки рынка" Смита и Рикардо - это несмотря на то, что прекрасно разбирался в недостатках капитализма (кризисы перепроизводства фактически впервые интерпретированы Марксом - что да, то да, этого у него не отнять!) Но вот понятие неоднородности рынков ресурсов тогда ещё отсутствовало как класс, просто не было его! И потому труд учителя в теории легко мог быть заменён трудом булавочного рабочего, что в первым приближении даже можно было посчитать верным. Но только в первом приближении. мы же, россияне, в итоге этот принцип в абсолют поставили: "Каждая кухарка..."

Маркс признавал только один вид монополии на рынке - монополию производителя. Он просто не знал ничего более )))

Да, не было ещё тогда Альфреда Маршалла, который показал что зарплата есть суть равновесная цена на рынке труда - и с самой трудовой стоимостью мало связана; не было ещё маржиналистов, которые могли бы увязать личностно необходимый, общественно необходимый и предельный общественно необходимый труд - т.е. не было ещё хоть каких-то описаний мотивации со стороны предложения на рынке труда. И уж тем более не было Стиглица - с его перекосами и провалами госфункций - тоже ещё не было. )))

Маркс очень опередил своё время - и рано умер. Поживи бы он ещё лет 20 - и его идеи бы неузнаваемо трансформировались, а коммунизма в его нынешнем понимании просто не существовало бы. Но... )))
Никто и не спорит, что его надо читать. Но вся суть воззрений Маркса прекрасно изложена в первых 80-ти страницах первого тома - а далее из интересного только формулы воспроизводства. )))

Mat
Но главный момент в теории, всё же - равноценность этого самого "рабочего часа данной интенсивности", которому придаётся значение подлинного "всеобщего эквивалента", который "рублём" лишь приблизительно оценивается. Вот это - бред изначальный. И никакие отговорки - не спасают. Маркс и в те времена должен был ясно видеть, что это - фальсификация.

+1

Falcony
В качестве основы для статьи в такой уважаемой Большой Советской энциклопедии, люди ее составляющие взяли не основной труд Маркса "Капитал", а но рукопись-черновик "Капитала", рабочий набросок этого труда. Теперь ты понимаешь всю глубину "идиотизма двадцатого века"? :)
Но-но-но!!! Не смешите меня, лучше перечислите, что из наследия Маркса он закончил САМ. ))) У него черновиков в 20, если не в 50 раз больше, чем законченных произведений. )))


говорится о том, что деньги существуют как средство конвертации одного овеществлённого человеческий труда в другой

Ну вот ереси тут не надо!
По Марксу мерилом стоимости является труд, а деньги - тупо удобный посредник при пересчёте. И равные по длительности интенсивности отрезки труда приносят товар равной стоимости. Зачем тут хоть что-то конвертировать? Работай - и баста! )))
Вот только несправедливость оплаты равноинтенсивного труда поняли даже первые советские чиновники - ещё в 20-х годах.
День, когда во власти появились первые привилегии для самой власти, стал днём конца этого тезиса Маркса. )))


А тут говорится, что не существует какого-то жесткого и один раз определенного все времена количества денег за какой-либо овеществлённый человеческий труд. К примеру, недород в один год, затем голод - после чего стоимость серебра и золота относительно хлеба падала. Потому, что ценность хлеба возрастала как в головах голодающих людей, так и в головах торговцев зерном.
А вот это - умелое закрывание глаз на вопросы общей и предельной полезностей. А если б он глаза не закрывал - не было бы маржиналистов - да и всей Австрийской экономической школы впридачу! )))
Короче, имхо, это редкостный слив - редкостный даже по меркам Маркса. Быть в полушаге от формулировки важнейшей мысли - но из-за собственной зашоренности тезисом собственного изобретения об односторонней природе стоимости - не увидеть столь близкого и важного взаимодействия! Вот сфейлить - так значит сфейлить...

Mat

Однако, час труда работников разных специализаций и даже рабочих разных разрядов - не соизмеримы вне рынка и конкретных производственных условий. Т.е., утверждение неверно - даже без учёта доли с стоимости ренты - не имеющей к труду прямого отношения.
Снова +1!

Falcony

Да, в стоимости товара представлен человеческий труд. И его сравнили и условно приравняли. С согласия сторон, потому как иначе никакого обмена бы не было. А он - есть. Что тебе не нравится, что не так?
Мне - не нравится. Нефиг условно равнять!
Вот представьте, что некие абстрактные инопланетяне лично вас взяли и приравняли к стаду антилоп гну - в рамках Галактической переписи по выборочному пересчёту конечностей индивидов. И вышло у них, что на Земле в среднем конечностей чуть менее 4-х на особь.
Заметьте, сам факт того, что вас как-то глупо считать вместе с антилопами, совершенно незаметно потерялся на фоне ошеломительных результатов такой переписи.
Так вот, у Маркса точно так же.


Он даже особенности общества учитывает. Общества, которое основано на идее равенства и равнозначности всех видов труда, в котором определенное количество труда одного человека можно приравнять к другому количеству труда другого человека. Обмен ведь происходит. А "Обмен не может иметь места без равенства, а равенство без соизмеримости".

Вывод правильный, а приложение его неверное, а предпосылки к выводу - и вовсе чудовищны. )))
Потому как не виды труда равняются друг другу, а предельная общественная польза (от потребления) по модулю равняется предельным общественным издержкам (по производству). Именно так и определяются и совокупный общественный объём производства-потребления, и цена ресурса - на равновесном рынке (неравновесные и неконкурентные случаи пока не берем.)

Впрочем, всё это можно проиллюстрировать куда как проще: много вы знаете советских начальников, которые с удовольствием променяли бы свой без всякого сомнения, интенсивный и изнурительный начальственный труд (за который они регулярно получали надбавки и привbлегии) на труд, к примеру простого маляра? Или пекаря? Или крановщика? Или швеи?
Ведь если бы Маркс был прав в своей идее равности и равнозначности видов труда, то такие "обмены" происходили бы постоянно.
Вон, вспомните "Туманность Андромеды" Ефремова - там это и происходит с героями регулярно. А у нас в реальности - нет. Всё время что-то мешает. (с) Догадываетесь, что? )))

P.S.
Я всё удивляюсь, почему это ещё не пришёл сюда лесник модератор и не выгнал нас вместе с нашим Марксом в отдельную тему )))

С уважением, Andrew.


Отредактировано - Andrew 24 Июня 2010 02:29:20

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 24 Июня 2010 :  14:31:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew

"А "Обмен не может иметь места без равенства, а равенство без соизмеримости"."
---
Вывод правильный, а приложение его неверное, а предпосылки к выводу - и вовсе чудовищны. )))

Вывод, мягко говоря - спорный
Т.е., когда мы имеем "ширпотреб" на рынке, когда ежедневно осуществляется до фига сделок купли-продажи данных товаров - можно говорить о том, что складываются их равновесные цены - абсолютные и относительные. Относительные цены - не будут даже всё время колебаться с большой амплитудой - это был бы эдакий "вечный двигатель" для спекулянтов... деятельность которых и выровняла бы эти колебания.

Уже на рынке произведений искусства (штучный товар) - ничего подобного не происходит. Т.е., оттого что, скажем, чёрный квадрат Малевича и недоломанную статую работы Фидия оценили в одну сумму - делать выводы о какой-то их "соизмеримости" - кроме как в глазах пары человек - на пару часов... Нет, об объективной соизмеримости я бы тут не говорил.

А то ведь, далее - мы перейдём к ещё более далекоидущим выводам о соизмеримости ночи с Гермионой - и круиза на уникальной яхте Абрамовича Эт при том, что решение может приниматься по факту вожжи под хвостом одной стороны - и отказа нынешней любовницы другой от круиза - по несущественным для нас причинам И при том, что мы - вообще можем попутать, кто так чем и за что платил. Может, Гермиону - саму на олигарха потянуло (и хорошо ещё, если не с прицелом на ребёнка...), а олигарху её компания на яхте - престижней нового аппарата ПВО и/или ПЛО показалась... а её саму - укачивает в море, она бы - и даром не, но в данной ситуации... да неудобно отказать было просто! (любые совпадения - случайны, эксклюзивной инфы у меня - нет).

И вообще, обменять закат на звезду может быть нетривиально в силу того, что на них сложно оформить права владения в форме, устраивающей обе стороны. Как, есть пример, когда с правами владениями и их передачей - нет проблем, а обмен невозможно осуществить "в силу несоизмеримости"?

Falcony

Да, в стоимости товара представлен человеческий труд. И его сравнили и условно приравняли. С согласия сторон, потому как иначе никакого обмена бы не было. А он - есть. Что тебе не нравится, что не так?

А вот с "согласия сторон", труд на рынке труда - не приравнивается ни разу! Труд специалиста (включая квалифицированных рабочих) - дороже. Труд дефицитного специалиста - ещё дороже. Разница - в разы.


Но вот по поводу последней твоей ссылки - это что-то странное и неинтересное.

Там, в частности, перечислены проанализированные Марксом в четвёртом томе Капитала источники (среди экономистов - ох, не ограничивалось дело Адамом Смитом). Рикардо, как источник - интересен. И не только.

Для понимания природы глюков марксизма, рассмотреть его критику тех теорий, авторы которых избежали хоть части его глюков - невредно.



Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 25 Июня 2010 :  13:19:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, Mat - отвечу вам вместе :)



Вообще свойство Маркса - высказывать умные мысли бессистемно, но по 20 раз подряд. Энгельс так и не смог причесать его труды до читаемого состояния - так и издал, как было, с массой самоповторов )))

Хорошее было бы замечание — вообще :)



Но-но-но!!! Не смешите меня, лучше перечислите, что из наследия Маркса он закончил САМ. )))

да не вопрос


Карл Маркс. Нищета философии. Ответ на «Философию нищеты» г-на Прудона [1847]
Карл Маркс. Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 г. [1850]
Карл Маркс. Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта [1852]
Карл Маркс. Введение (Из экономических рукописей 1857–1858 годов)
Карл Маркс. К критике политической экономии [1859] (183 стр.)
Карл Маркс. Капитал, том 1 [1867]
Карл Маркс. Гражданская война во Франции [1871]
Карл Маркс. Критика Готской программы [1875]



У него черновиков в 20, если не в 50 раз больше, чем законченных произведений. )))

Соотношение иное. Скажи лучше, какая из этих книг самая-самая



ну и что, там у Маркса ещё много очень правильных слов общего плана - до той поры, покуда он не приступает к собственно выстроению единой теории. А в теории его труду учителя уже не находится ровно никакого места.
Потому что учитель - это не работник того самого булавочного заводика - его так запросто с другим работником этого самого булавочного - или соседнего свечного - не поменяешь.

У нас тут уже лингвистическая неразбериха началась. А все из-за того, что под словом "труд" вы понимаете что-то другое. Часовщик сделал часы, а художник – картину. Вероятно, под под трудом вы имеете в виду именно процесс изготовления часов и процесс рисования, т.е. ты различаешь разные характеры труда и результаты этого труда. Но Маркс-то понимает труд как абстаркцию. Аналогия - в физике есть абстакция – сила, а есть ее конкретное выражение.

”Один сорт товаров так же хорош, как и другой, если равны их меновые стоимости. Между вещами, имеющими равные меновые стоимости, не существует никакой разницы, или различия”.

Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.”

Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нём. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определённого производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нём видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду.

Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.


См.также «Капитал», т.1, главу 1. «Товар и деньги»:


Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле. Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путём, как средство производства.
Каждую полезную вещь, как, например, железо, бумагу и т. д., можно рассматривать с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны количества. Каждая такая вещь есть совокупность многих свойств и поэтому может быть полезна различными своими сторонами. Открыть эти различные стороны, а следовательно, и многообразные способы употребления вещей, есть дело исторического развития. То же самое следует сказать об отыскании общественных мер для количественной стороны полезных вещей. Различия товарных мер отчасти определяются различной природой самих измеряемых предметов, отчасти же являются условными.
Полезность вещи делает её потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определённость, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п. Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения. Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости.
Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinsèque) представляется каким-то contradictio jecto [противоречием в определении].

Касательно труда учителя, военного, чиновника и так далее. Основной предмет исследования Маркса - капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Но в тоже время Маркс понимал, что в капиталистическом государстве бывает ещё и труд общественный, и отличал его о труда на капиталистическом производстве. Это нечто иное от труда производительного, капиталом используемого. Когда доход, — писал Маркс об общественном доходе государства, — а не капитал выступает в качестве рабочего фонда, и рабочий, хотя он и является, как всякий иной, свободным наемным рабочим, все же экономически находится в ином отношении" (Маркс К. Экономические рукописи 1857‑1859 годов. Т. 46, ч. II, с. 24).




Отредактировано - Falcony 25 Июня 2010 13:21:23

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 25 Июня 2010 :  14:05:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Когда доход, — писал Маркс об общественном доходе государства, — а не капитал выступает в качестве рабочего фонда, и рабочий, хотя он и является, как всякий иной, свободным наемным рабочим, все же экономически находится в ином отношении"

Непонимание того фундаментального факта, что государство выступает не только в роли рекетира (рекет защиты - принудительный сбор податей, в обмен на обеспечение безопасности более, или менее спорного качества; поскольку сбор - принудительный, в первую очередь имеется в виду безопасность от себя, от самого рекетира). Государство выступает и в роли предпринимателя. Отличающегося толерантностью к более длинному циклу оборота капитала (каналы, плотины, Адронные Коллайдеры - в плюс; пирамиды и повороты сибирских рек - в минус) и низкой эффективностью (эт - принципиально, ибо любого капиталиста может обкрадывать менеджер, но государство - это тот случай, когда грань между ролями-функциями капиталиста и вороватого менеджера - размыта до неразличимости, когда крупные менеджеры начинают мыслить себя хозяевами-временщиками, вполне способными ещё и правила игры в свою пользу менять, что и снижает эффективность контроля). В пределе, мы имеем госкапитализм. К которому ведёт не только соцреволюция, но и монополизация - если не бороться с ней достаточно эффективно...



Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 25 Июня 2010 :  14:16:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
вроде как - продолжение предыдущего поста :)



Маркс - в его эпоху это было естественно - абсолютизировал власть "невидимой руки рынка" Смита и Рикардо - это несмотря на то, что прекрасно разбирался в недостатках капитализма (кризисы перепроизводства фактически впервые интерпретированы Марксом - что да, то да, этого у него не отнять!)

А также он, как и Смит и Рикардо, исходил из неверного убеждения того времени, что природные ресурсы неисчерпаемы.



Но вот понятие неоднородности рынков ресурсов тогда ещё отсутствовало как класс, просто не было его!

И потому труд учителя в теории легко мог быть заменён трудом булавочного рабочего, что в первым приближении даже можно было посчитать верным.

Ну вот ереси тут не надо!
По Марксу мерилом стоимости является труд, а деньги - тупо удобный посредник при пересчёте. И равные по длительности интенсивности отрезки труда приносят товар равной стоимости. Зачем тут хоть что-то конвертировать? Работай - и баста! )))



А вот с "согласия сторон", труд на рынке труда - не приравнивается ни разу! Труд специалиста (включая квалифицированных рабочих) - дороже. Труд дефицитного специалиста - ещё дороже. Разница - в разы.

А, я кажется теперь понял, про что вы с Mat'ом говорите. Но это что-то совершенно странное, я сначала не понял даже. Вы хотите сказать, что Маркс полагал, что стоимость часа работы слесаря в денежном отношении равна стоимости часу работы токаря и так далее, да? Но это же не так. Маркс имеет ввиду, что соизмеримы меновые стоимости, да. И "соизмеримый" - это необязательно равный в отношении 1:1, понимаете? Это может быть отношение 1:5, 1:10 да какое угодно, если есть согласие конкретных рабочих и конкретных нанимателей обмениваться в таком отношении.



Вот только несправедливость оплаты равноинтенсивного труда поняли даже первые советские чиновники - ещё в 20-х годах.
День, когда во власти появились первые привилегии для самой власти, стал днём конца этого тезиса Маркса. )))

Опять - двадцать пять :) Привилегии советской власти к капиталу отношения не имеют.
Доход всех предприятий в союзе собирался в бюджет как общественный доход и использовался на общие цели. А изъятие у рабочих части продукта производилось в форме повинности - через установление заработной платы не рынком, а государством. Причем тут конец тезиса Маркса? Такая критика номенклатурной системы как вырванного из контекста частного механизма имеет сугубо идеологический смысл, и Маркса она не касается и касаться не может.



Маркс признавал только один вид монополии на рынке - монополию производителя. Он просто не знал ничего более )))

Маркс признавал также монополию капиталистического государства на некоторые общественные работы. Он пояснял на примере, когда государство строит дорогу, которая нужна всем членам общества. В этом случае доля труда, которая взимается со всех трудящихся для строительства дороги, является не отчужденным у них прибавочным продуктом, а формой необходимого продукта всего общества. Деньги, истраченные на строительство дороги, — общественный доход и самих рабочих, в отличие от их индивидуального дохода. Маркс пишет: Правда, это есть прибавочный труд, который индивид обязан выполнить, будь то в форме повинности или опосредованной форме налога, сверх непосредственного труда, необходимого ему для поддержания своего существования. Но поскольку этот труд необходим как для общества, так и для каждого индивида в качестве его члена, то труд по сооружению дороги вовсе не есть выполняемый им прибавочный труд, а есть часть его необходимого труда, труда, который необходим для того, чтобы он воспроизводил себя как члена общества, а тем самым и общество в целом, что само является всеобщим условием производительной деятельности индивида.


А вот это - умелое закрывание глаз на вопросы общей и предельной полезностей. А если б он глаза не закрывал - не было бы маржиналистов - да и всей Австрийской экономической школы впридачу! )))
Короче, имхо, это редкостный слив - редкостный даже по меркам Маркса. Быть в полушаге от формулировки важнейшей мысли - но из-за собственной зашоренности тезисом собственного изобретения об односторонней природе стоимости - не увидеть столь близкого и важного взаимодействия! Вот сфейлить - так значит сфейлить...

Да, не было ещё тогда Альфреда Маршалла, который показал что зарплата есть суть равновесная цена на рынке труда - и с самой трудовой стоимостью мало связана; не было ещё маржиналистов, которые могли бы увязать личностно необходимый, общественно необходимый и предельный общественно необходимый труд - т.е. не было ещё хоть каких-то описаний мотивации со стороны предложения на рынке труда. И уж тем более не было Стиглица - с его перекосами и провалами госфункций - тоже ещё не было. )))

А теперь вспомни о сложности согласования абстракции высокого уровня, с конкретной реальностью, которая всегда отличается от чистой модели. Стоимость это овеществленный в товаре труд. Причем труд не конкретный, а абстрактный. И взвесить эту стоимость и измерить нельзя, выявляется она на рынке в неявной форме — при обмене товарами, т.е. является меновой стоимостью. И предполагается, что обмен является эквивалентным, т.е. обмениваются равные стоимости. Для всего этого необходим свободный рынок капиталов, товаров и рабочей силы, а точнее, все это - главные виды товаров, обмен которых и составляет "рыночную экономику". Отклонение от эквивалентности понимается как краткосрочный сдвиг равновесия из‑за колебаний спроса и предложения, но ведь происходит и перемещение капиталов в производство товаров с повышенным спросом, и равновесие восстанавливается. Ну и выполняется ли это на практике? И если нет, то так ли малы отклонения от равновесной модели, чтобы ими можно было пренебречь и говорить о существовании закона, прямо приложимого к реальности? :)

Но возьмите хотя бы такую ерунду - что в идеальной рыночной экономике для выполнения эквивалентного обмена, через который только и выражается стоимость, необходим свободный рынок. Но его в реальности такого рынка не существует, у любого реального рынка есть различного рода ограничения. Поэтому в жизни предположение об эквивалентности обмена не выполняется в принципе — повсеместно и фундаментально. Поэтому в реальности обмен всегда эквивалентен условно. Стороны должны принять эту условность, согласиться что обмен - эквивалентен, а меновые стоимости равны.



Впрочем, всё это можно проиллюстрировать куда как проще: много вы знаете советских начальников, которые с удовольствием променяли бы свой без всякого сомнения, интенсивный и изнурительный начальственный труд (за который они регулярно получали надбавки и привbлегии) на труд, к примеру простого маляра? Или пекаря? Или крановщика? Или швеи?

А неважно с радостью управляющий работает управляющим на заводе, а маляр - маляром на том же заводе. Стороны соглашаются на обмен с нанимателем - владельцем завода, это главное. И как только они соглашаются принять эту условность, один - работать менеджером, другой - маляром - так сразу появляется эквивалентность. Условная. И с радостью или от безысходности они соглашаются, это неважно, пока они работу работают.


См. «Капитал», т.1, главу 1. «Товар и деньги»:
Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек — очень жалкую, точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определённого общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определённое количество простого труда. Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем.

Твой же пример с советским начальником некорректен потому, что основной предмет исследования Маркса - капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Какое отношение имеет советское общество и советский начальник к капиталистическому способу производства? Никакого. Повторю тебе снова - доход всех предприятий в союзе собирался в бюджет как общественный доход и использовался на общие цели. А изъятие у рабочих части продукта производилось в форме повинности - через установление заработной платы не рынком, а государством.[/]



Мне - не нравится. Нефиг условно равнять!

Но ведь - равняют. Хоть и условно :)
См. «Капитал», т.1, главу 1. «Товар и деньги»:
[i]Иллюстрируем это простым геометрическим примером. Для того чтобы определять и сравнивать площади всех прямолинейных фигур, последние рассекают на треугольники. Самый треугольник сводят к выражению, совершенно отличному от его видимой фигуры, — к половине произведения основания на высоту. Точно так же и меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то общему для них, бо́льшие или меньшие количества чего они представляют.
Этим общим не могут быть геометрические, физические, химические или какие-либо иные природные свойства товаров. Их телесные свойства принимаются во внимание вообще лишь постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, т. е. поскольку они делают товары потребительными стоимостями. Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей. В пределах менового отношения товаров каждая данная потребительная стоимость значит ровно столько же, как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей пропорции.



Вот представьте, что некие абстрактные инопланетяне лично вас взяли и приравняли к стаду антилоп гну - в рамках Галактической переписи по выборочному пересчёту конечностей индивидов. И вышло у них, что на Земле в среднем конечностей чуть менее 4-х на особь.
Заметьте, сам факт того, что вас как-то глупо считать вместе с антилопами, совершенно незаметно потерялся на фоне ошеломительных результатов такой переписи.

Кто их знает, может инопланетянам и такая средняя статистика по количеству конечностей может оказаться интересной. Но с аналогией ты, Andrew намудрил - что у человека, что у антилопы по четыре конечности, поэтому среднее количество менее четырех в их статистике не будет. Но неизвестно еще какие отростки на телах они посчитают за конечности, а какие - нет и есть ли в их словаре такое понятие как конечность.



Ведь если бы Маркс был прав в своей идее равности и равнозначности видов труда, то такие "обмены" происходили бы постоянно. Вон, вспомните "Туманность Андромеды" Ефремова - там это и происходит с героями регулярно. А у нас в реальности - нет. Всё время что-то мешает. (с) Догадываетесь, что? )))

Догадываюсь. С одной стороны - см. на несколько абзацев выше по поводу согласования абстракции высокого уровня, а другой стороны - вы придумали или вам помогли придумать что-то невообразимо странное по поводу "Капитала" Маркса. Хотя - я не удивляюсь, почему экономическая профессура в нашей стране относится плохо к этому выдающемуся мыслителю :) Но, скажите, вас не удивляют положительные высказывания о трудах Маркса некоторых западных экономистов? К примеру, виднейший американский экономист В. Леонтьев пишет:



Маркс был великим знатоком природы капиталистической системы… Если, перед тем как пытаться дать какое‑либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах „Капитала“ более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках „Цензов США“, в дюжине учебников по современной экономике.

Или другой американский Нобелевский лауреат по экономике Пол Самуэльсон говорил, что марксизм "представляет собой призму, через которую основная масса экономистов может — для собственной пользы — пропустить свой анализ для проверки".

Вы поймите, что в категории "Капитала" не втискивается не только советское хозяйство, но и современный нам капитализм. Маркс когда-то полагал, что движение денег и товаров связано абсолютными и жесткими отношениями эквивалентного обмена, как движение масс под действием силы в законах Ньютона. Но развитие финансового капитала при высоких скоростях обращения (электронные деньги) подчиняется "экономической теории относительности", а не "ньютоновской механике" Маркса.



P.S.
Я всё удивляюсь, почему это ещё не пришёл сюда лесник модератор и не выгнал нас вместе с нашим Марксом в отдельную тему )))

Вообще, да не хорошо - godar'у наш флейм неинтересен, а на примеры экономической фантастки мы забили :)
Можно, конечно, перместиться в. Но как это делается - перемещение сообщений в другую новую тему? Вероятно, прав не хватит.


Отредактировано - Falcony 25 Июня 2010 14:34:15

Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 25 Июня 2010 :  22:14:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, а что такое "абсолютная и относительная равновесные цены"?! А что такое "объективная соизмеримость"? И какое всё это имеет отношение а) к экономической науке б) к данной дискуссии?
Зачем плодить сущности?

К вопросу о стоимости произведений искусства - афаир, Маркс писал что-то на эту тему. Если вы настаиваете, я пороюсь. Но смысл там - в той же ренте от редкости ресурса, что вновь возвращает нас к Адаму Смиту.


И вообще, обменять закат на звезду может быть нетривиально в силу того, что на них сложно оформить права владения в форме, устраивающей обе стороны. Как, есть пример, когда с правами владениями и их передачей - нет проблем, а обмен невозможно осуществить "в силу несоизмеримости"?
Права на звёзды давно продают. ))) Сувенирные права - такие права... )))
Что до заката - то технически это несложно. Примут тебе закон, запрещающий появляться на улице на закате - а потом желающим дадут право наблюдать его - но за деньги. И знаешь, будут платить. ))) Платят же за звёзды - и за закаты будут! ))) На Земле много чудиков...

Falcony

Соотношение иное. Скажи лучше, какая из этих книг самая-самая
Иное? Да ну? А про совместный 100-томник Маркса/Энгельса вы не слышали? )))
Лучшая - "Капитал". Она же - самая мутная и муторная.

Понимаете, вы пытаетесь показать мне нечто с помощью цитат. Проблема в том, что я это нечто и так уже знаю. Быть может, подзабыл нечто - но знаю. И когда вижу цитаты из маркса - вспоминаю, что именно хотел сказать ещё, ещё и ещё...
Вот например:

Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.

Благодаря вот этой вот совершенной глупости мы получили в нашей стране ситуацию конца 90-х - когда производилось буквально всё кроме того, что реально было нужно людям. Почему? Да потому что - см. ваш текст чуть ранее - стоимость в марксизме является стоимостью сама по себе, без приложения её к практической полезности продукта/услуги. Вот и ржавели на складах железки-комплектующие, произведённые в немыслимых количествах с многократным превышением плана - в то время как в стране чайника нормального нельзя было купить... И ведь с точки зрения идеологии всё правильно было выстроено - стоимость-то производилась! Объективная стоимость, суть овеществлённый труд! А польза с той стоимости была нулевая...
Сейчас модно ругать реформы Гайдара, но если подумать, ЧТО ИМЕННО он сумел предотвратить, заморозив денежную массу - жутко становится...


А также он, как и Смит и Рикардо, исходил из неверного убеждения того времени, что природные ресурсы неисчерпаемы.
Отнюдь! Концепция ренты как раз и выстроена на исчерпаемости основного природного ресурса! )))


А, я кажется теперь понял, про что вы с Mat'ом говорите. Но это что-то совершенно странное, я сначала не понял даже. Вы хотите сказать, что Маркс полагал, что стоимость часа работы слесаря в денежном отношении равна стоимости часу работы токаря и так далее, да? Но это же не так. Маркс имеет ввиду, что соизмеримы меновые стоимости, да. И "соизмеримый" - это необязательно равный в отношении 1:1, понимаете? Это может быть отношение 1:5, 1:10 да какое угодно, если есть согласие конкретных рабочих и конкретных нанимателей обмениваться в таком отношении.

Не поленился, полез в первоисточник искать подходящую цитату, благо их там пруд пруди:

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода. Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени».

теперь понятно, что именно я имел в виду? )))

"Равные количества труда", надеюсь, специально пояснять не нужно? Или нужно?


Опять - двадцать пять :) Привилегии советской власти к капиталу отношения не имеют.
Доход всех предприятий в союзе собирался в бюджет как общественный доход и использовался на общие цели. А изъятие у рабочих части продукта производилось в форме повинности - через установление заработной платы не рынком, а государством. Причем тут конец тезиса Маркса? Такая критика номенклатурной системы как вырванного из контекста частного механизма имеет сугубо идеологический смысл, и Маркса она не касается и касаться не может.
Я бы сказал, в чём вы здесь неправы, но куда проще перечислить то малое, в чём вы здесь правы. ))) Не говоря уже о том, что ваша реплика к моей про равный продукт равноинтенсивного труда - и равную его оплату - вообще никаким боком не относится. )))

Маркс признавал также монополию капиталистического государства на некоторые общественные работы. Он пояснял на примере, когда государство строит дорогу, которая нужна всем членам общества.
Да-да, частных дорог тогда ещё не было ))) А вот частные мосты, афаик, были. Маркс просто не смог связать одно и другое. )))


Деньги, истраченные на строительство дороги, — общественный доход и самих рабочих, в отличие от их индивидуального дохода. Маркс пишет: Правда, это есть прибавочный труд, который индивид обязан выполнить, будь то в форме повинности или опосредованной форме налога, сверх непосредственного труда, необходимого ему для поддержания своего существования. Но поскольку этот труд необходим как для общества, так и для каждого индивида в качестве его члена, то труд по сооружению дороги вовсе не есть выполняемый им прибавочный труд, а есть часть его необходимого труда, труда, который необходим для того, чтобы он воспроизводил себя как члена общества, а тем самым и общество в целом, что само является всеобщим условием производительной деятельности индивида.
Вот на этом месте Стиглиц, подозреваю, исплевался бы ))) И Стиглиц был бы прав! ))) Потому как этот наивный пассаж даже к марксовой реальности никакого отношения не имеет. Нет, ну нафига рабочему дорога, "чтобы воспроизвдить себя как члена общества"? Только прошу, подумайте, хорошо подумайте перед ответом! )))


А теперь вспомни о сложности согласования абстракции высокого уровня, с конкретной реальностью, которая всегда отличается от чистой модели. Стоимость это овеществленный в товаре труд. Причем труд не конкретный, а абстрактный. И взвесить эту стоимость и измерить нельзя, выявляется она на рынке в неявной форме — при обмене товарами, т.е. является меновой стоимостью.
Знаешь, чем отличается наука (любого рода, даже общественная) от софистики?
Нейтрино - оно ведь ведёт себя точно так же, как и стоимость. Оно абстрактно. Его нельзя пощупать, его даже замерить толком нельзя - оно лишь проявляется в побочных реакциях, с определённой вероятностью в 95% и менее вычисляется среди "белого шума". И вместе с тем существование нейтрино строго доказано - в отличие от этой самой абстрактной объективной Стоимости (я не беру потребительскую и меновую - на эти две Маркс чихать хотел, ему они совсем не интересны - я говорю о той самой Стоимости, которая повторяется в "Капитале" тысячу раз).


Но возьмите хотя бы такую ерунду - что в идеальной рыночной экономике для выполнения эквивалентного обмена, через который только и выражается стоимость, необходим свободный рынок. Но его в реальности такого рынка не существует, у любого реального рынка есть различного рода ограничения. Поэтому в жизни предположение об эквивалентности обмена не выполняется в принципе — повсеместно и фундаментально. Поэтому в реальности обмен всегда эквивалентен условно. Стороны должны принять эту условность, согласиться что обмен - эквивалентен, а меновые стоимости равны.
...а затем согласиться с тем, что стране нужны ещё 200 миллионов кирзачей для армии и не нужны обыкновенные резиновые сапоги для мирной жизни...
Понимаете, нафиг нужно строить социальную теорию, которая будет верна только в идеальном, утопическом мире? Какой смысл в такой теории, если вы не собираетесь этот мир устраивать? Почему бы не внести в эту теорию хотя бы элементы реализма? Скажете, Маркс не видел ограничений применения собственной теории? Ещё как видел! Так почему же он о них умолчал? Ведь настоящего учёного характеризуют не только выстроенные им концепции, но и определённые им же границы применимости этих концепций! Так почему же у Маркса этих границ нет?!
В его 4х томах страниц больше, чем в любом современном учебнике экономики - а концентрация полезного материала начиная с сотой страницы первого тома удручающе низка.


А неважно с радостью управляющий работает управляющим на заводе, а маляр - маляром на том же заводе. Стороны соглашаются на обмен с нанимателем - владельцем завода, это главное. И как только они соглашаются принять эту условность, один - работать менеджером, другой - маляром - так сразу появляется эквивалентность. Условная. И с радостью или от безысходности они соглашаются, это неважно, пока они работу работают.
Важно. Ибо работа подразумевает ещё и степень её качества. )))
Но здесь проблема в другом - я беру советский, коммунистический случай, когда управляющий завода = наниматель. Так почему универсальная теория не работает там, где, казалось бы, она должна работать в первую очередь?! Вот на это-то вопрос ответ в цитатах Маркса вы и не найдёте... )))


Твой же пример с советским начальником некорректен потому, что основной предмет исследования Маркса - капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Какое отношение имеет советское общество и советский начальник к капиталистическому способу производства? Никакого. Повторю тебе снова - доход всех предприятий в союзе собирался в бюджет как общественный доход и использовался на общие цели. А изъятие у рабочих части продукта производилось в форме повинности - через установление заработной платы не рынком, а государством.

Доход предприятий собирался в бюджет?
Использовался на общие цели?
Изъятие в форме повинности - или в форме заниженной з/п?
Мне кажется, вы в каком-то другом СССР жили, не в том, который помню и знаю я )))

Возвращаясь к нашим баранам: в экономике НЕТ ОТДЕЛЬНЫХ экономик капитализма, социализма, коммунизма... Это одна и та же наука! )))
Для понимания этого в целом достаточно просто почитать хоть что-то из средневековых апологетов меркантилизма - той поры, когда о капитализме ещё и слыхом не слыхивали )))
Also, базовые экономические принципы своей экономики Маркс сам прослеживал начиная с первобытно-общинного строя. Будете отрицать?


Но ведь - равняют. Хоть и условно :)
См. «Капитал», т.1, главу 1. «Товар и деньги»:

[i]Иллюстрируем это простым геометрическим примером. Для того чтобы определять и сравнивать площади всех прямолинейных фигур, последние рассекают на треугольники. Самый треугольник сводят к выражению, совершенно отличному от его видимой фигуры, — к половине произведения основания на высоту. Точно так же и меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то общему для них, бо́льшие или меньшие количества чего они представляют.
Этим общим не могут быть геометрические, физические, химические или какие-либо иные природные свойства товаров. Их телесные свойства принимаются во внимание вообще лишь постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, т. е. поскольку они делают товары потребительными стоимостями. Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей. В пределах менового отношения товаров каждая данная потребительная стоимость значит ровно столько же, как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей пропорции

Как в логике называется ситуация, когда из правильных предпосылок делают неправильный вывод? Я что-то запамятовал...
Вернёмся же для понимания этой цитаты к примеру с Галактической переписью.
Представим себе, что инопланетяне рассуждают:
Несомненно, живые организмы не могут быть описаны и расклассифицированы по одному из признаков их материальной и/или нематериальной культуры - данный подход с неизбежностью приведёт нас к необходимости классифицировать неклассифицируемое множество. Очевидно же, с другой стороны, что количество конечностей в целом хорошо поддаётся учёту и классификации, да и к тому же не затрагивает культурную суть рас. И мало того, две конечности рибоснуцера будут всегда равны двум конечностям углемрыха, а потому именно так и следует классифицировать индивидов при проведении переписи!
Вот при помощи такой логики вы и попадаете в одну группу с антилопами гну - у вас же по 4 конечности, верно? И никого не волнует, что вы и антилопы - абсолютно никак не связаны меж собой...

Сам факт, что для оценки товара нужно что-то, чего ещё нет в науке экономике, не тянет за собой факт, что для этой оценки лучше всего подойдёт "меновая стоимость" - в описании которой Маркс, откровенно говоря, облажался по полной.
А вот субъективная предельная полезность всего ассортимента благ - тут действительно подходит. На чём и выстояла Австрийская школа...


Кто их знает, может инопланетянам и такая средняя статистика по количеству конечностей может оказаться интересной. Но с аналогией ты, Andrew намудрил - что у человека, что у антилопы по четыре конечности, поэтому среднее количество менее четырех в их статистике не будет. Но неизвестно еще какие отростки на телах они посчитают за конечности, а какие - нет и есть ли в их словаре такое понятие как конечность.
Будет. Потому что в любой популяции есть инвалиды )))


Догадываюсь. С одной стороны - см. на несколько абзацев выше по поводу согласования абстракции высокого уровня, а другой стороны - вы придумали или вам помогли придумать что-то невообразимо странное по поводу "Капитала" Маркса. Хотя - я не удивляюсь, почему экономическая профессура в нашей стране относится плохо к этому выдающемуся мыслителю :)

См. несколько абзацев выше по поводу пользы от практического применения утопических теорий в реальности. Т.е. объясните мне, зачем, по-вашему, Маркс полжизни посвятил этой своей книге?
У меня вообще-то преподавали профессора старого толка - которые за несколько лет до того ещё преподавали истмат и диамат, а "Экономиксы" Макконнела&Брю и Самуэльсона они осваивали чуть ли не синхронно с нами )))


Но, скажите, вас не удивляют положительные высказывания о трудах Маркса некоторых западных экономистов? К примеру, виднейший американский экономист В. Леонтьев пишет:
Спасибо, я тоже умею читать Википедию. Статья о Марксе там - безобразная и убогая.
Касаемо Леонтьева - который кстати, был великолепным практиком плановой экономики, благополучно уплывшим от нас в Америку (его межотраслевые модели и до сих пор активно изучают на соответствующих кафедрах) - вы заметили, что он не слова ни сказал про Маркса и социализм? А знаете почему? Потому что теория Маркса - лишь частный случай общей теории, причём это наиболее извращённый частный случай, извращения которого незаметны при приложении теории к классическому стихийному капитализму - на сразу выпячиваются даже при приложении теории к капитализму современному, не говоря уже о социализме и коммунизме... И это для теории уже фатально.


Или другой американский Нобелевский лауреат по экономике Пол Самуэльсон говорил, что марксизм "представляет собой призму, через которую основная масса экономистов может — для собственной пользы — пропустить свой анализ для проверки".
Самуэльсону нобелевку за первый толковый учебник для студентов дали, хотя вслух, конечно, никто этого не признаёт ))) Откопали у него штук 5 статей на заре научной карьеры - и объявили, что вручили нобелевку за них )))
А смысл рекомендации Самуэльсона крайне прост: "Читайте "Капитал", чтобы хоть раз да встряхнуть себе мозги и хоть над чем-то призадуматься - чтобы не просто тупо переваривать то, что подсовывают вам профессора Чикагской школы" )))


Вы поймите, что в категории "Капитала" не втискивается не только советское хозяйство, но и современный нам капитализм.
Мне неужели надо пальцем ткнуть во все те места, которые были неверны ещё во времена Маркса? Чего только стоит непонимание механизма формирования рыночной цены - на любом из рынков - и непонимания механизма потребительского поведения?

Falcony


С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 26 Июня 2010 :  04:48:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Mat, а что такое "абсолютная и относительная равновесные цены"?! А что такое "объективная соизмеримость"? И какое всё это имеет отношение а) к экономической науке б) к данной дискуссии?
Зачем плодить сущности?

Абсолютная цена - цена выраженная в твёрдой валюте, в которой ведутся торги на данном рынке. Не суть важно, баксы это - или золотые слитки.
Относительные цены двух товаров - установившаяся на данном рынке пропорция - их абсолютных цен, если торговля ведётся за деньги, или пропорция при обмене.

Равновесной ценой я назвал цену, усреднённую по характерному для данного рынка и товара периоду. К примеру, цены на сельхозпродукцию в плодородных районах - достаточно усреднить за год. А в зоне рискованного земледелия - лет за десять, пожалуй. Цены на энергоносители (в золотое) - имеет смысл усреднять за четверть века, как и цены на недвижимость - там очень длинные циклы (не добычи/строительства, но подъёма-спада).
Зачем эта "сущность" нужна? Ну, "трудового содержания и эквивалента стоимости" - я не принимаю, не верующий я этой религии А сколько-нибудь объективная оценка стоимости - всё одно нужна. Возможно, лица с формальным экономическим образованием найдут что-то более подходящее. Но - сомневаюсь. Т.е., если бы с базовыми определениями в экономике всё было бы "в порядке", это была бы нормальная наука, доросшая до общих мат моделей - а не до частных - что мы сейчас наблюдаем...

"объективная соизмеримость"?
«Обмен, — говорит он, — не может иметь места без равенства, а равенство без соизмеримости»
Вот здесь, Маркс (и, похоже - Аристотель до него) имеет в виду соизмеримость объективную. А не объективная... кто-то, выше, приводил пример с приравниванием человека к стаду антилоп? Вот это - соизмеримость субъективная. Захотел - и приравнял, чистый волюнтаризм.


Обе последние особенности эквивалентной формы станут для нас ещё более понятными, если мы обратимся к великому исследователю, впервые анализировавшему форму стоимости наряду со столь многими формами мышления, общественными формами и естественными формами. Я имею в виду Аристотеля. Прежде всего Аристотель совершенно ясно указывает, что денежная форма товара есть лишь дальнейшее развитие простой формы стоимости, т. е. выражения стоимости одного товара в каком-либо другом товаре; в самом деле, он говорит:


«5 лож = 1 дому»
«не отличается» от:
«5 лож = такому-то количеству денег»

Он понимает, далее, что стоимостное отношение, в котором заключается это выражение стоимости, свидетельствует, в свою очередь, о качественном отождествлении дома и ложа и что эти чувственно различные вещи без такого тождества их сущностей не могли бы относиться друг к другу как соизмеримые величины. «Обмен, — говорит он, — не может иметь места без равенства, а равенство без соизмеримости». Но здесь он останавливается в затруднении и прекращает дальнейший анализ формы стоимости. «Однако в действительности невозможно», чтобы столь разнородные вещи были соизмеримы, т. е. качественно равны. Такое приравнивание может быть лишь чем-то чуждым истинной природе вещей, следовательно лишь «искусственным приёмом для удовлетворения практической потребности»

Итак, Аристотель сам показывает нам, что именно сделало невозможным его дальнейший анализ: это — отсутствие понятия стоимости. В чём заключается то одинаковое, т. е. та общая субстанция, которую представляет дом для лож в выражении стоимости лож? Ничего подобного «в действительности не может существовать», — говорит Аристотель. Почему? Дом противостоит ложу как что-то равное, поскольку он представляет то, что действительно одинаково в них обоих — и в ложе и в доме. А это — человеческий труд.

Но того факта, что в форме товарных стоимостей все виды труда выражаются как одинаковый и, следовательно, равнозначный человеческий труд, — этого факта Аристотель не мог вычитать из самой формы стоимости, так как греческое общество покоилось на рабском труде и потому имело своим естественным базисом неравенство людей и их рабочих сил. Равенство и равнозначность всех видов труда, поскольку они являются человеческим трудом вообще, — эта тайна выражения стоимости может быть расшифрована лишь тогда, когда идея человеческого равенства уже приобрела прочность народного предрассудка. А это возможно лишь в таком обществе, где товарная форма есть всеобщая форма продукта труда и, стало быть, отношение людей друг к другу как товаровладельцев является господствующим общественным отношением. Гений Аристотеля обнаруживается именно в том, что в выражении стоимости товаров он открывает отношение равенства. Лишь исторические границы общества, в котором он жил, помешали ему раскрыть, в чём же состоит «в действительности» это отношение равенства.

---


Что до заката - то технически это несложно. Примут тебе закон, запрещающий появляться на улице на закате - а потом желающим дадут право наблюдать его - но за деньги. И знаешь, будут платить. ))) Платят же за звёзды - и за закаты будут! ))) На Земле много чудиков...

Угу. Как только права на владения - устроят обе стороны (продавца и покупателя). Никакой другой "соизмеримости" для обменов и купли-продажи - не нужно, что бы там Маркс с Аристотелем ни утверждали



FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 26 Июня 2010 :  17:25:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew



Деньги, истраченные на строительство дороги, — общественный доход и самих рабочих, в отличие от их индивидуального дохода. Маркс пишет: Правда, это есть прибавочный труд, который индивид обязан выполнить, будь то в форме повинности или опосредованной форме налога, сверх непосредственного труда, необходимого ему для поддержания своего существования. Но поскольку этот труд необходим как для общества, так и для каждого индивида в качестве его члена, то труд по сооружению дороги вовсе не есть выполняемый им прибавочный труд, а есть часть его необходимого труда, труда, который необходим для того, чтобы он воспроизводил себя как члена общества, а тем самым и общество в целом, что само является всеобщим условием производительной деятельности индивида.

Вот на этом месте Стиглиц, подозреваю, исплевался бы ))) И Стиглиц был бы прав! ))) Потому как этот наивный пассаж даже к марксовой реальности никакого отношения не имеет. Нет, ну нафига рабочему дорога, "чтобы воспроизвдить себя как члена общества"? Только прошу, подумайте, хорошо подумайте перед ответом! )))

Деньги на строительство дороги беруться из налогов, кто платит налоги тот является членом общества, кто не платит тот бяка. То есть плати налог из которого в том числе строят дороги - ты член общества. Не платишь - не член.
Эпического размаха вопрос про то нужно ли рабочему быть членом общества, будем обсуждать? :=)


Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 27 Июня 2010 :  02:21:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Деньги на строительство дороги беруться из налогов, кто платит налоги тот является членом общества, кто не платит тот бяка. То есть плати налог из которого в том числе строят дороги - ты член общества. Не платишь - не член.

Вы неправы дважды.

Во-1 потому, что наивно полагаете, что налоги идут на строительство дорог, а потому рабочий должен быть в них заинтересован. Проблема в том, что рабочему не нужны абстрактные дороги - ему нужна одна конкретная, по которой он на работу ходит. Дальше неё - хоть трава не расти. И никакой налог не даст гарантии, что в итоге рабочий получит именно ту дорогу, что ему нужна.

Во-2 потому, что во все времена было, есть и будет немеряно членов общества, которые не платят налоги. Пальцем на них показать - или сами погуглите? )))

Ваши эпические ответы на эпические вопросы спотыкаются уже на стадии мотивации экономических субъектов )))

С уважением, Andrew.

Loider
Хранитель



258 сообщений
Послано - 27 Июня 2010 :  11:09:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Фак мой мозг
Вы не ошиблись веткой, случаем?
Экономика так же прописана в книге "Цена победы".

Самая волнующая фраза, какую можно услышать в науке, - фраза, возвещающая о новых открытиях, - вовсе не «Эврика!», а «Вот забавно...»
Айзек Азимов

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 27 Июня 2010 :  13:13:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew

Во-1 потому, что наивно полагаете, что налоги идут на строительство дорог, а потому рабочий должен быть в них заинтересован. Проблема в том, что рабочему не нужны абстрактные дороги - ему нужна одна конкретная, по которой он на работу ходит. Дальше неё - хоть трава не расти. И никакой налог не даст гарантии, что в итоге рабочий получит именно ту дорогу, что ему нужна.

В общем российская экономическая школа в лице отдельных её представителей радует не особо :))
Понятны и зарплаты в конвертах и уход от налогов =)

Нало́гобязательный, индивидуально безвозмездный платёж, взимаемый органами государственной власти различных уровней с организаций и физических лиц в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований

Функции государства:
Под функциями государства принято понимать основные направления его деятельности, которые вытекают из его социальной природы и связаны с решением задач, стоящих перед обществом на том или ином этапе его развития.

К внутренним функциям относятся: политическая; экономическая; социальная; экологическая; охрана прав и свобод граждан, обеспечение законности и правопорядка.

Социальная функция государства:

Социальная функция — обеспечение солидарных отношений в обществе, сотрудничества различных слоёв общества, реализации принципа социальной справедливости, защита интересов тех категорий граждан, которые в силу объективных причин не могут самостоятельно обеспечить достойный уровень жизни (инвалиды, пенсионеры, матери, дети), поддержка жилищного строительства, здравоохранения, системы общественного транспорта.

Для выполнения социальной функции государство создает фонды, которые расходуются на пенсии, пособия, здравоохранение образование. Оно разрабатывает и реализует программы, стабилизирующие занятость населения и сокращающие безработицу, регулирует (в той или иной мере) размеры заработной платы и др.

Правительство России приняли решение о создании бюджетного фонда для финансирования строительства и ремонта автомобильных дорог, сообщил премьер-министр Владимир Путин. По его словам, в новой структуре «по типу инвестиционного фонда» будут «аккумулированы минимальные средства для поддержания дорожной сети». Такое же право будет представлено и субъектам.


Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 27 Июня 2010 :  21:33:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew,



Иное? Да ну? А про совместный 100-томник Маркса/Энгельса вы не слышали? )))

слышал про 1000-томник. Созданный по мотивам записей Маркcа и Энгельса на манжетах рубашек



Лучшая - "Капитал". Она же - самая мутная и муторная.

Вот, какой никакой - да все ж консенсус. Хотя бы в главном K)



Понимаете, вы пытаетесь показать мне нечто с помощью цитат. Проблема в том, что я это нечто и так уже знаю. Быть может, подзабыл нечто - но знаю. И когда вижу цитаты из маркса - вспоминаю, что именно хотел сказать ещё, ещё и ещё...

Цитаты тут тот самый якорь, который может удержать разговор рядом с Марксом. Вместо путешествия без руля по морю вымысла и океану фантазий. И "вульгарного истмата", не скидывай его со счетов :) На основе трудов Маркса доказывали то, что было нужно, использовали цитаты либо вне контекста рассуждений, либо эти цитаты брались из ранних работ Маркса, чтобы продемонстрировать что-то, что было нужно. И между этими цитатами прописывали отсебятину - связки, которые дополнялись различными выводами. В результате получалось что-то, что к Марксу отношение имело самое отделенное.



Вот например:



Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.

Благодаря вот этой вот совершенной глупости мы получили в нашей стране ситуацию конца 90-х - когда производилось буквально всё кроме того, что реально было нужно людям. Почему? Да потому что - см. ваш текст чуть ранее - стоимость в марксизме является стоимостью сама по себе, без приложения её к практической полезности продукта/услуги.

Опять - цитата вне контекста из середины рассуждений Маркса. В том месте, где он специально отвлекся от потребительной и меновой стоимостей товара. Чтобы стало более понятно о чем речь, я процитирую этот отрывок чуть более развернуто:



Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нём. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определённого производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нём видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактному человеческому труду.

Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.

Из текста, который выделен мной жирным шрифтом, становится понятно, что в этом месте Маркс рассуждает об абстрактом труде, об труде вообще, он специально подчеркивает это. Где ты увидел, что стоимость в марксизме является стоимостью сама по себе, без приложения её к практической полезности продукта/услуги? Тут он специально абстрагируется от потребительной и меновой стоимости товара, чтобы подчеркнуть мысль, что в каждой произведенной вещи накоплен абстрактный человеческий труд. А ведь при помощи выделенной курсивом цитаты ты пытаешься доказать, что экономика союза периода демонтажа социализма была неэффективна потому, что страна строила практические взаимоотношения между субъектами по Марксу, основываясь на этом неверном заключении Маркса. Выделенная курсивом цитата из Маркса не глупость, а как раз то, что я назвал выше - выдирание цитаты вне контекста рассуждений для доказательства чего-либо.



И ведь с точки зрения идеологии всё правильно было выстроено - стоимость-то производилась! Объективная стоимость, суть овеществлённый труд! А польза с той стоимости была нулевая...Сейчас модно ругать реформы Гайдара, но если подумать, ЧТО ИМЕННО он сумел предотвратить, заморозив денежную массу - жутко становится...

Andrew, к примеру, вот дом сгорел от окурка. Ты говоришь, что "предпосылкой" пожара является свойство материи - гореть. Но это ошибка, причиной является не сколько свойство материи - гореть, а "флуктуация", которая не была учтена — окурок. Когда система была уже выведена из равновесного состояния множественными воздействиями деструктивных внешних и внутренних сил, говорить, что проблема заключается именно в системе - некорректно. Или проблема в системе именно из-за Маркса. Да и не было в трудах Маркса пятилеток, госплана, государственных заводов, фабрик, колхозов и так т.д., поэтому слышать о нулевой пользе из-за Маркса как-то странно.

И по поводу нулевой пользы - в период перестройки и после были разрушены многие отрасли промышленности и народного хозяйства, которые были подняты и развиты при социализме, а это - рабочие места, это - благосостояние людей, это - безопасность населения. Не все, конечно, работало хорошо, тут я не спорю. Но ты почему-то берешь заключительный этап, этап демонтажа социализма - а про достижения, успехи и поднятие нашей страны на совершенно иной качественный уровень, про это ты почему-то забываешь.





А также он, как и Смит и Рикардо, исходил из неверного убеждения того времени, что природные ресурсы неисчерпаемы.

Отнюдь! Концепция ренты как раз и выстроена на исчерпаемости основного природного ресурса! )))

В то время природные ресурсы представлялись как экономический фон для хозяйственной деятельности, в одних странах один, в других иной. Общее убеждение было такое - к примеру у Рикардо - "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку
они неисчерпаемы и доступны всем
". То же повторяет Жан Сэй - "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". Да и тоже самое пишет Маркс: "Силы природы не стоят ничего; они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости". Речь идет о совершенно определенной и четкой установке, которая предопределяет всю логику трудовой теории стоимости Маркса. И сейчас без этой части вся фундаментальная модель политэкономии Маркса уже непригодна - ведь в ней роль природы и ресурсов просто исключена из рассмотрения как пренебрежимая величина.



Не поленился, полез в первоисточник искать подходящую цитату, благо их там пруд пруди:



Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода. Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара
относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего
времени».

теперь понятно, что именно я имел в виду? )))

Мне понятно, что тебе не понятно. Mat потихоньку начал въезжать, а ты все не можешь или не хочешь различать у Маркса меновую стоимость от потребительной .:)

Ну давай я тебе на пальцах объясню - на самом простом примере.

Вот есть заказчик, которому нужны отверстия в стенах. Вот есть рабочий, который их сверлит. Они встретились и договорились, что рабочий будет сверлить отверстия. А и за каждые 100 отверстий заказчик будет платить 100 рублей рабочему.

1 рубль за отверстие - это меновая стоимость. Заказчика не волнует как рабочий будет сверлить отверстия, ему это неважно, ему важен результат - отверстия в стенах.

У рабочего ручная дрель, и он может просверлить 5 отверстий за час.

Но вот он нашел, купил, одолжил(неважно) дрель электрическую, теперь он сверлит в стене 50 отверстий за тот же час.

Производительная сила его труда увеличилась в 10 раз, а потребительная стоимость одного отверстия уменьшилась 10 раз. А меновая стоимость не изменилась вообще.

Но вот появляется на горизонте второй рабочий, в руках у него тоже электрическая дрель. Он точно также сверлит по 50 отверстий в час. Он приходит к заказчику, а тот говорит ему:
- У меня уже есть договор с другим рабочим, он сверлит 100 отверстий за 100 рублей. Если ты согласен сверлить 100 отверстий за 50 рублей, мы заключим договор.
- Окей, - говорит второй рабочий - я буду сверлить эти отверстия за 50 рублей.
Они заключают договор, 50 копеек за 1 отверстие - это меновая стоимость за ту же самую работу, она стала в два раза меньше. А потребительная стоимость одного отверстия ровно такая же как у первого рабочего с электродрелью.

А вот появляется третий рабочий, в руках тоже электрическая дрель. Но он - тормоз, и сверлит при помощи электрической дрели по 25 отверстий в час. Он приходит к заказчику, а тот говорит ему:
- У меня уже есть договор с другим рабочим, он сверлит 100 отверстий за 50 рублей. Если ты согласен сверлить 100 отверстий за 10 рублей, мы заключим договор.
- Окей, - говорит второй рабочий - я буду сверлить эти отверстия за 10 рублей.
Они заключают договор, 10 копеек за 1 отверстие - это меновая стоимость за ту же самую работу, она стала в 10 раз меньше чем в первом случае и в 5 раз меньше чем во втором. Производительная сила труда у третьего рабочего в 2 раза меньше чем у первых двух рабочих с электродрелями и в пять раз больше чем у первого рабочего с ручной дрелью. А потребительная стоимость одного отверстия в два раза больше чем у первых двух рабочих с электродрелями и в пять раз меньше чем потребительной стоимости одного отверстия для первого рабочего с ручной дрелью.

Вот что пытается втолковать Маркс.


"Равные количества труда", надеюсь, специально пояснять не нужно? Или нужно?

Да, равные количества абстрактного труда - это та самая потребительная стоимость, т.е. сколько было потреблено труда рабочего за единицу времени. Прочти внимательно ещё раз то, что Маркс перед вырванным тобой куском текста пишет, и о чем пишет после:



Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой
«созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д. Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего часа, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.


Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода. Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара
относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего
времени».

Следовательно, величина стоимости товара оставалась бы постоянной, если бы было постоянным необходимое для его производства рабочее время. Но рабочее время изменяется с каждым изменением производительной силы труда. Производительная сила труда определяется разнообразными обстоятельствами, между прочим средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью её технологического применения, общественной комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью
средств производства, природными условиями. Одно и то же количество труда выражается, например, в благоприятный год в 8 бушелях пшеницы, в неблагоприятный — лишь в 4 бушелях. Одно и то же количество труда в богатых рудниках доставляет больше
металла, чем в бедных и т. д. Алмазы редко встречаются в земной коре, и их отыскание стоит поэтому в среднем большого рабочего времени. Следовательно, в их небольшом объёме представлено много труда. Джейкоб сомневается, чтобы золото оплачивалось когда-нибудь по его полной стоимости. С ещё большим правом это можно сказать об алмазах. По Эшвеге, в 1823 г. цена всего продукта восьмидесятилетней разработки бразильских алмазных копей не достигала средней цены полуторагодового
продукта бразильских сахарных или кофейных плантаций, хотя в первом было представлено гораздо больше труда, а следовательно, и стоимости. С открытием более богатых копей то же самое количество труда выразилось бы в большем количестве алмазов и стоимость их понизилась бы. Если бы удалось небольшой затратой труда превращать уголь в алмаз, стоимость алмаза могла бы упасть ниже стоимости кирпича. Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нём масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре.

Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведённого средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведён для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена.} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.

Надеюсь теперь тебе понятно, почему товары, в которых содержатся равные количества труда имеют одинаковую величину потребительной стоимости? И главное - говоря это, какую стоимость имеет ввиду Маркс?



Отредактировано - Falcony 27 Июня 2010 22:05:52

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 27 Июня 2010 :  21:55:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Да-да, частных дорог тогда ещё не было ))) А вот частные мосты, афаик, были. Маркс просто не смог связать одно и другое. )))

Маркс, вероятно, имеет в виду железные дороги. В середине 19 века в Германии началось ускоренное строительство железных дорог, причем строило эти дороги в основном государство, а не частные предприниматели.



Вот на этом месте Стиглиц, подозреваю, исплевался бы ))) И Стиглиц был бы прав! ))) Потому как этот наивный пассаж даже к марксовой реальности никакого отношения не имеет. Нет, ну нафига рабочему дорога, "чтобы воспроизвдить себя как члена общества"? Только прошу, подумайте, хорошо подумайте перед ответом! )))

Есть задачи, которые частный капитал не потянет как из-за масштабности, так из-за ограниченного мышления, отсутствия желания(не слишком прибыльно) и стратегического мышления, которое нужно направлять не на близлежащую выгоду, а на пользу всех членов общества в будущем. Возьмем для примера ту же Германию 19 века и железные дороги. Строительство железных дорог сближало отдельные германские государства, способствовало развитию торговли между ними и ускоряло их объединение под руководством Пруссии - главного заказчика железных дорог. До середины 19-го века Германия была в стороне от мировых торговых путей, но железные дороги изменили эту ситуацию - Германия, занимающая центральное положение в Европе, оказалась в центре европейской железнодорожной сети. Соседним государствам стало выгодно перевозить товары через ее территорию. И Германия вновь оказалась в центре европейской торговли. А где вырастает торговля, там также вырастает товарооборот, а где вырастает товарооборот, там вырастает потребность в рабочих. Более того, строительство железных дорог создавало огромный спрос на металл, уголь, паровозы, вагоны, стимулировало развитие главных отраслей тяжелой промышленности - металлургической, угольной, машиностроительной. Вот и для рабочего польза. И строительство железных дорог имеет не только экономические цели, но и стратегические - без железных дорог Германия не смогла бы победить Францию и Австро-Венгию в том же веке. Почитай про эпоху грюндерства - оно очень увлекательно, интереснее фантастики.



Знаешь, чем отличается наука (любого рода, даже общественная) от софистики?
Нейтрино - оно ведь ведёт себя точно так же, как и стоимость. Оно абстрактно. Его нельзя пощупать, его даже замерить толком нельзя - оно лишь проявляется в побочных реакциях, с определённой вероятностью в 95% и менее вычисляется среди "белого шума". И вместе с тем существование нейтрино строго доказано - в отличие от этой самой абстрактной объективной Стоимости (я не беру потребительскую и меновую - на эти две Маркс чихать хотел, ему они совсем не интересны - я говорю о той самой Стоимости, которая повторяется в "Капитале" тысячу раз).

О какой стоимости говорит Маркс я написал выше, чтобы понять это нужно выключить "мозаичное" чтение и прочесть все рассуждение целиком. А по поводу софистики - наукам свойственно абстрагирование и оперирование абстрактными понятиями именно потому, что реальность невозможно описать и понять на 100% единообразно в принципе. Законы природы в действительности не являются объективными, а представляют собой мыслительные конструкции, полезные для практики схемы, удобные для исследования, понимания какой-то части реальности и преподавания. Наша реальность создается нами и нашими инструментами и понятиями. Например, мы видим мир в очень узком диапазоне частоты электромагнитных колебаний и просто привыкли к тому, что видим. А что, если бы мы видели радиоволны и привыкли к ним? Или видели только упомянутые тобой нейтрино? Мы бы увидели мир совершенно по-другому и тоже привыкли бы к нему. Более того, одна и та же сущность может быть увидена одним наблюдателем как частица-материя, а другим - как электромагнитная волна-энергия, в зависимости от инструмента. В некотором узком диапазоне масс и скоростей законы Ньютона описывают реальность вполне удовлетворительно, а вне этого диапазона они просто не годятся. Законы не абсолютны.



...а затем согласиться с тем, что стране нужны ещё 200 миллионов кирзачей для армии и не нужны обыкновенные резиновые сапоги для мирной жизни...

200 миллионов - хорошая шутка. Но если отвлечься от этой забавной цифры, скажи зачем американцам 1,5 миллиона армейских ботинок каждый год да ещё в мирное время? Может им того - найк прикупить? :)



Понимаете, нафиг нужно строить социальную теорию, которая будет верна только в идеальном, утопическом мире? Какой смысл в такой теории, если вы не собираетесь этот мир устраивать? Почему бы не внести в эту теорию хотя бы элементы реализма?

С чего ты взял, где Маркс указывал как и что следует реализовывать на практике? Что он описал и разобрал досконально - это современную ему западную кап.систему производства и ее критику. К примеру, Маркс считал, что бывший у капитализма импульс прогресса близок к исчерпанию(и самое интересное, что тут он все также прав - даже победа капитализма над социализмом ничего не изменила и эту критику не опровергла, в этом месте капитализм по-прежнему уязвим для критики), поскольку основанное на частной собственности производство регулируется стихийными механизмами и не приемлет научного планирования в масштабе всего общества. А так как базис капиталистической формации не давал простора развитию производительных сил, то Маркс полагал, что капитализм должен был уступить место более прогрессивной формации, в которой частная собственность заменялась общественной. Но Маркс не писал как следует заменять частную собственность общественной на практике. Понимаешь?


Скажете, Маркс не видел ограничений применения собственной теории? Ещё как видел! Так почему же он о них умолчал? Ведь настоящего учёного характеризуют не только выстроенные им концепции, но и определённые им же границы применимости этих концепций! Так почему же у Маркса этих границ нет?!

Границы он дает, просто ты их не захотел увидеть. Хотя кое-что Маркс действительно не видел - в силу ограниченности науки 19-го века. Кое-где выдавал желаемое им за действительное. К примеру, включив в изучение общества категорию законов, Маркс сделал всю свою философию уязвимой для соблазна позитивизма. Само утверждение, что такие законы существуют - это просто вера, никаких доказательств существования законов общественного развития нет, а многие заслуживающие уважения ученые считают "законы общественного развития" не более чем полезным методологическим приемом. И даже когда вера в эти законы внедрялась в общество, были ученые-реалисты, которые видели все это дело несколько иначе. Они говорили, что, например, в экономике нет никаких "объективных законов", а есть, самое большее, тенденции. В реальной жизни эти тенденции проявляются по-разному, в зависимости от множества обстоятельств. Камень падает вертикально вниз согласно закону Ньютона, а слабые воздействия вроде дуновения ветерка - "флуктуации", не в силах заметно повлиять на скорость и направление движения камня. А возьми сухой лист. Он, конечно, тоже падает - но вовсе не согласно закону. Падать - его тенденция. В реальной жизни при малейшем дуновении лист кружится, а то и уносится ввысь. В жизни общества все эти дуновения не менее важны, чем законы.



В его 4х томах страниц больше, чем в любом современном учебнике экономики - а концентрация полезного материала начиная с сотой страницы первого тома удручающе низка.

Не путай абстракции, которые Маркс использовал для описания современной ему капиталистической системы и критику капитализма. Первое - вполне научный поход. А вот второе - подход человеческий. От обвинений морального характера капитализм не может отвертеться в принципе. К примеру, ежегодная гибель от голода 20 млн. детей. И эта гибель от голода - не какая-то ненормальность, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, которые не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Амартья Сен, лауреат нобелевской премии по экономике за 1998 год.





А неважно с радостью управляющий работает управляющим на заводе, а маляр - маляром на том же заводе. Стороны соглашаются на обмен с нанимателем - владельцем завода, это главное. И как только они соглашаются принять эту условность, один - работать менеджером, другой - маляром - так сразу появляется эквивалентность. Условная. И с радостью или от безысходности они соглашаются, это неважно, пока они работу работают.

Важно. Ибо работа подразумевает ещё и степень её качества. )))

Тот же пример с отверстиями - если отверстия в стене просверлены не так как нужно или криво- наниматель может не платить или заплатить часть. У капитала есть рычаги для регулирования качества.



Но здесь проблема в другом - я беру советский, коммунистический случай, когда управляющий завода = наниматель.

А ты не бери. Экономически это разные отношения.



Так почему универсальная теория не работает там, где, казалось бы, она должна работать в первую очередь?! Вот на это-то вопрос ответ в цитатах Маркса вы и не найдёте... )))

не в первую, и не в последнюю. Принадлежащий государству завод и связанные с этим возможные отношения Маркс не разбирает, он не Уэллс от экономики, поэтому его теория и не должна работать для таких отношений. Ещё раз - теория не универсальная, потому что основной предмет исследования Маркса - капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена.



Доход предприятий собирался в бюджет?
Использовался на общие цели?
Изъятие в форме повинности - или в форме заниженной з/п?
Мне кажется, вы в каком-то другом СССР жили, не в том, который помню и знаю я )))

Andrew, тебе же было всего пять лет - когда к власти пришла та номенклатурная группировка, которая начала активно демонтировать союз. Ты учился в четвертном классе школы, когда союза не стало. Что ты можешь помнить и знать хорошего - очереди и дефицит, да?



Возвращаясь к нашим баранам: в экономике НЕТ ОТДЕЛЬНЫХ экономик капитализма, социализма, коммунизма... Это одна и та же наука! )))
Для понимания этого в целом достаточно просто почитать хоть что-то из средневековых апологетов меркантилизма - той поры, когда о капитализме ещё и слыхом не слыхивали ))

В основном Маркс анализирует современную ему капиталистическую систему и производственные отношения внутри этой системы. А также он критикует эту систему. Но что он знал про плановую экономику, пятилетки, госплан, государственные заводы, фабрики и колхозы? Или ты думаешь, что он был кем-то вроде Герберта Уэллса от экономической фантастики, чтобы предсказать все это? На практике "Капитал" был понят так, что социализм отличается от капитализма тем, что прибавочная стоимость не присваивается капиталистом, а становится общенародным достоянием и расходуется государством. На деле положение гораздо сложнее, на что указывал и Маркс в своем представлении формаций, но эти предупреждения были забыты, как и многие другие.



Как в логике называется ситуация, когда из правильных предпосылок делают неправильный вывод? Я что-то запамятовал...

Не суть важно. Часто встречается и такая ситуация, когда одна из посылок доказательства была неверна, тогда доказательство не может быть доказано. Как в твоем умозаключении выше, что экономика союза периода демонтажа социализма была неэффективна потому, потому что страна строила практические взаимоотношения между субъектами по Марксу.



Представим себе, что инопланетяне рассуждают:
Несомненно, живые организмы не могут быть описаны и расклассифицированы по одному из признаков их материальной и/или нематериальной культуры - данный подход с неизбежностью приведёт нас к необходимости классифицировать неклассифицируемое множество. Очевидно же, с другой стороны, что количество конечностей в целом хорошо поддаётся учёту и классификации, да и к тому же не затрагивает культурную суть рас. И мало того, две конечности рибоснуцера будут всегда равны двум конечностям углемрыха, а потому именно так и следует классифицировать индивидов при проведении переписи!
Вот при помощи такой логики вы и попадаете в одну группу с антилопами гну - у вас же по 4 конечности, верно? И никого не волнует, что вы и антилопы - абсолютно никак не связаны меж собой...

С точки зрения инопланетян высказывание: "На Земле у большинства высших животных в среднем по четыре конечности" - может вполне иметь смысл.



Сам факт, что для оценки товара нужно что-то, чего ещё нет в науке экономике, не тянет за собой факт, что для этой оценки лучше всего подойдёт "меновая стоимость" - в описании которой Маркс, откровенно говоря, облажался по полной.

В науке экономике не было категорий, пока люди не ввели их в обиход, понимаешь? Да что там в экономике... Категории, в которых мы описываем реальность в физике - пространство, время, материя и энергия, также не являются абсолютными и объективными. Сейчас мы освоили и включили в обиход понятие как "энергия", хотя это не более чем абстракция и выражается только через другие понятия - движение масс, нагревание тел и т.д. Ты удивишься, если не знаешь, что этого понятия в его нынешнем виде просто не существовало до середины 19 века и даже открывший первое начало термодинамики Майер говорил "живая сила" и "мертвая сила" для обозначения кинетической и потенциальной энергии. На самом деле стоимость - это такая же виртуальная категория как и энергия, понимаешь? Потребительная - это потребленный труд рабочего, а меновая - прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места . Разделение понятия стоимости на потребительную и меновую удобно для дальнейшего анализа производства и обращения товара.





Кто их знает, может инопланетянам и такая средняя статистика по количеству конечностей может оказаться интересной. Но с аналогией ты, Andrew намудрил - что у человека, что у антилопы по четыре конечности, поэтому среднее количество менее четырех в их статистике не будет. Но неизвестно еще какие отростки на телах они посчитают за конечности, а какие - нет и есть ли в их словаре такое понятие как конечность.

Будет. Потому что в любой популяции есть инвалиды )))

Ты знаешь, я как-то плохо представляю себе разгуливающее по саванне стадо антилоп, в котором бегает одна антилопа на трех ногах. Но как чисто потенциальную возможность - я твое заключение принять могу и спорить не буду. :)



См. несколько абзацев выше по поводу пользы от практического применения утопических теорий в реальности. Т.е. объясните мне, зачем, по-вашему, Маркс полжизни посвятил этой своей книге? У меня вообще-то преподавали профессора старого толка - которые за несколько лет до того ещё преподавали истмат и диамат, а "Экономиксы" Макконнела&Брю и Самуэльсона они осваивали чуть ли не синхронно с нами )))

Я тебе ответил, см. несколько абзацев выше по поводу практики от Маркса.
А профессора старого толка - это как раз те, кто участвовал в вульгаризации Маркса для масс. Маркс или Самуэльсон - для них в лучшем случае просто кормушка. А в худшем… Я приведу в пример Келле В. Ж., Ковальзон М. Я., чей учебник для вузов "Исторический материализм" был много раз издан гигантскими тиражами. Вот этот учебник как раз самый что ни на есть типичный образец вульгарного истмата, наглядно показывающий, как авторам удалось низвести труд Маркса до примитивных и часто неверных штампов.



А смысл рекомендации Самуэльсона крайне прост: "Читайте "Капитал", чтобы хоть раз да встряхнуть себе мозги и хоть над чем-то призадуматься - чтобы не просто тупо переваривать то, что подсовывают вам профессора Чикагской школы" )))

Смысл тут - в "Капитале" дана основа теории капиталистического производства, соотносясь с которой современный экономист улучшить свои работы.



Мне неужели надо пальцем ткнуть во все те места, которые были неверны ещё во времена Маркса? Чего только стоит непонимание механизма формирования рыночной цены - на любом из рынков - и непонимания механизма потребительского поведения?

Маркс про Фому, а ты говоришь, что он про Ерему. Основной предмет исследования Маркса - капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Если у тебя есть что сказать в плане критики марксизма - пожалуйста. Но без "мозаичного" цитирования. Вырванные из контекста рассуждений цитаты или заученные штампы профессуры а-ля Келле В. Ж., Ковальзон М. Я. - мне не интересны.




Отредактировано - Falcony 27 Июня 2010 22:18:52

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 27 Июня 2010 :  23:56:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony


"Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нём видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактному человеческому труду.

Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости."

Из текста, который выделен мной жирным шрифтом, становится понятно, что в этом месте Маркс рассуждает об абстрактом труде, об труде вообще, он специально подчеркивает это. Где ты увидел, что стоимость в марксизме является стоимостью сама по себе, без приложения её к практической полезности продукта/услуги?

Верно. Но весь вопрос - в соотношении этих абстракций ("абстрактный труд", "товар - как материализованный абстрактный человеческий труд") с реальностью. Да, Маркс, как и прочие теоретики - имеет право на создание любой модели. Но связи с реальным миром модель "равного абстрактного труда" - практически не имеет.

В этой модели, совершенно очевидно, что час труда менеджера, да и любого специалиста - любой квалификации и любых талантов - можно заменить часом труда кухарки. Что ленины всех мастей и отмечали - совершенно справедливо. В реальной же жизни, лучшие специалисты - уникальны. Час их работы - далеко не всегда можно заменить сотней часов работы специалистов похуже. Век назад, ОТО не написали бы ни миллион кухарок - ни тысяча профессоров - со всеми их степенями и регалиями. Хорошо, если в том поколении была дюжина физиков, в принципе на это способных.

Подучившись год-другой, кухарка может заменить токаря-слесаря самого низкого разряда - вот на это - ещё можно надеяться. Но в марксистской модели, совершенно очевидно, что рабочие предприятия могут управляться с ним без менеджеров и инженеров, заменив каждого одним, ну - двумя рабочими. Или там коллегиально решения принимая - для чего, ессно, тоже ведь придётся нанять дополнительных рабочих - или увеличивать рабочий день. В теории - так. В реальной жизни - бред! И политические выводы из этого бреда начал делать уже Маркс со своими манифестами, а уж ленины-мао-кимы-полпоты-кастра...


И по поводу нулевой пользы - в период перестройки и после были разрушены многие отрасли промышленности и народного хозяйства, которые были подняты и развиты при социализме, а это - рабочие места, это - благосостояние людей, это - безопасность населения.

Когда большевики сбывали (через того же Хаммера) бесценные сокровища, достояния державы и народа, они - спасали их. От себя - но - спасали... Тоталитарный режим - без труда может принимать и воплощать в жизнь столь непопулярные решения.

Спасти, при "смене системы", передовые технологические цепочки было реально лишь той же ценой. Не за границу - так хоть в свободные экономические зоны вывезти. И позволить этим свободным зонам обороняться от своего беспредела - хоть армиями наёмников. Чтобы путь туда был заказан братве - не взирая на погоны.
"Товарищ Хаммер" - вот так, с Ленинским мандатом на расстрел любого мешающего чиновника, производил... спички А иначе - и спичек - не произведёшь...


Да и тоже самое пишет Маркс: "Силы природы не стоят ничего; они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости".

Когда мы зубрили марксизм, природная рента - входила!
Надо будет поискать собсно в Капитале, если есть сомнения. Признание природной ренты - есть признание её вклада в стоимость. Вот финансовой ренты - Маркс не понял, было дело.


Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой
«созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д. Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего часа, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода. Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара
относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего
времени».

Это, всё ещё - о двух малоквалифицированных работягах, ни о ком другом - в нашем, реальном мире. Увы

Эйнштейн с новейшим компом в руках - многое (не всё) сможет делать в десять раз быстрее, нежели Эйнштейн без компа. Но... "простой профессор физики" с компом в руках - всё ещё не "угонится" за Эйнштейном - есть у того комп - или нет.

Дело в том, что Маркс со своими "необходимыми" и "средними" рабочими часами - учёл интенсивность труда. Здесь - он учёл и влияние автоматизации производства. А вот несопоставимость труда лучших учёных, лучших инженеров, лучших менеджеров и даже токарей - с самым интенсивным трудом "сознательного пролетария" (эт - который - не рабочая аристократия ни разу ) - он не учитывает. Модель - пролетает, как фанера над Парижем. А Маркс со товарищи - активно используют её политически - именно там, где она - не верна принципиально, врёт - качественно (количественно она врала бы, если бы час труда Эйнштейна можно было бы заменить хоть тысячей часов пролетарского труда ;) ).



Тема продолжается на 2 страницах:
  1  2
 
Перейти к:

Ответить на тему "Фантастика и деньги"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design