Фантастика и деньги

Скорее, есть задачи, для которых частный капитал - слишком дорог. Частный капитал "любит" либо надёжное вложение - либо высокие проценты прибыли (и то и то - совсем замечательно будет ). Частный капитал - может наладить инфраструктуру кабельного телевидения, Интернета, мобил. Может, может - проверено! Но он может создавать такие дорогостоящие Сети планетарных масштабов - лишь отработав технологию и бизнес модель локально. Он должен действовать наверняка. Он будет сразу создавать инфраструктуру, которая хоть через год - не устареет морально (через пять-десять - всё одно, конечно).

И... чаще всего, действовать нужно именно так, как и действует частный капитал! Разбазаривать средства "по-государственному" - преступно! Как правило. Но... да, бывают в истории такие моменты, когда риск - благородное дело

В некотором узком диапазоне масс и скоростей законы Ньютона описывают реальность вполне удовлетворительно, а вне этого диапазона они просто не годятся. Законы не абсолютны.

Верно. Но, как уже говорилось выше - и не раз, мы что-то не замечаем у Маркса разъяснений, что его "трудовая теория стоимости" (где всякий труд - сопоставим, а труд на равном технологическом уровне и равной интенсивности - равен) - описывает лишь труд, практически неквалифицированный.

200 миллионов - хорошая шутка. Но если отвлечься от этой забавной цифры, скажи зачем американцам 1,5 миллиона армейских ботинок каждый год да ещё в мирное время?

Спрашивали? - Отвечаем! (ц)
Подростком, я годы ходил (угу, в Совке ) в канадских военных ботинках. Это было... просто шикарно! У нас - у детей цекистов - скромнее обувка была. Американские - сопоставимы. Списанные военные ботинки (не ношенные, ессно) - можно продавать со склада... не без прибыли. Эт - хорошая вещь. И сухпай первого мира - эт неплохо.

Получается - товар двойного назначения. Армии - удобно иметь этот резерв. А бюджетной нагрузки этот запас - не создаёт. Это - именно тот запас, который "карман не тяготит - и кушать он - не просит" Излишек со складов - спокойно реализуется, без убытка.
(а затем, всякие "благодарные совки" и прочие гаитяне - ещё и возмущаются, что к ним с гуманитарной помощью - полно этого сухпая и этих ботинок пришло; дело в том, что на военных складах всё это не положено хранить и половину реального срока годности).

...поскольку основанное на частной собственности производство регулируется стихийными механизмами и не приемлет научного планирования в масштабе всего общества.

Деспотии, этатизм - всё это - было, было, было... Уже фараоны могли позволить себе пустить бОльшую часть ресурсов державы на пирамидостроение. А китайские императоры - на свою стену. Уже Каутский отмечал, что центральное планирование каждого размера гайки к каждому размеру болта - опаснейшее безумие, чреватое полным разрушением экономики.

Проблема современного капитализма - обратная. Увеличение роли государства, конвергенция с социализмом (госкапитализмом) - с последующим паркинсонизмом (см. Законы Паркинсона о раздувании штата управления, как функции от времени, от масштабов объекта управления - независимой).

А увеличивается роль государства -

К примеру, ежегодная гибель от голода 20 млн. детей. И эта гибель от голода - не какая-то ненормальность, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, которые не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Амартья Сен, лауреат нобелевской премии по экономике за 1998 год.

- вот поэтому самому. Только это - не "специфика капитализма".

Дети, в ещё большем процентном отношении, гибли от голода, холода, болезней - всю нашу историю. Не сказал бы, чтобы это - вообще никого никогда не "смущало". Не все люди - спартанцы
Но! Лишь капитализм добился такой эффективности производства, когда возникла надежда этих детей спасти. Реальная надежда, основанная на реальных экономических возможностях. Заплатил налоги - спас детей. Если... придти, наконец, к самому неполиткорректному контролю рождаемости. Т.е., нищеты - не плодить. А эффективного работника - "плодить". Угу. 1.5 ребёнка на семью - в Африке, 2.5 ребёнка на семью - в Европе. А не наоборот, что мы реально имеем. И тогда, каждого ребёнка в мире можно будет одеть, накормить - и крышу над головой обеспечить.

Не надо на проблемах спекулировать. Цену их решения стоит рассчитывать загодя. И рассуждать дальше - исходя уже не только из "благих намерений" - но и их оценки их реальной цены.

Тот же пример с отверстиями - если отверстия в стене просверлены не так как нужно или криво- наниматель может не платить или заплатить часть. У капитала есть рычаги для регулирования качества.

Да. Для регулирования качества отверстий. Не всё, однако, в этом мире - "отверстия"
На самом деле, Эйнштейну "по труду" стоило платить больше несоизмеримо. Но лучше бы он от этого работать не стал. А вот стать рантье - мог бы. В принципе.

Регулировать качество становится сложно не только в случае любого уникального труда (картины Леонардо, музыка Моцарта) - когда его сложно оценить как абсолютно, так и относительно возможностей данного гения - там, "на верху", со всем проблемы - включая эффективность стимулов...

Принадлежащий государству завод и связанные с этим возможные отношения Маркс не разбирает, он не Уэллс от экономики, поэтому его теория и не должна работать для таких отношений. Ещё раз - теория не универсальная, потому что основной предмет исследования Маркса - капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена.

И Пётр Великий - мог поставить государственные верфи. Госрабовладение - древнейший "способ производства". Отделить его от прочего социализма - практически невозможно. Вот, археологи - находят свидетельства того, что пирамиды строили - не рабы. Не в том смысле рабы, в какой - они - рабы у "частного рабовладельца". Так и крепостной на барщине - не совсем в этом смысле раб. И заключённых-каналостроитель... А по большому счёту, когда возникает монополия на рынке найма, работник становится рабом. Даже когда эта монополия "очень местная", или "очень специфическая" (по возрасту, по нацпринадлежности, по приговору).

Когда государство строило дороги, это - "частное госпредприятие при капитализме". Государство - всегда могло выступать, как частный предприниматель.

И Маркс - не только рассматривал докапиталистические экономические формации. Он ещё умудрялся делать заявления о том, что общественная собственность будет работать экономически эффективней частной. Чтобы делать подобное заявление, нужно утверждать как то, что его модель - тесно связана с реальной экономикой, так и то, что модель будет достаточно хорошо описывать и посткапиталистическую экономику в том, что касается эффективность - хотя бы

Не кажется. В модели Маркса, стоимость вложенного труда - составляет стоимость товара.

Плоды труда инженера - не сами машины. Плоды труда инженера - Ноу-Хау - чертежи и прочие проекты. И труд чертёжника в них - дело десятое, машиной заменимое! Машины делают рабочие. Ноу-Хау делают инженеры. Машины "от тяжмаша" - входят в капиталовооружённость производства, вкладывая в стоимость товара ту самую финансовую ренту, которую отказывался учитывать Маркс. Ноу-Хау инженера - тоже входит в капиталовооружённость производства, оно так, или иначе оплачивается предпринимателем. И оно - тоже вносит свой вклад в стоимость товаров.

Как обходил эту проблему Маркс? Маркс отказывался признавать хайтек, сектор высоких технологий существенным сектором производства. Он рассматривал лишь технологии общедоступные. Патент - устарел, технология - всем доступна и вклада в стоимость больше не даёт. Ну, это - вопрос "нулевого уровня". Нулевой потенциал - в теории, а не на практике - можно с любой точки отсчитывать.

Можно - честно сказать, что всё наше материальное благополучие - потом, кровью, а главное - умом предков достигается. Что в новейшем компе - практически всё - плоды тысячелетнего прогресса технологий, практически вся его стоимость. Нам досталось - как бы "даром". Предки "оплатили".
А можно - с марксистской прямотой: предки - сдохшие львы, не ценней прочей падали, а мы, живые собаки, плоды их трудов - обобществим, "оплатим" последним владельцам патентов девятью граммами свинца в затылок, на могилы их - на... - и будем владеть себе бесплатно, стыда не зная и совестью - не мучаясь. Можно и так, конечно...

До поры - можно. А вот сейчас - нельзя стало! НТП ускоряется, патамучта Сейчас - в любом эффективном, а не кафкианском производстве, практически вся стоимость создаётся новейшими патентами.

Ну да. Ещё один глюк! Труд, как товар на рынке - естественное следствие Марксизма. Но упирать на этот момент марксистам не стоит - по причинам суть политическим.

Вот тут, в частности. Как я сформулировал - сразу ясно, что ложь. Стоимость вложенного труда может быть многократно меньше стоимости товара. Тогда, заменяем формулу - заклинанием. В чём отличие?

1) В формуле, надо следить за размерностью. Метры равны метрам. Баксы равны баксам. А не кольдкрему и взбитым сливкам. Нарушение размерности в формуле - признак ошибки.
В заклинании, мир может быть равен труду, к примеру. А может - маю.

2) В формулу можно подставить конкретные числа и подсчитать. Откуда:
- правильность формулы можно проверить
- формула позволяет делать количественные предсказания

Выводы из заклинания делаются и проверяются иначе. Там, кто более авторитетный... марксист, в данном случае - тот и прав.
Когда труд (в часах?) при данной интенсивности (удары кнута в минуту? ) и средней по хозяйству технической оснащённости (капиталовооружённость помноженная на эффективность менеджера?) приравнивается стоимости (в баксах, золоте? ) - тут за выводами кроме авторитета - ничего не предъявишь!

Соотношение абстрактного труда с реальностью происходит через время. Трудится ювелир, плотник, архитектор над диадемой, стулом, чертежом - время потрачено одно и тоже - один день. Их квалификация, обучение и прочее имеет отношение к тому, сколько денег они получат за этот труд получат - но это меновая стоимость, понимаешь? Какие они технологии, патенты и инструменты используют для увеличения производительности труда также играет тут только косвенную роль — и только в плане пропорции - увеличения производительных сил и уменьшения потребительской стоимости - расхода времени на производство того же товара. Разница в том, что допустим произведут они за тот же день две диадемы, два стула и два чертежа. И все. Труд абстрактный, поэтому качественные его характеристики роли не играют - Маркс специально ввел эту категорию, чтобы можно было разбирать производство товаров и оценивать их производство в плане затрат по времени. И Маркс рассматривает производство товаров, которые задействованы в секторе реальной западной экономики, а не виртуальные доллары или биржевые операции. И в этом разборе выделение времени, затраченное на производство, в отдельную категорию имеет практическое значение для его расчетов. Если такая сложная штука как книга была написана писателем без компьютера за год - производительность его труда одна, если за три месяца при помощи компьютера, то уже другая - четыре раза большее. И качество этой книги роли не играет, также как заключенные в ней полезные и интересные мысли - если она рассматривается как абстрактный труд или потраченное человеком время. Если издателя не нашлось или книгу в интернет выложили за бесплатно - книга товаром не становится. Если находится желающий ее издать - то издатель оценивает качество книги в плане возможной прибыли - но это опять-таки это его прогноз в плане свойств книги и он имеет отношение лишь возможной меновой стоимости, а не ко времени за сколько эта книга была написана. А потребительная стоимость книги как была - год или три месяца труда писателя, так и осталась - вне зависимости от тиражей и успеха книги. НТР, патенты и развитие науки - у Маркса рассматривается только косвенно, как фон, как инструменты, необходимые для усиления производительных сил при производстве материальных товаров. Я-то думал, ты въехал, а ты по прежнему витаешь между производством товаров, кухарками, средними профессорами с компами и Эйнштейнами. Получилось у тебя полная чехарда, которая к производству товаров и Марксу отношения не имеет. Это у тебя килограммы равны метрам, а все потому, что это не Маркс, а ты приравниваешь труд в часах к меновой стоимости, а у Маркса есть лишь то, что в каждом товаре содержится человеческий труд и внешняя цена на рынке, которая труду параллельна :). Еще раз:

Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinsèque) представляется каким-то contradictio jecto [противоречием в определении].

вот на этом противоречии ты и спотыкаешься. Касательно капитализма - все бы было хорошо, если бы ресурсы планеты были бы безграничны - но это не так, поэтому и именно поэтому плановая и разумная экономика в таких условиях имела бы преимущество перед капитализмом и свободным рынком. Капитализм занимается тем, что бездумно высасывает как пылесос невосполнимые ресурсы третьих стран, тех самых в которых умирают дети от голода.
И по поводу ленина - так ты не знаешь, как революционеров пароходами завозили, и как потом им приходилось возвращать те деньги, которые были вложены в революцию? Ж) И какие нашей стране палки в колеса вставляли, чтобы не допустить индустриализацию?

Отредактировано - Falcony 28 Июня 2010 13:56:57

Это - меновая стоимость, в частности. В данный момент времени, меновая стоимость отражает пропорцию спроса и предложения и все эти "воспринимаемые покупателем предельные полезности".

Но высокая стоимость квалифицированного труда - не носит локальный во времени и/или пространстве спекулятивный характер. Предложение (предельное ) квалифицированного труда существенно меньше предложения неквалифицированного труда (предельного же). Это - фундаментальный факт. Трудом инженера любой специализации заменить труд чернорабочего - хоть в принципе - возможно. Но каждый чернорабочий - в принципе не способен обладать высокой квалификацией во всех областях. Более того, для каждой конкретной области, его способности задают некоторый потолок квалификации - и выше головы - не перепрыгнуть.

Таким образом:
- Меновая стоимость?
- Да - меновая.
- Спекулятивная меновая стоимость?
- Нет! Квалифицированный труд - дороже.

Любая теория, не придающая фундаментального значения более высокой стоимости квалифицированного труда - не согласуется с реальностью. Лжёт. И в данном случае, приоритет в этой лжи - именно за Марксом. Маркс ввёл понятие стоимости, не согласующееся с фундаментальными фактами нашей конкретной экономической реальности - и его модель - качественно лжёт в своих оценках.

И, о какой бы стоимости речь не шла, в формуле - должна соблюдаться размерность!

Капитализм занимается тем, что бездумно высасывает как пылесос невосполнимые ресурсы третьих стран, тех самых в которых умирают дети от голода.

Капитализм использует все доступные на имеющихся рынках ресурсы и стремится к захвату новых рынков:
- субъективно - ради максимизации прибыли.
- объективно - ради скорейшего прогресса. Капитализм - и не пытается контролировать научно-технических прогресс (что и невозможно без мирового тоталитарного режима, как минимум). При капитализме, научно-технический прогресс имеет объективный, не зависящий от воли индивидов, характер. Как и всякий прогресс.

НТП жёг дрова, "чтобы" перейти на уголь. НТП жёг уголь, "чтобы" перейти на нефть. НТП жёт нефть, "чтобы" перейти на газ - вначале - природный, затем - на топливо, получаемое из сланцев и того же угля. Не будем рассуждать об атоме, управляемом термояде и так далее, преждевременно это.

При капитализме, техноэволюцию мотивирует максимизация прибыли. В смысле эволюции жизни и разума, прогресс мотивирован всё той же хавкой насущной - только "поближе" к аспекту расширенного воспроизводства своего вида. Прибыль - это просто более тонкая и цивилизованная мотивирующая сила. Наше размножение и аппетиты мотивируют пожирание старых (уже доступных) ресурсов и без концепции "прибыли" - в её капиталистическом (а не просто "хавка насущная") смысле. Капитализм, прибыль - инструменты, позволяющие переходить на новые ресурсы - по мере исчерпания старых.

Бездумно??
Бездумно жрала и размножалась ещё первая протобактерия! И когда наши предки вырубали леса и жгли уголь - не было у них ещё научного планирования, продвинутого матаппарата, компов и... возможности отвлекать столь высокий процент населения от производства всё той же "хавки насущной".

Практика показала, что суверенные деспотии, включая социализм - способны (конкурентно, а не покупать у капиталистов ) развивать лишь военные технологии. Да и то - лишь после
такого страшного пинка, каким послужила ВОВ.

В целом, коммунизм предпочитал лысенковщину. Кибернетика, генетика - "чуждые науки".

При таком подходе, сжигание всей нефти до перехода на новые ресурсы было гарантировано. Капитализм - даёт надежду. Такую же надежду, какая могла бы быть у тех же протобактерий. Пригодный к эволюции мир должен быть жесток (зол) по отношению к индивидам. Иначе - естественный отбор не пойдёт. Но к самой-то эволюции, такой мир - "добр". Т.е., в эволюционном смысле - кривая, как правило - вывезет...

И какие нашей стране палки в колеса вставляли, чтобы не допустить индустриализацию?

Продавали ту верёвку, на которой их же повесят - как Владимир Ильич выражался.
Да, логически рассуждая, красно-коричневую чуму - должны были обнести кордонами, как минимум. И давить - до победного конца. На практике же - воспользовались рекомендациями Маркса. Который - давно говорил, что более эффективный строй - изживёт пережитки менее эффективного - со всей исторической неизбежностью!

Но высокая стоимость квалифицированного труда - не носит локальный во времени и/или пространстве спекулятивный характер. Предложение (предельное ) квалифицированного труда существенно меньше предложения неквалифицированного труда (предельного же).

Какое это имеет отношение к абстрактному труду и количеству времени на производство товара?

Это - фундаментальный факт. Трудом инженера любой специализации заменить труд чернорабочего - хоть в принципе — возможно.

С чего ты взял, что этот факт имеет отношение к рассуждению Маркса?

Но каждый чернорабочий - в принципе не способен обладать высокой квалификацией во всех областях. Более того, для каждой конкретной области, его способности задают некоторый потолок квалификации - и выше головы - не перепрыгнуть.

С чего ты взял, что речь идет о возможности замены одного труда другим. Речь идет о продолжительности времени — том самом времени, которое было затрачено на производсво товара.

Таким образом: - Меновая стоимость? - Да - меновая. - Спекулятивная меновая стоимость? - Нет! Квалифицированный труд — дороже.

Где ты такое рассуждение углядел?

Любая теория, не придающая фундаментального значения более высокой стоимости квалифицированного труда - не согласуется с реальностью. Лжёт. И в данном случае, приоритет в этой лжи - именно за Марксом. Маркс ввёл понятие стоимости, не согласующееся с фундаментальными фактами нашей конкретной экономической реальности - и его модель - качественно лжёт в своих оценках.

Эдак любая теория или рассуждение покажется ложным - если не читать и не думать о чем рассуждает автор, а относиться к ней как микроскопу, который создан чтобы заколачивать им гвозди, удивляясь тому, что гвозди почему-то им плохо заколачиваются. :)

Отредактировано - Falcony 28 Июня 2010 16:54:16

Никакого! Должно иметь, если теория претендует на связь с реальностью. А - не имеет. Абстрактный труд по Марксу - не имеет отношения к жизни.

С чего ты взял, что этот факт имеет отношение к рассуждению Маркса?

Не имеет - постольку, поскольку рассуждения Маркса не имеют отношения к реальной экономике. В реальной экономике - вот так оно. У Маркса - совсем иначе.

С чего ты взял, что речь идет о возможности замены одного труда другим. Речь идет о продолжительности времени — том самом времени, которое было затрачено на производсво товара.

...и эта продолжительность времени, в реальной экономике, пропорциональна стоимости в очень специальном случае: не только равная интенсивность и техническая оснащённость труда (что Маркс учитывает), но и равная специализация и квалификация труда - что теорией Маркса - не учитывается. Теория Маркса, в итоге - не описывает реальную экономику.

Где ты такое рассуждение углядел?

В том-то и проблема, что у Маркса я его - не углядел. Теория Маркса не учитывает "факторы первого порядка". Т.е., учёный может вести вычисление с точностью до третьего, скажем, знака после запятой. А остальные - отбрасывать, ибо учитывать их ему не позволяет точность измерения. Маркс же отбрасывает "старшую" цифру.

Эдак любая теория или рассуждение покажется ложным - если не читать и не думать о чем рассуждает автор, а относиться к ней как микроскопу, который создан чтобы заколачивать им гвозди, удивляясь тому, что гвозди почему-то им плохо заколачиваются. :)

В науке, одна из важнейших вещей - точность определений. Посмотрим в школьный учебник. То, что постулировал Евклид... не имеет отношения к точкам и прямым на плоскости. Увы.
Древние греки этого - не видели. Современный пятиклассник этого - не видит. СтОит ли так преподавать геометрию школьникам... не знаю! Любой желающий может заглянуть не в профессиональный труд, так хоть в Вики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиоматика_Гильберта
Имея "под рукой" дополнительные (к евклидовым) аксиомы, можно по каждой привести пример, в котором прямые и "прямые по Евклиду" ведут себя оч "по разному".
Тем не менее, с евклидовой аксиоматикой... можно работать. В прикладных вопросах, вроде конгруэнтности (равенства) треугольников и их, треугольников, площадей - работают аксиомы Евклида.

Марксизм - не работает. Марксизм не работает в большинстве практически важных случаев. Марксизм - не работал уже в момент написания. До марксизма (Рикардо, к примеру) и примерно в то же время (Бём-Бовёрк) писались экономические теории, в отличие от марксизма - работавшие в реальной экономике.

Зная, сколько нужно спецов в некоторой области - и каких квалификаций. Зная, какой процент раб силы можно подготовить до этих квалификаций в этих специальностях. Зная, какую часть рабсилы нужно реально обучить до этой квалификации - по данной специальности. Зная, сколько стоит подготовка специалиста такой квалификации. Короче говоря, зная исходные условия - можно хоть приблизительно оценить, сколько будет стоить найм специалиста данного профиля и квалификации не в тот момент, когда это вдруг "загорелось", но по прошествии времени, достаточного для реакции рынка на спрос (на этот труд). Можно оценить порядок равновесных цен.

По Марксу, труд гения и идиота, если исключить спекулятивный спрос, будут примерно равны по цене и создавать примерно равные стоимости за равное время! Марксу не было нужды писать сей "гениальный вывод", это - следует из его определение стоимости...

Та же фигня - с рентой. Рента - не пренебрежимо малый фактор, рента финансовая - в особенности! Рента (технологическая и прочая капиталовооружённость) - это и есть тот фактор, который позволяет первому миру "качать ресурсы" из мира третьего. Да -и рабсила в первом мире, сверху до низу - "культурная". Но в чисто экономическом смысле, культура эта - не привычка мыть руки перед едой, говорить спасибо, посещать музеи, консерватории, картинные галлереи - и читать Пушкина с Достоевским. Всё это (что не избыточно для экономики вовсе) - условия тривиальные. Далее, следует умение выдерживать технологии. Производственные, экономические, социальные, юридические - всех необходимых процедур придерживаться. Вот и всё. Но в эту культуру - многие поколения их предков внесли свой вклад. Потом, кровью - и мозгами - повторяю. Эдакая "культурная вооружённость" рабсилы и производства В самой примитивной, но не ложной (==марксистской) модели, вся эта капиталовооружённость - множитель, входящий в стоимость производимых товаров.

Никакого! Должно иметь, если теория претендует на связь с реальностью. А - не имеет. Абстрактный труд по Марксу - не имеет отношения к жизни.

Mat, в этой главе не квалификация рабочих рассматривается, а товар. Отличай шерифа от индейцев, тогда и связь у тебя c реальностью появиться.

Не имеет - постольку, поскольку рассуждения Маркса не имеют отношения к реальной экономике. В реальной экономике - вот так оно. У Маркса - совсем иначе.

А вот то, что товар состоит из труда и материи - это как раз та самая реальность, которая анализируется. Рабочего мы с товаром не покупаем, да? Или покупаем?

...и эта продолжительность времени, в реальной экономике, пропорциональна стоимости в очень специальном случае: не только равная интенсивность и техническая оснащённость труда (что Маркс учитывает), но и равная специализация и квалификация труда - что теорией Маркса - не учитывается. Теория Маркса, в итоге - не описывает реальную экономику.

Что скрывается за громким термином "реальная экономика" не знает никто. А чем хорош Маркс - это как раз тем, что он досконально разбирает производство товаров и их обмен.

том-то и проблема, что у Маркса я его - не углядел. Теория Маркса не учитывает "факторы первого порядка". Т.е., учёный может вести вычисление с точностью до третьего, скажем, знака после запятой. А остальные - отбрасывать, ибо учитывать их ему не позволяет точность измерения. Маркс же отбрасывает "старшую" цифру.

О каких факторах ты говоришь, когда Маркс анализитрует товар, а ты - квалификацию рабочих???

В науке, одна из важнейших вещей - точность определений. Посмотрим в школьный учебник. То, что постулировал Евклид... не имеет отношения к точкам и прямым на плоскости. Увы. Древние греки этого - не видели. Современный пятиклассник этого - не видит. СтОит ли так преподавать геометрию школьникам... не знаю! Любой желающий может заглянуть не в профессиональный труд, так хоть в Вики.

По поводу важности определений - не спорю. Только в экономике ситуация отличается от ситуации с Евклидовой геометрией. Твоя "реальная экономика" на самом деле уже стала в значительной степени виртуальной. Определения в экономике становятся все более неадекватными действительному положению вещей, потому что экономисты сами плохо понимают, что происходит. И возвращение к Марксу, чтобы от него перейти ко всему тому, что появилось после и описано в той же "Экономике" Самуэльсона- не так уж плохо для общего понимания.

Отредактировано - Falcony 28 Июня 2010 21:03:26

Also, оптимизация налогообложения когда-то была темой моего диплома, так что цитировать мне определение налога как-то... странно. Я вам гору таких определений могу накидать.

У Макконелла&Брю, в самом начале их "Экономикса", есть маленькая главка про "позитивную и нормативную экономику". Ознакомьтесь, пожалуйста - и потом охарактеризуйте при помощи этих терминов, что именно каждый из нас пытается друг другу доказать. И вам всё сразу станет ясно...

Falcony, спасибо, очень смешно. Только вот я - вовсе не шутил про 100-томник.

Из текста, который выделен мной жирным шрифтом, становится понятно, что в этом месте Маркс рассуждает об абстрактом труде, об труде вообще, он специально подчеркивает это. Где ты увидел, что стоимость в марксизме является стоимостью сама по себе, без приложения её к практической полезности продукта/услуги? Тут он специально абстрагируется от потребительной и меновой стоимости товара, чтобы подчеркнуть мысль, что в каждой произведенной вещи накоплен абстрактный человеческий труд. А ведь при помощи выделенной курсивом цитаты ты пытаешься доказать, что экономика союза периода демонтажа социализма была неэффективна потому, что страна строила практические взаимоотношения между субъектами по Марксу, основываясь на этом неверном заключении Маркса. Выделенная курсивом цитата из Маркса не глупость, а как раз то, что я назвал выше - выдирание цитаты вне контекста рассуждений для доказательства чего-либо.

И всё же придётся расжёвывать...
Чем отличается учёный от пустослова?
Чем отличается научная теория от бессмысленного растекания мыслью по древу?
Тем, что учёный, когда строит модель, прекрасно понимает вкладываемые им в эту модель ограничения (и мало того - обязан их прописать заранее - вместе с моделью!), а научная теория должна быть цельной и не противоречащей и фактам, и самой себе.
А что мы имеем в выделенных вами отрезках?

Да кто вообще дал Марксу право отвлекаться от потребительской стоимости товара?! Ведь это неотъемлемое свойство товара, которое и делает его товаром - на что сам Маркс и указывал! Лишая товар его потр. стоимости, он лишает товар своей сути, а следовательно, уже не может рассматривать его как товар - хотя и изо всех сил пытается! И мало того что пытается - ещё и делает на основе этого рассмотрения выводы, которые вновь использует в дальнейших своих умопостроениях, где товар - вновь товар!

Вот это и есть подмена понятий: на основе превратно истолкованных исходных данных делается ложный вывод, который потом органично вплетается в теорию целиком - даже без проверки!

Это как если бы в ходе той же Галактической переписи вас лишили бы ног, а потом посчитали бы в числе животных с двумя конечностями. И были бы вы уникальным сухопутным индивидом с Земли, где конечностей в среднем четыре ))) Хороший вывод, да?

Теперь, когда я не пропускаю промежуточные свои рассуждения - понятно? )))

Когда система была уже выведена из равновесного состояния множественными воздействиями деструктивных внешних и внутренних сил, говорить, что проблема заключается именно в системе - некорректно. Или проблема в системе именно из-за Маркса. Да и не было в трудах Маркса пятилеток, госплана, государственных заводов, фабрик, колхозов и так т.д., поэтому слышать о нулевой пользе из-за Маркса как-то странно.

Здраво.
Но в том-то и проблема, что у большевиков (российского их варианта) не было иного способа реализовать написанное Марксом, как тот, что произошёл. Госзаводы, фабрики и колхозы просто напрашивались напрямую из марксизма. Госплан и пятилетки - это естественное следствие управления страной без материальных стимулов выгоды. (Любой начальник знает, что делает с подчинёнными установка плана.)
А что ещё?
Вот напрягитесь и подумайте - КАК ИНАЧЕ можно было бы написанное Марксом реализовать в нашей реальности? Жду предложений. Тогда эта тема станет полностью фантастической )))

И по поводу нулевой пользы - в период перестройки и после были разрушены многие отрасли промышленности и народного хозяйства, которые были подняты и развиты при социализме, а это - рабочие места, это - благосостояние людей, это - безопасность населения. Не все, конечно, работало хорошо, тут я не спорю. Но ты почему-то берешь заключительный этап, этап демонтажа социализма - а про достижения, успехи и поднятие нашей страны на совершенно иной качественный уровень, про это ты почему-то забываешь.

Кто сказал, что забываю? Просто в рыночной экономике такой дури никогда не было бы, вот и всё. ))) Вон, возьмите Мао и его простенькие бесчисленные домны по всей стране, которые выплавляли такую дрянь, что её использовать в производстве было нельзя. А всё почему? Идеология! Перегнать всю планету по выплавке чугуна и стали старались не только мы! Просто у нас до такого не доходило, по крайней мере поначалу...

В то время природные ресурсы представлялись как экономический фон для хозяйственной деятельности, в одних странах один, в других иной. Общее убеждение было такое - к примеру у Рикардо - "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем". То же повторяет Жан Сэй - "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". Да и тоже самое пишет Маркс: "Силы природы не стоят ничего; они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости". Речь идет о совершенно определенной и четкой установке, которая предопределяет всю логику трудовой теории стоимости Маркса. И сейчас без этой части вся фундаментальная модель политэкономии Маркса уже непригодна - ведь в ней роль природы и ресурсов просто исключена из рассмотрения как пренебрежимая величина.

Ой-ой-ой! Как всё запущено-то!
Основной природный ресурс - чтоб вы знали - это земля. Отсюда и пляшите. И как с этим согласуются мои слова - а как - ваши? Что там Маркс говорил про неисчерпаемость земли? )))

Мне понятно, что тебе не понятно. Mat потихоньку начал въезжать, а ты все не можешь или не хочешь различать у Маркса меновую стоимость от потребительной .:) Ну давай я тебе на пальцах объясню - на самом простом примере. Вот есть заказчик, которому нужны отверстия в стенах. Вот есть рабочий, который их сверлит. Они встретились и договорились, что рабочий будет сверлить отверстия. А и за каждые 100 отверстий заказчик будет платить 100 рублей рабочему. 1 рубль за отверстие - это меновая стоимость. Заказчика не волнует как рабочий будет сверлить отверстия, ему это неважно, ему важен результат - отверстия в стенах. У рабочего ручная дрель, и он может просверлить 5 отверстий за час. Но вот он нашел, купил, одолжил(неважно) дрель электрическую, теперь он сверлит в стене 50 отверстий за тот же час. Производительная сила его труда увеличилась в 10 раз, а потребительная стоимость одного отверстия уменьшилась 10 раз. А меновая стоимость не изменилась вообще...

- и вот на этом самом месте в примере лучше всего и остановиться!
Потому что вы допускаете ту же самую ошибку, что и Маркс. А затем и ещё одну. Потому что оно всё так логично выглядит...

Вот смотрите: принёс рабочий дрель. А что такое дрель? В общем виде - средства производства, дополнительный капитал то есть.
И от соединения дополнительного капитала и того же самого труда рождается бОльшее количество продукта. Пока всё верно?
Вот только Маркс общий синергетический эффект (который, кстати, нелинеен и неформализуем функционально вообще) приписывает в качестве заслуги исключительно труду. Тому самому прошлому труду, который пошёл на создание (во всех смыслах) дрели. Но это он где-то ещё приписывает, а здесь, в вашей цитате, получается, нет. (Я бы, например, вообще исключительно труду продукт приписывать не стал бы).

В чём ошибается Маркс? В том, что вложенный ранее (отчуждённый в средствах производства) труд не приносит прибавочного продукта.
В чём ошибаетесь вы? В том, что для вас даже этого труда в данной ситуации не существует - никак. И именно поэтому у вас "потребительная стоимость одного отверстия уменьшилась 10 раз". Ну да! Дрель ведь сама собой из ниоткуда появилась, верно? )))

Дальше, если честно, не хочу даже комментировать.
Единственно, советую внимательно относиться к цитатам: у Маркса потребительская стоимость, просто стоимость и меновая стоимость не равны друг другу. И точка. И потребительская стоимости труда не равна потребительской стоимости продукта (отверстия). Это разные вещи. ))) Отсюда и ошибки. )))

Да, равные количества абстрактного труда - это та самая потребительная стоимость, т.е. сколько было потреблено труда рабочего за единицу времени. Прочти внимательно ещё раз то, что Маркс перед вырванным тобой куском текста пишет, и о чем пишет после: .... Надеюсь теперь тебе понятно, почему товары, в которых содержатся равные количества труда имеют одинаковую величину потребительной стоимости? И главное - говоря это, какую стоимость имеет ввиду Маркс?

1. Товары, в которых содержатся равные количества труда, содержат равные количества НЕ потребительской стоимости, а просто СТОИМОСТИ. Учимся различать.
2. Потребительская стоимость продукта не равна потребительской стоимости ресурса труд, затраченной на его изготовление.
И вообще, не надо додумывать за Маркса. В первых частях своего первого тома он вообще-то ещё ясно и чётко всё формулировал. )))

С уважением, Andrew.

И таки-да, настаиваю, Маркс здесь лажанулся.

О какой стоимости говорит Маркс я написал выше, чтобы понять это нужно выключить "мозаичное" чтение и прочесть все рассуждение целиком.

Вот-вот! Вот так и появились первые оригинальные трактовки Маркса, ему самому противоречащие! Только потому, что кто-то "выключил у себя мозаичность чтения" - и стал выбирать понравившиеся ему самому фразы и слова из разных абзацев и разных предложений. ))) А в науках, к которым себя причисляет экономика, так нельзя.

И вообще, вы ещё попробуйте Кейнса почитать с "выключенностью мозаичностью чтения" - много нового для науки откроете )))

Законы не абсолютны.

Не спорю. Но хоть какой-то практический толк с них должен хоть когда-то быть? Или нет?
Нафига нужны теории, которые описывают те социальные отношения, которые никогда не могут быть реализованы? Объясните мне это, пожалуйста!

С чего ты взял, где Маркс указывал как и что следует реализовывать на практике? Что он описал и разобрал досконально - это современную ему западную кап.систему производства и ее критику. К примеру, Маркс считал, что бывший у капитализма импульс прогресса близок к исчерпанию(и самое интересное, что тут он все также прав - даже победа капитализма над социализмом ничего не изменила и эту критику не опровергла, в этом месте капитализм по-прежнему уязвим для критики), поскольку основанное на частной собственности производство регулируется стихийными механизмами и не приемлет научного планирования в масштабе всего общества. А так как базис капиталистической формации не давал простора развитию производительных сил, то Маркс полагал, что капитализм должен был уступить место более прогрессивной формации, в которой частная собственность заменялась общественной. Но Маркс не писал как следует заменять частную собственность общественной на практике. Понимаешь?

Понимаешь.
Насчёт прогресса - я полагаю, и он, и вы несколько погорячились... ))) Капитализм так или иначе ещё покажет своё - только, естественно, не в своём "диком", первозданном виде.
Also, я что-то не припомню успехов в научном планировании производства на практике. Вы занимались этим? Я лишь чуть-чуть касался, но столкнулся с чем-то неимоверно инертным и тягучим, результатом которого чаще всего являлись "китайские домны" и "албанские доты".

Also-2: так что там насчёт общественной собственности? Кто и как ею должен управлять? С точки зрения Маркса-то?
Что возвращает нас к тезису: "Все рабочие и кухарки равны, но некоторые более равны, чем другие" )))

Границы он дает, просто ты их не захотел увидеть.

Ну-ну!
*скептически*
Так покажите мне их!

Они говорили, что, например, в экономике нет никаких "объективных законов", а есть, самое большее, тенденции. В реальной жизни эти тенденции проявляются по-разному, в зависимости от множества обстоятельств.

Вам знакомо понятие "функции множественных переменных"? А функционала?
Если да - то что вот вы пытаетесь мне сейчас сказать? То, что простые законы - это единственно верные законы, а сложных у природы не бывает? )))

А ты не бери. Экономически это разные отношения.

Так что же - вы утверждаете, что "Капитал" - это собственная экономика, применимая только в периоде дикого капитализма, "со своим блекджеком и шлюхами"? И что у каждого периода - своя собственная экономика?

Извините, но тогда мы с вами методологически не сходимся - и вообще нет смысла спорить. Подобного рода рассуждения я воспринимаю как дилетантизм. Хотя бы потому, что предмет изучения у всех экономик - один и тот же.

Принадлежащий государству завод и связанные с этим возможные отношения Маркс не разбирает, он не Уэллс от экономики, поэтому его теория и не должна работать для таких отношений. Ещё раз - теория не универсальная, потому что основной предмет исследования Маркса - капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена.

Хотите сказать, что тогда не было госзаводов? (!!!) Почему он должен быть для этого Уэллсом?

Andrew, тебе же было всего пять лет - когда к власти пришла та номенклатурная группировка, которая начала активно демонтировать союз. Ты учился в четвертном классе школы, когда союза не стало. Что ты можешь помнить и знать хорошего - очереди и дефицит, да?

В пятом. И не в столице. И я много читал - и тогда тоже. И смотрел повсюду. Мои родители не помнят о том времени столько, сколько помню я. Этот аргумент засчитываете? )))

На деле положение гораздо сложнее, на что указывал и Маркс в своем представлении формаций, но эти предупреждения были забыты, как и многие другие.

А вот это уже интереснее.. Цитатку можно?

Не суть важно. Часто встречается и такая ситуация, когда одна из посылок доказательства была неверна, тогда доказательство не может быть доказано. Как в твоем умозаключении выше, что экономика союза периода демонтажа социализма была неэффективна потому, потому что страна строила практические взаимоотношения между субъектами по Марксу.

Она и до того неэффективна была - вот в чём суть. Энергоёмка, ресурсоёмка, трудоёмка. К чести нашей власти, она эти проблемы сознавала - но сделать с ними всё равно ничего не могла.
Статистика - вещь упрямая. Не верите - можете убедиться.
Но ещё упрямее человеческая природа. Эгоизм. И всё из него вытекающее. "Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё" за жизнь пары поколений превратилось просто в "ничьё". Это страну и погубило. А неэффективность в финальной стадии была просто последней конвульсией и плановой системы, и системы мотивации социалистического человека нового типа.

С точки зрения инопланетян высказывание: "На Земле у большинства высших животных в среднем по четыре конечности" - может вполне иметь смысл.

Но очень узкий и ограниченный. О котором, произнося/читая это высказывание, просто надо помнить. Всегда.

Разделение понятия стоимости на потребительную и меновую удобно для дальнейшего анализа производства и обращения товара.

А разделение живых организмов по конечностям и их числу также весьма продуктивно. И осьминог с 4-мя щупальцами тоже может быть приравнен к вам - и не приравнен к своему собрату-неинвалиду с нормальным числом щупалец. Понимаете, о чём я?
Если какая-то абстракция, искусственно вводимая учёным, и удобна для описания того или иного явления - не факт, что она при этом не станет искажать само явление в нашем сознании. Такое "неискажение" ещё надо доказать.
А Марксовы абстракции - именно искажают. Вот и всё.

Маркс про Фому, а ты говоришь, что он про Ерему. Основной предмет исследования Маркса - капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Если у тебя есть что сказать в плане критики марксизма - пожалуйста. Но без "мозаичного" цитирования. Вырванные из контекста рассуждений цитаты или заученные штампы профессуры а-ля Келле В. Ж., Ковальзон М. Я. - мне не интересны.

Ваше право интеерсоваться или нет.
Весь цимес в том, что от вашего "интересования" окружающая нас реальность - та, которую Маркс рассматривал крайне однобоко и поверхностно - никак не изменится. Она как жила - так и будет жить по своим законам, пусть даже и маркс, и вы, и я с этим не согласны )))
И как определяются все отношения на рынках потребительским поведением - и ожиданиями его у производителей - так и будут они определяться. Именно ими - а вовсе не "прибавочным продуктом", фикцией из фикций.

С уважением, Andrew.

Отредактировано - Andrew 29 Июня 2010 00:48:51

Falcony
Можно я дальше не всё буду комментировать из того, с чем не согласен? )))

Но высокая стоимость квалифицированного труда - не носит локальный во времени и/или пространстве спекулятивный характер. Предложение (предельное ) квалифицированного труда существенно меньше предложения неквалифицированного труда (предельного же). Какое это имеет отношение к абстрактному труду и количеству времени на производство товара?

Элементарное. Абстрактный труд - умозрительнай концепция, которая игнорирует одну из самых существенных черт труда как такового, а потому в экономических рассуждениях эту концепцию употреблять надо с превеликой осторожностью...

А вот то, что товар состоит из труда и материи - это как раз та самая реальность, которая анализируется. Рабочего мы с товаром не покупаем, да? Или покупаем?

Кстати, да! Покупаем же!
Как же я забыл про один из основных недостатков теории Маркса - непризнание сектора услуг!
Это благодаря выводам Маркса у нас в СССР грузовой транспорт числился в производящем секторе, а пассажирский - в непроизводственном! Всю жизнь над этим смеялся... Особенно - над методикой, разделяющей объёмы совместных грузопассажирских перевозок )))

Что скрывается за громким термином "реальная экономика" не знает никто. А чем хорош Маркс - это как раз тем, что он досконально разбирает производство товаров и их обмен.

Знают те, кто в ней работает.
Здравствуйте, я к вашим услугам! )))

Определения в экономике становятся все более неадекватными действительному положению вещей, потому что экономисты сами плохо понимают, что происходит.

Это вы о чём? Например?

С уважением, Andrew.

С уважением, Andrew.

Во-1 потому, что наивно полагаете, что налоги идут на строительство дорог, а потому рабочий должен быть в них заинтересован. Проблема в том, что рабочему не нужны абстрактные дороги - ему нужна одна конкретная, по которой он на работу ходит. Дальше неё - хоть трава не расти. И никакой налог не даст гарантии, что в итоге рабочий получит именно ту дорогу, что ему нужна.

на что я указал что государство дороги таки на строит. На свои доходы, которые в том числе состоят из налогов. И строит не только РФ но другие страны, в том числе и США.
Это раз.
Также в моём мире рабочий заинтересован в дорогах к больницам, к школам, к магазинам, в кино и бары, к друзьям и родственикам, на дачу, на природу и т.д. и т.п. Я понимаю что в вашем мире рабочий лишь придаток станка дающий прибыль, поэтому и указал что новая российская экономическая школа меня не радует, ибо она занимается сферическими конями в вакууме.
Это два.

От третьего воздержимся :)

РФ - строит дороги к некоторым резиденциям ;) Вот уже Китай - да, построил-таки в нулевых дороги, наконец.

Также в моём мире рабочий заинтересован в дорогах к больницам, к школам, к магазинам, в кино и бары, к друзьям и родственикам, на дачу, на природу и т.д. и т.п.

Рабочий, строящий все эти объекты - не в большей и не меньшей степени заинтересован, нежели рабочий, в их строительстве участия не принимающий.
Рабочий, строящий их "на государство" - не больше и не меньше в них заинтересован, чем рабочий, строящий их, работая на частного подрядчика. Или - о ужас! - работающий на строительную фирму, которая рассчитывает получить с продажи готовых объектов инфраструктуры прибыль, но ещё их не продавшую.

Иными словами, строит - тот рабочий, которому за его работу - деньги платят. А кому не платят - тот не строит. Абстрактная потребность в инфраструктуре (страны, а не соседского детского сада ) - не является для этого рабочего фактором первой величины. Вот зарплата и прочие условия труда - являются. Кстати, если быстрая сдача объекта, или строительство дороги, которая долго не потребует ремонта - существенно увеличивают риск безработицы в его отрасли (а значит - его личной), это - тоже более существенный для него фактор, нежели его потребность в объектах инфраструктуры.

Как определить, в каком мире мы живём? Элементарно! В мире мараз... ксизма, рабочие построят, работая на государство и общество, больницу/школу/детсад лучше и дешевле, нежели коммерческое здание (офисное, скажем) - работая на строительную фирму. В нашем мире - скорее обратное наблюдается

Любая монополизация рынка труда (как и любого другого рынка) - не есть хорошо. Колхоз - хуже частных хозяйств. "Колхозный строй", когда колхозы сговорились об оплате труда и прочих расценках (трастовый сговор), или когда им государство расценки спустило (это уже - на полпути к совхозам) - ещё хуже. Худший случай, когда государство становится абсолютным монополистом на рынке труда.

По сути, монополизация рынка труда - лишь начинается с невозможности получить за свой труд рыночную цену. Далее, идёт постепенное закрепощение рабсилы. Вплоть до отмены "Юрьева дня". Начинается с того, что для выбора работодателя нужно отказаться от профессии, или от малой Родины. А кончается тем, что приходится бежать с родной земли "за Можай", да и то - противозаконно, ибо числишься ты крепостным рабом - и не имеешь права без разрешения бегать.

В мире выдуманных экономических стимулов многие видные политики живут, что уж об обывателях говорить... )))
Mat вам чуть выше все правильно рассказал - я о заинтересованности рабочего дорогой. )))

С уважением, Andrew.

Колхоз - хуже частных хозяйств.

С чего ты взял? Ситуация прямообратная, колхозы были эффективнее частных хозяйств. Вопрос только в том, чтобы ты эту эффективниность смог увидеть.

PS. Не хотел портить тебе с Andrew ваше либеральное мироощущение и так далее, но все ж не удержался. :) Хотя это бесполезно.

Mat вам чуть выше все правильно рассказал - я о заинтересованности рабочего дорогой. )))

Угу. Он о тех кто дорогу строит, я о тех кто по ним ездит. Об одном и том же говорим, чего там :) Так же радует вывод что это рабочие недокладывают асфальт, а не владелец строительной фирмы "экономит". Редиски.
И вот не надо делать вид что вы с Матом об одном и том же, он пока не утверждал что государство не может строить дороги, или что рабочему только на завод надо ездить, а остальное ему не нужно.

UPD:
прочитал. Вы похоже про нормативную говорите, правда неясно откуда представления "как должно было быть". В свою очередь советую вам главку "Нечёткая терминология".

Отредактировано - FH-IN 05 Июля 2010 14:57:23

Владивосток - хороший город. Большой, красивый, интересный.
Лично, вам, как современному "рабочему", нужна туда дорога? А?

Так вот, дороги туда, окромя грунтовки и железки, вот уже 200 лет как нету.
Что ЛИЧНО ВЫ сделали для того, чтобы эту дорогу построить?

Опишите, пожалуйста, связь между вашими интересами, вашей мотивацией и вашими реальными поступками по данному поводу. В реально существующей экономике, конечно же.
Надеюсь, вы не станете отрицать, что вы - типичный "рабочий" современного мира? )))

И прочитайте, наконец, про различие позитивной и нормативной экономической теории!!! А то эмпиреи, эмпиреи... Я вообще-то знаю про что говорю, но простите, читать лекции на форумах не намерен - тогда, когда предмет лекции общедоступен и легкоусвояем.

PS. Не хотел портить тебе с Andrew ваше либеральное мироощущение и так далее, но все ж не удержался. :) Хотя это бесполезно.

Falcony, вообще-то у меня скорее кейнсианское мировоззрение. Оно, чтоб вы знали, полностью противоположно либеральному )))

Ситуация прямообратная, колхозы были эффективнее частных хозяйств. Вопрос только в том, чтобы ты эту эффективниность смог увидеть.

Откуда данные? Дайте хоть одну толковую ссылку по теме - или приведите аргументы.

С уважением, Andrew.

Воровать могут при любом строе - и на любом уровне - от разнорабочего до главы державы
В жизни, однако, за расхищение госсобственности кара - суровей. А контроль за частной собственностью - лучше поставлен, что практически - важнее.

Т.е., в случае госсобственности, охрана работает "для галочки". Обнаружилась недостача - надо с кого-то шкуру спустить, или голову снять. С кого? С крайнего! С наименее социально защищённого. А по ходу - ещё и откаты с подозрительных собрать.
В результате, простой народ ворует, чтоб хоть не даром "припахали", да и надежда откупиться появляется - с неправедно нажитым Ну а верхи - и от безнаказанности - и для безнаказанности, обратно.

В случае частной собственности, задача - минимизировать потери от расхищения. Т.е., как минимум - чтобы крали - не у тебя. А значит, важно и вернуть украденное (угу, хозяину - а сколько отката его СБ получит - его не греет ). И покарать именно виновного - важно. Т.е., если после кражи - младший помощник завхоза каждый раз пострадает, это сдержит разве фантастически совестливых воров

... он пока не утверждал что государство не может строить дороги, или что рабочему только на завод надо ездить, а остальное ему не нужно.

Когда государство строит дороги, оно выступает в роли обычного предпринимателя - просто менее эффективного. Построил дороги, пошёл грузопоток, расцвела торговля. А уж в какой форме поборы с дороги/грузопотока/торговли взимать - тема другая!

Рабочему, безусловно, нужна инфраструктура. А ещё, ему нужна демократия и права человека. Для того, чтобы лучше и безопасней жить, как ни странно. Чтобы мент и прочий чиновник не могли легко и безнаказанно покушаться на него и его собственность.

Нужно, всё ему нужно... да только, дабы стать движущей силой, дабы стать мотивацией, необходимость должна быть осознанной, как первостепенная Осознать, как личную и первостепенную необходимость, преимущества независимой судебной власти и многих свобод - не в пример проще, нежели осознать в этом качестве качественную инфраструктуру - по всей стране. Но даже для этого требуются века цивилизации.
Несколько используемых тобой дорог - не обеспечат развития всей экономики, а значит - и твоего благосостояния. Тем не менее, подавляющее большинство реально волнуют не все пробки, но те две-три в которых приходится торчать регулярно...

Да уж доходчивее некуда! :) Предполагается наверное что я осознаю что меня не должно волновать то что не происходит лично со мной? Мол нефик, каждый сам за себя.
В реально существующей экономике есть к примеру профсоюзы, ладно в РФ сил у них нет, им уже объяснили новые экономисты что солидаритет это не выгодно, но в других странах они есть. Что их связывает? Понимание что поддержишь рабочего с соседнего завода сейчас, он поддержит тебя завтра. Точно так же любой россиянин понимает что если во Владике нет дорог, то их скоро везде не будет, выглядывает за окно, и оппа!
Что ему лично делать? Да ничего, копить недовольство, заливать его пивом и ехать на работу. По разбитой дороге, на разбитой этой дорогой машине. Согласно передовой экономике.

Ну, эт - экстремизм!
Достаточно понять, что общей мотивацией является именно осознанная общность интересов. Серьёзной мотивирующей силой является общность интересов, осознанная, как первостепенная, по важности. Для выражения же общих интересов в виде конструктивной общественной силы, необходима эффективная организация.

В реально существующей экономике есть к примеру профсоюзы, ладно в РФ сил у них нет, им уже объяснили новые экономисты что солидаритет это не выгодно, но в других странах они есть. Что их связывает? Понимание что поддержишь рабочего с соседнего завода сейчас, он поддержит тебя завтра.

Не так просто, к сожалению. Нельзя упускать из вида организационную ступень. Не "он поддержит тебя завтра". Но:

1. Понимание силы конкретного профсоюза в конкретных условиях. Поверяется временем, известно - из опыта.
2. Вера в "добрую волю" профсоюза. В совместимость его интересов - с твоими собственными. Веру эту обеспечивает прозрачность механизмов контроля членов профсоюза над его функциями - через контроль над его функционерами, скажем.
3. Вера в реальную, а не "до первого мента" (с) Брежнев (из фильма про Хрущёва) поддержку профсоюза его членами. Тоже - время и опыт потребны.

Итого: Профсоюз становится конструктивной силой (а не силой, способной разорить производство и лишить своих членов работы) лишь со временем. Вот усовершенствуется его организация, пройдёт проверку временем - станет силой. До этого, он вынужден проявлять себя, как сила деструктивная. Т.е., не удаётся обеспечить мало-мальски приемлемые условия труда (правила игры на рынке труда) без "дикого профсоюза" - и эти самые профсоюзы возникают, как "последний довод королей", как пушка. Если же их деструктивная сила оказывается достаточно велика, с ними становится выгодней договариваться, их становится выгодней цивилизовывать - нежели нести издержки от войны с дикими профсоюзами.

Дабы не позволить профсоюзам стать конструктивной силой, Владимир Ильич упирал на первостепенную важность политических требований, их примат над требованиями экономическими. Реально же, профсоюзу нужно зреть веками, дабы дозреть, в итоге, до формулировки политических интересов своих членов (а не банды кликуш). Так, польская "Солидарность" могла внести свой огромный вклад в разрушение социалистического рабовладения. Но сказать новое слово в политике (а не скопировать старые государственные формы) - не могла - в принципе.

Ты действительно не знаешь, что Россия стала меньше производить сельхозпродукции??? Да, пожалуйста -

Индекс производства продукции сельского хозяйства в 2008 году составил около 84% от
уровня 1990 года. (http://kaivg.narod.ru/report.pdf)

В этом отчете использованы данные Росстата и Госкомстата (сборники "Народное хозяйство" СССР и РСФСР разных лет, а также Российские статистические ежегодники 1994 - 2007 гг., которые в перечне литературных источников приводятся под общим названием "Росстат")...

Отредактировано - Falcony 05 Июля 2010 19:22:03

Also, вы успешно сопротивляетесь отсылкам к азам экономической теории, изложенным в каждом первом учебнике. Это ваше "меня не должно волновать", "Что ему лично делать?" и "В реально существующей экономике" выдают вас с головой. Просто вы путаете мягкое с тёплым, от чего экономисты берегутся с самого начала - с первой книжки. А всё это потому, что различия меж нормативной и позитивной частями экономической теории вы напрочь не видите.

Falcony, OH SHIII!!!

Ты действительно не знаешь, что Россия стала меньше производить сельхозпродукции??? Да, пожалуйста -

Вы бы ещё эпоху НЭПа с нонешней сравнили, что ли...
И ведь тоже азы экономики - оговорка "при прочих равных условиях"...

Урожайность того же зерна очень сильно зависит от климата вообще и погоды в частности (например, в прошлом году тот же самый индекс - несмотря на кризис - успешно превысил 100% (урожай 1990-го года) - а в этом году из-за повсеместных засух до него далеко не дотянет... И какое всё это отношение имеет к форме собственности?!

В экономике, прежде чем утверждать, что один фактор влияет на другой, надо это сначала доказать - желательно с числами.
Потому как, например, голландская модель сельского хозяйства ну никак не желает вписываться в вашу теорию )))

С уважением, Andrew.

Лично, вам, как современному "рабочему", нужна туда дорога? А?

Нужна.

Что ЛИЧНО ВЫ сделали для того, чтобы эту дорогу построить?

Платил налог.

Опишите, пожалуйста, связь между вашими интересами, вашей мотивацией и вашими реальными поступками по данному поводу. В реально существующей экономике, конечно же.

Интерес что бы везде было хорошо и порядок, удобнее так экономически, стабильнее. Мотивация, хм, ну та-же самая. Реальные поступки уже указаны.

Прелестные вопросы, прелестные ответы. Пустые.

Для того, чтобы фермеры на Руси стали бы эффективней колхозов - им нужно в несколько раз больше тракторов, чем колхозам. Вот в чем основная проблема, а трактора - это лишь малая часть материальной базы на селе. Бюджет России такой нагрузки потянуть не сможет - в принципе. Это и имеет отношение к форме собственности - коллективные хозяйства в наших природно-климатических условиях имели явные преимущества перед частными.

Урожай в прошлом году основной тенденции - не переломил, да и не мог бы переломить. Многие отрасли сельского хозяйства находятся в таком ауте, что никакой урожай им не поможет.

И если уж вспомнил про климат, то к чему ты Голландию помянул? Там работы на земле продолжаются до конца ноября, а в марте полностью возобновляются. У нас же биологическая продуктивность почв (теоретически достижимое количество биомассы с 1 гектара) в 2 раза меньше чем в той же Голландии. О каких "прочих равных условиях" при сравнении ты говоришь? :). Если бы ты вспомнил о действительно объективном факторе - биоклиматическом потенциале почвы, то здравый смысл под подсказал бы тебе, что наши колхозы были несравненно эффективнее, нежели голландские фермеры.

И раз ты вспомнил Голландию, вспомни также, что на поддержку сельского хозяйства из бюджета евросоюза идут огромные суммы. Бюджет ЕС – 120 млрд евро в год. Расходы на аграрные субсидии составляют 40%. Это около 50 млрд евро.

Отредактировано - Falcony 06 Июля 2010 03:30:21

Нет, вы конечно можете считать иначе, но вот и государству, и обществу в целом виднее. ))) Что и доказывает пример с Владивостоком, где несколько государств в течение многих лет упорно игнорируют желания многомиллионнного населения города и его окрестностей. )))

Falcony, вы ж ушли отсюда?! ;-)

Для того, чтобы фермеры на Руси...

А вот я и спрашиваю - причём тут фермеры на Руси?
Какое отношение имеет наше весьма самобытное и искусственно убыточное сельское хозяйство к вашему же тезису о колхозах, частных хозяйствах и их сравнительной эфективности?
Эффективность современного с/х в РФ напрямую подчинена необходимости директивно управлять этими предприятиями - со стороны регионального руководства. Именно поэтому все агропредприятия изначально ставятся в условия, где они не могут выжить поодиночке, именно поэтому вводятся абсурдные региональные запреты на вывоз продукции, именно поэтому колхозы буквально принудительно сгоняют в агрохолдинги - так легче и воровать, и откатывать. И контролировать легче - сначала создав условия искусственной убыточности с/х прозводства, а потом решать - кому простить, а кому не простить с/х кредиты последних лет. Именно так и действует наше государство последние лет 20.
Поверьте, я знаю о чём говорю, я с Орловщины, там это дело широко развито... Образцово-показательный идиотизм, в котором участвует всё сельское население области...

Что до Голландии - так мы не так сильно от них отличаемся, как кажется. Просто Евросоюз выделяет своим фермерам деньги по другой причине: чтобы они в попытке конкуренции низкими ценами на свою продукцию не разорили ни себя, ни друг друга. Видите разницу?!
Дело не в деньгах, и даже не в тракторах. Голландия, при ограниченности её скромной территории и относительно высокой плотности населения, афаик, экспортирует значительные излишки продовольствия. И это при том, что во всём с/х комплексе у них занято менее 1% населения. Вдумайтесь! 1% кормит остальные 99%!
А теперь попробуйте мне доказать, что такое возможно в стране коллективных хозяйств. ))) Ну, хоть даже в абстрактной стране коллективных хозяйств...

С уважением, Andrew.

Отредактировано - Andrew 06 Июля 2010 10:29:07

В первом мире, дотациями борются с тенденцией к укрупнению частных, а не коллективных хозяйств. Именно крупное частное хозяйство - эффективней. В том числе - и в минимизации количества необходимой техники. Однако, при укрупнении хозяйств - деградирует сельский рынок труда. Монополия работодателя на рынке сельского труда - позволит сбивать цены на него и закрепощать, потихоньку, большинство крестьян... как это при колхозно-совхозном строе и происходило. Вот с этим социальным злом государства и борются. Как и с прочими монополиями.

Совсем недавно, дотациями боролись с перепроизводством продовольствия
Это когда Совок - не мог себя прокормить.

И это говорит человек отославший меня выучить про позитивную и нормативную экономикс!

С уважением, Andrew.

Andrew, все - уже ушел. Не получится у нас разговор :)

Отредактировано - Falcony 06 Июля 2010 13:30:03