Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Конкурс «Драконы. Поколение Next» - обсуждение - 1

Конкурс «Драконы. Поколение Next» - обсуждение - 1

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
bukvoed
Хранитель



618 сообщений
Послано - 15 Сент 2009 :  16:16:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411 пишет:

лично мне не дает покоя, скажем так, недодуманность важной мысли дедушки. Насчет: Золото… Всё дело в золоте… Драконы ничто на свете не любят так сильно, как любят золото. А пещеры Крылатых всегда были золотом полны чуть не доверху… Вот он, главный признак дракона – любовь к золоту... Драконов порождает любовь к золоту!»

Мысль вполне додумана, но не высказана.
Я понял так, что дракон - слово человеческое. И относилось оно первоначально к Крылатым. В рассказе есть намёк и на Прометея, и на Атлантиду - и то, и другое шло от Крылатых. Обозначало слово дракон страшное, смертельную угрозу и - владельца золота, заодно. Когда Крылатые проиграли войну, и угрозой стали люди, Крылатые свой страх назвали драконом, как раньше люди называли их самих. И название это оправдано именно любовью к золоту. Сами Крылатые уже не о золоте думают, а о выживании, вот и забыли, что первыми драконами были они.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Сент 2009 :  17:24:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
bukvoed
А можно, я отвечу?! Можно?! :)

Как справедливо заметила enka411, тут логика упирается в семантику.
«Дракон» произошёл от греческого корня и буквально означает, если не ошибаюсь, «гигантская змея».


В рассказе есть намёк и на Прометея, и на Атлантиду - и то, и другое шло от Крылатых.

Что значит «шло от Крылатых»? И я честно не понял, каким боком это вписывается в вашу теорию. По-моему, намёки на Прометея и Атлантиду не дают читателю ничего, кроме схематичной привязки рассказа к земной мифологии? Причём,
«И мы совершили ошибку. Мы научили драконов не бояться огня.»
если эта фраза – намёк на Прометея, то намёк этот ну о-о-о-очень осторожным вышел.


Обозначало слово дракон страшное, смертельную угрозу и - владельца золота, заодно. Когда Крылатые проиграли войну, и угрозой стали люди, Крылатые свой страх назвали драконом, как раньше люди называли их самих.

У меня есть офигительное сомнение, что так вообще может быть. Как со стороны логики, так и со стороны лингвистики. Но, в любом случае, на это в рассказе даже скользких намёков нет.


И название это оправдано именно любовью к золоту.

Наверное, связь между «смертельная угроза» и «любовь к золоту» может исторически сложиться… но, опять же, в рассказе-то этого нет.

Ваша теория любопытна, и, несомненно, добавила бы рассказу изюминку… если бы в тексте она реально просматривалась. Но этой логической цепочки там без применения буйной фантазии совершенно не видать.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

bukvoed
Хранитель



618 сообщений
Послано - 15 Сент 2009 :  18:58:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Как я рассуждал, следуя рассказу.
Единственное изделие Крылатых - абажур из человеческой кожи. Всё прочее - сделано руками людей. Пещеры, доверху набитые золотыми изделиями человеческого производства. Этого золота и сейчас полно, если можно черпать горстями золотые монеты. Люди-рабы работали на Крылатых, пока не восстали, и погиб остров, разрушенный людской наукой.

Крылатые утратили власть над людьми и теперь откупаются накопленным золотом. Они прячутся, они боятся. Пугают своих детей, чтобы те не выдали своего присутствия. Перевода слова дракон они могут и не знать, но использовать могут. Если это слово держало в страхе человеческих детей, то почему не может держать в страхе ихних?

Дедушка, судя по всему, в войне не участвовал и родился много позже войны. Даже для него драконы - это люди. И то, что он набрёл на связь между драконами и золотом, вполне может открыть для него, кто - драконы настоящие. И предчувствие этого понимания уже зарождает в нём надежду на спасение своего народа. Переступить через страх и взглянуть на отношения с людьми по новому.

Вроде бы я ничего не нафантазировал, кроме своей интерпритации фактов рассказа. Но тут надо у автора спрашивать, чего именно он хотел нам показать. Я вот третий раз прочёл рассказ - вроде ошибки в моих рассуждениях нет. Но кто его знает - может где логическую ошибку допустил и не вижу. Но больше читать уже точно не буду - хватит с меня.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Сент 2009 :  20:52:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
bukvoed
Я, к сожалению, не лингвист, поэтому мне трудно правильно аргументировать, почему я вижу в ваших рассуждениях ошибку.
Попробую сформулировать пару вопросов... может, кто-нибудь более знающий на них ответит.

Перевода слова дракон они могут и не знать, но использовать могут.

1. Можно ли заимствовать слово в свой язык, если тебе неизвестно его значение?

2. Заимствуются ли из других языков слова, если в собственном языке уже есть слова с тем же смысловым значением? (исключая фактор моды и преклонения перед иностранным)

Второй вопрос касается предположения, будто «дракон» перешло в язык Крылатых в значении «смертельно опасный» или другом подобном.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

apodite
Ищущий Истину


Россия
58 сообщений
Послано - 15 Сент 2009 :  21:33:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу apodite  Получить ссылку на сообщение
Кстати, я согласна, что первый рассказ перегружен "сырым мясом" до того, что смысл и логика теряются.

тут живу http://zhurnal.lib.ru/s/syromjatnikowa_i/

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 15 Сент 2009 :  23:14:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
На конкурс добавлена третья работа.

Приношу свои извинения по поводу названия первой работы - не разместила название рассказа, так как не обратила внимание на название файла. Исправлено - название добавлено.

Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 16 Сент 2009 :  00:25:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Эки, у меня один большой оффтоп, та что все прячу под спойлер. ))


Скрытый текст

Тролль я, тролль (с) WebFX

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 16 Сент 2009 :  09:51:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
El
Увы, "в отрыве от текстов" всё это не совсем то, что я хотел услышать. :(
Тем не менее, спасибо. :)

Скрытый текст

Однако, будем читать третий рассказ.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 16 Сент 2009 :  10:34:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
El на самом деле, не совсем так. Eki-Ra задает правильные вопросы-то. Только ответ на них у меня получится длинный, поэтому выложу позже.

Голос великого Резинового утенка!

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 16 Сент 2009 :  14:41:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
El
+1
У нас вон до сих пор копировальный аппарат "ксероксом" называют и говорят не "скопировать", а "отксерить". И никого это особо не напрягает. Хотя по сути, перевод выглядел бы так: "отсуши мне, пожалуйста, пару листочков".

То, что когда-то драконами называли крылатых змеев, вовсе не означает, что эти самые драконы особо разбирались в тонкостях человеческого языка. Они просто знали, что их люди боятся и обзывают какими-то драконами. Позже они стали боятся людей и решили так их называть. А что, можно подумать, что все, когда привезли аппараты с надписью "Xerox", сразу бросились к словарям проверять, что же значит это слово.


Еще немного позанудничаю. Летающая ящерица - это не просто "Дракон". Это - "Летающий Дракон" - "Draco volans". А есть еще рыбка - Морской дракон. И крыльев у нее нет. Совсем. Обычные маленькие плавники, которые язык не поворачивается называть крыльями. И принадлежит к семейству окуневых

Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)


Отредактировано - НикитА 16 Сент 2009 14:43:25

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 16 Сент 2009 :  15:11:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Третий рассказ прочитал.
Однозначно лучше, чем первый. Неоднозначно лучше, чем второй.
Но от восторженных воплей воздержусь - всё-таки пока читал, замечаний набралось порядочно.
Обдумаю - выскажу.

НикитА

Еще немного позанудничаю. Летающая ящерица - это не просто "Дракон". Это - "Летающий Дракон" - "Draco volans".

А это в пользу (или в опровержение) кого или чего аргумент? :)

Вообще, даже если с тобой тупо согласиться... в самом-то рассказе ничего подобного, на самом деле, нет. Там только недомолвка в финале. Со смутным намёком.
А читательских версий можно придумать мно-о-ого.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 16 Сент 2009 :  15:39:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

А это в пользу (или в опровержение) кого или чего аргумент? :)

А это так, занудство :) Где-то промелькнуло, что дракон - это летающая ящерица, вот я уточнила, что летающая ящерица это не просто draco, а draco volans. У меня сегодня настроение такое - занууудное :)

Eki-Ra

Вообще, даже если с тобой тупо согласиться... в самом-то рассказе ничего подобного, на самом деле, нет. Там только недомолвка в финале. Со смутным намёком.
А читательских версий можно придумать мно-о-ого.

Вас, критиков, не поймешь :) То не нравится однозначность - типа, как маленьким детям все разжевали. То не нравится недосказанность - типа, теперь думать читателю, что хотел сказать автор :)

Меня недосказанные финалы раздражают только в фильмах. Потому как это означает, что будет продолжение. А в книгах отношусь к ним довольно спокойно. Сама не знаю почему.

Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 16 Сент 2009 :  15:51:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
А... ну, про "летающую ящерицу" я просто не помню. Может, где и было, действительно.

Насчёт недосказанности я, наверное, плохо сказал. Ты, по сути, в пример мне привела открытые финалы книг и фильмов. Это другое дело - против грамотного открытого финала я (критик, да? гхм...) ничего не имею. Тут-то проблема в том, что приходится гадать: что именно автор хотел мне, читателю, сказать? У него таки была ЭТА интересная мысль, или не было её вовсе?
Здесь приходится не додумывать за автором, а додумывать за автора - то, что он сам то ли недодумал, то ли недовысказал. В этом проблема.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

bukvoed
Хранитель



618 сообщений
Послано - 16 Сент 2009 :  16:01:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я тоже третий рассказ прочитал. Читается тяжеловато и настроение навевает пессимистическое. Вроде как безнадёгой отдаёт. Но это может быть и фокусом личного моего восприятия. По языку претензий у меня нет - разве только досадные описки вроде кличь поисправлять.

И резануло вот это:

об имперском названии которого Орин знал только, что оно обыгрывает слово «убежище

Как-то оно выпадает из атмосферы рассказа, чужое по звучанию.

Ещё я не нашёл, куда вставить поколение Next из названия темы - в рассказе описана обычная ситуация соперничества с драконами.

Ну, и к автору у меня вопрос - видимо, на после конкурса уже - почему Тёмные Жнецы? Название обычно связано с родом деятельности. ПосыпАть солью - больше похоже на Сеятелей, чем на Жнецов.

Итог - в целом работа хорошая, как на мой невзыскательный читательский вкус.



Отредактировано - bukvoed 16 Сент 2009 16:03:28

apodite
Ищущий Истину


Россия
58 сообщений
Послано - 16 Сент 2009 :  23:55:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу apodite  Получить ссылку на сообщение
Лично я фантазировать по поводу того, что автор хотел сказать вторым рассказом не буду (хотел бы - сказал). Но лично у меня внутри что-то не срослось. Во-первых, перевертышь-подмена люди-драконы становится понятной слишком рано. Во-вторых, как-то странно выглядят бывшие рабовладельцы (превосходившие своих рабов главным образом массой тела), устроившие масштабный геноцид (ударивший по ним в первую очередь), сидящие на груде золота, которого хватило на тысячу лет (зачем им столько золотых изделий, явно на их форму тела не рассчитанных?) и тут же глубокомысленно рассуждающих о грехе златолюбия. Вот какая из этого может быть мораль?

тут живу http://zhurnal.lib.ru/s/syromjatnikowa_i/

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 17 Сент 2009 :  17:16:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
El, тут для тебя кусок оффтопа :)


Скрытый текст


А теперь давайте перейдем непосредственно к тексту. Сталбыть,

Несколько соображений лингвистического характера по поводу рассказа.

1. Почему в рассказе слово “дракон” не могло быть человеческим.

Во-первых, если придираться совсем-совсем строго, то выходит либо с историей косяк, либо с миром. Мы, или, скажем, я, по умолчанию выбрала версию о том, что автор не описывает свой мир подробно потому, что мир у него условно-наш, т.е. наш, но с драконами. Но тогда, во-первых, мы сразу натыкаемся на то, что в нашем мире драконы не могли отыскать людей, когда “динозавры питались ими”. По той простой причине, что с динозаврами-то мы и разминулись: они вымерли 65 млн. лет тому как, а человек, по самым смелым прикидкам, существует всего-то пару миллионов лет.

Далее, в нашем мире мы можем четко проследить происхождения слова “дракон” – в древнегреческом языке. Даже если предположить, что в условиях Контакта это слово в языке людей могло возникнуть раньше, ему неоткуда было бы взяться, кроме как… из языка драконов.

Вот смотрите: драконы взяли людей под свое покровительство “из-за их умелых рук” – не из-за знаний, а из-за ловкости рук. Более того, у драконов были собственные мастера, значит, были и ремесла. Судя по всему, драконы были высокоразвитой цивилизацией, и если они “пожалели” людей и “сделали их своими рабами и слугами”, значит, они должны были передать людям хотя бы часть своих знаний. Кому нужны неумелые слуги? Из этого вывода у нас получается сразу несколько важных последствий:

во-первых, на момент Контакта люди не могли обладать высокоорганизованной речью, потому что в этом случае они бы начали строить собственную цивилизацию, а они только по лесам и дубравам шарились.

во-вторых, для полноценного Контакта людям нужна было высокоорганизованная речь, в противном случае, драконы не смогли бы передать им свои знания.

в-третьих, в момент Контакта люди и драконы должны были говорить на общем языке, иначе никакого Контакта просто не состоялось бы.

в-четвертых, люди должны были заимствовать язык драконов – других вариантов нет.

Вывод: слово “дракон” не может происходить из языка людей.

2. Почему слово “дракон” – неудачный выбор для игры со значениями

Потому что оно и так уже перегружено значениями дальше некуда. Оно само уже давным-давно используется как составная часть названий других предметов по целому ряду характерных признаков.

Слово, как известно, пришло из греческого языка, в котором оно было формой глагола derkein в активном залоге. Переводов его довольно много: (ясно) видеть, смотреть (на), следить, наблюдать, ослеплять – таким образом, слово drakon могло означать “тот, кто видит”, “тот, кто ослепляет” (предположительно сверкающей чешуей) или даже “тот, чей взгляд смертелен”.

Отсюда мы получаем прямую связь дракона с сокровищами. Вернее, не с самими сокровищами, а с функцией охраны того, что дороже всего: в саду Гесперид дракон охраняет золотые яблоки, в Колхиде – золотое руно. Первое упоминание слова drakon восходит к “Илиаде”, где сказано, что у Агамемнона перевязь меча была расписана голубыми драконами, а на нагрудной пластине красовалось изображение трехглавого дракона – вполне возможно, эти изображения должны были защитить своего владельца.

Отсюда пошло геральдическое значение дракона — неприкосновенность, запрет, девственность охраняемого объекта (сокровища, девы и проч.).

Нежнолюбимый мной Толкин, которого я, конечно, не удержусь сюда приплести, – большой знаток и ценитель истинных значений слов – единственный из создателей вымышленных миров описывает именно такого настоящего дракона. Посмотрите в “Детях Хурина”: дракон не летает, не выдыхает пламя, главное его оружие – взгляд.

Каким образом в греческом языке возникла связь дракона со змеей, видимо, не до конца ясно, потому что в разных источниках приводятся разные версии. Возможно, это же слово в греческом имело второе значение “змей”, а возможно сращение образов возникло из-за внешнего вида дракона: Пропп, например, считал, что он соединял в себе черты змеи и птицы – символов верхнего и нижнего мира. Но в любом случае, это сближение произошло. Так в “Библии” эти слова уже взаимозаменяемы: Сатана назван и змеем, и драконом.

Но еще в дохристианскую эпоху слово “дракон” заимствовано латынью – и уже теряет свою связь с глаголом “смотреть”. В сущности, происходит то же самое, что в примере про кенгуру: для римлян “дракон” – не страж и не тот, кто смотрит, а чудовище, похожее на крылатого змея. Дракон-страж трансформируется в дракона-воителя, в символ власти.
Древние римляне изображали дракона на своих знаменах. Подобно тому, как орел был знаком легиона, дракон — римской когорты.

А далее, объединенными усилиями латинской и греческой традиции, слово “дракон” проникает во многие европейские языки, и у него начинается совсем новая жизнь. В русский язык, кстати, оно вошло сразу с двух сторон: по крайней мере, Фасмер сообщает, что Максим Грек заимствовал его непосредственно из греческого, а остальные отечественные книжники – из латинских текстов. Свою лепту внесло и появление в русском языке слова “драконовский”, заимствованного, самостоятельно, и напрямую с чудовищем не связанного. (В русском языке слово “драконовский” появилось либо от немецкого drakonisch, либо от французского draconique). А связанного с афинским тираном по имени Дракон (в нашей традиции его иногда еще называют Драконт), автором свода очень суровых законов. Отсюда в европейские языки вошло выражение “драконовские меры” (обратите внимание, именно “драконовские”, а не “драконьи”), а слово “дракон” стало отныне ассоциироваться еще и с немотивированной жестокостью, свирепостью.

Со временем в общеевропейской традиции устанавливается более-менее универсальное представление о драконах: у них ужасная морда и узкое, похожее на змеиное, огромное тело, они крылаты и умеют летать, они дышат огнем.

В представлениях древних жителей Британии и Уэльса дракон выступет одновременно как аллегория ужаса и непобедимости и поэтому символизирует независимость, поэтому своего dux bellorum они называют Пендрагон (Pen – вождь или голова и Dragon – дракон). Национальной эмблемой Уэльса является красный дракон — герб Кадвалладера — национального героя VII в. Позднее Генрих VII тоже обратился к аллегории дракона, дабы подчеркнуть, что он — последователь Кадвалладера.

Дальше эти представления развили, естественно, викинги, которые свои узкие (как тело дракона!) гребные суда для устрашения врагов украшали драконьими мордами, попутно обогатив английскую речь словом drake (тоже очень любопытное словечко – мы к нему еще вернемся), а русскую – дада, словом “драккар”. Кстати, лодки, именуемые “драконами” существуют и поныне. Сегодня “дракон” — это класс гоночных парусных яхт. А еще есть китайские лодки-драконы – тоже узкие и длинные, на которых каждый год китайцы соревнуются во время большого праздника.

Далее: сходством, так сказать, телесным, целый ряд животных обязан своими названиями дракону. Тут не только рыбка, про которую говорила НикитА, Trachinus Draco, названная так за форму тела – уплощенного с боков и очень длинного (до 40 см.), из-за чего ее еще называют морской змейкой, и ядовитые шипы. Укол такими колючками очень болезнен; известны случаи смерти человека от уколов этих рыб. Кстати, эту рыбку по-русски чаще называют “морским дракончиком”, а “морской дракон” вот:

Обычный и лиственный морские драконы, еще называемые морскими пегасами – морские рыбки, родственники морского конька, кстати.

А если мы посмотрим английский словарь – там и вообще раздолье, поскольку сразу несколько видов рыб (1. пескарка (Callionymus) ; лировые, морские мыши (Callionymidae); 2. уже упомянутый нами пегас (Pegasus); 3. антарктические плосконосы (Bathydraconidae)) по-английски называются одним словом “dragonfish” (рыба-дракон). Зато подвидов у нее видимо-невидимо: не поленитесь, найдите эту статью в англо-русском словаре. Вы удивитесь. А еще мурена, обитающая в районе Гавайских островов, по-английски называется Hawaiian dragon.

Естественно сюда же у нас идет, целая вереница ящериц, самые знаменитые из которых:

а) летающий дракон (названный так из-за кожных складок по бокам, позволяющих ему летать). А летающим драконом ящерку называют для того, чтобы выделить ее из целого рода драконов (Draco) семейства агамовых (Agamidae), а всего их 14 видов, среди которых фигурируют, к примеру:
австрало-новогвинейский лесной дракон (Hypsilurus)
крупночешуйный лесной дракон (Hypsilurus macrolepis)
чернобородый летучий дракон (Draco melanopogon)
пятиполосый летучий дракон (Draco quinquefasciatus)
лесной дракон (Gonocephalus)
индийский летучий дракон (Draco dussumieri)
колюченогий лесной дракон (Hypsilurus spinipes)
краснобородый летучий дракон (Draco haematopogon)
пятнистый летучий дракон (Draco maculatus)

б) вараны острова Комодо, также называемые комодскими драконами – самые крупные на свете ящерицы.

Всех этих живых существ объединяет то, что некоторые (не все!) их черты напоминают характерные признаки драконов. Любопытно в этом разрезе, например, сравнить мировосприятие носителей разных языков. О рыбах я уже сказала. Еще, например, симпатичный цветочек, именуемый по-русски “львиный зев”, англичанам напоминает пасть дракона – dragon’s-mouth. А за узкое длинное тельце и способность летать обычная наша стрекоза получила у них забавное название dragonfly (дракон + муха).

Не забыли европейцы и еще одну характерную особенность драконов: они выдыхают пламя! Помните английское словечко “drake”? То самое, которое они позаимствовали у викингов для обозначения драккаров? Оно им пригодилось снова, когда изобрели огнестрельное оружие. Англичане называли drake'ами маленькие пушки.

А на континенте, тем временем, жизнь шла своим чередом: французы тоже вспомнили словечко “dragon”. Только они называли драконами короткие мушкеты – они иногда даже дуло делали в виде головы дракона, мол, знай наших! После этого английский язык обогатился словом dragoon – солдат, вооруженный коротким мушкетом, а русский, соответственно, словом “драгун”. Английский, правда, прихватил еще словечко “dragonnade” – сначала им обозначали гонения на гугенотов во Франции во времена Луи XIV, а позднее стали употреблять в более широком значении: принуждать с помощью военной силы.

Таким образом, у слова “дракон” – богатая история и собственное слишком хорошо всем известное значение. Поэтому я бы сказала, что несколько неоправданно ожидать от автора, что он сумеет наполнить широко употребимое слово совершенно новым значением в рамках короткого рассказа. Особенно учитывая то, что автор старательно перечисляет все характерные особенности: хождение на четырех лапах, полеты, огненное дыхание и, кстати, любовь к золоту, о которой речь далее. Впрочем, мне почему-то кажется, что автор так далеко не метил. С другой стороны, будет интересно узнать, откуда же, по его мнению, взялось слово “дракон” в его мире.

3. Пресловутая важная мысль

Вот Вы, bukvoed, говорите:


Дедушка, судя по всему, в войне не участвовал и родился много позже войны. Даже для него драконы - это люди. И то, что он набрёл на связь между драконами и золотом, вполне может открыть для него, кто - драконы настоящие.

Меня вот сразу тянет спросить: а чего дед такой тормоз (простите мой клатсчкий)?? Они веками, не побоюсь этого слова тысячелетиями откупаются от людей золотом. У него вся пещера доверху набита изделиями людей, включая, между прочим, компьютер, купленный отнюдь не за красивые глазки. И до него до сих пор не доходило, что драконы любят золото?? Послушал бы классиков, что ли. Про “люди гибнут за металл”.

Далее Вы говорите:


И предчувствие этого понимания уже зарождает в нём надежду на спасение своего народа. Переступить через страх и взглянуть на отношения с людьми по новому.

Почему-то мое циничное понимание остается в глубоком недоумении, какого черта все эти “охотники драконов” вообще с ними церемонятся? Прикиньте навскидку, сколько дедуля (а точнее его предки) до революции успел золота награбить – и себе, и детям, и внукам! А охотники придут, получат трошки, – и уходят с миром? (рэкетиры какие-то). Да если бы им нужно было золото, не проще было бы таки заняться своим прямым делом-то? Извести всех этих драконов под корень и с чистой совестью грабить награбленное?

А какую надежду на спасение тут видите Вы?

Кстати сказать, тут происходит какая-то непонятная подмена мотивации. Если “драконов порождает любовь к золоту”, если драконы ничего не любят так, как золото, то почему они вообще восстали против Крылатых? Вернее, почему не из-за золота?

И последний момент, раз уж пошла такая лингвистическая пьянка:

4. Почему Крылатые не могли назвать себя Крылатыми.

Древний грек Ксенофан писал когда-то:

Если быки, или львы, или кони имели бы руки
Или руками могли рисовать и ваять, как и люди,
Боги тогда б у коней с конями схожими были,
А у быков непременно быков бы имели обличье;
Словом, тогда походили бы боги на тех, кто их создал.

Черными пишут богов и курносыми все эфиопы,
Голубоокими их же и русыми пишут фракийцы.

А к чему вот это он? А к тому, что “есть на земле предостаточно рас” – и каждая считает себя (как бы это сказать?) нормальной, т.е. настоящими людьми – такими, какими нормальные люди и должны быть. И в своем облике они не находят ничего странного, будь у них черная кожа или белая, толстые губы или тонкие.. ну, вы поняли. И абсолютно каждому народу свойственно отделять себя от чужаков. Поэтому у каждого народа есть самоназвание и названия для других племен. Что характерно: самоназвание чаще всего связано либо со словами “народ, человек, люди”, либо с “умеющие говорить, владеющие речью”. Выбирая же название для другого племени, люди стараются выделить какую-либо характерную для него особенность, по которой чужаки от них отличаются – для того, чтобы сразу было понятно, о ком речь. Т.е. если свой облик они считают нормой, то в чужаках они, прежде всего, выделяют отличия от нормы.

Из-за разницы в физическом облике появляются такие названия, как: краснокожие, негры, узкоглазые и т.д. Краснокожие сами себя краснокожими не звали, правильно ведь? Если таких бросающихся в глаза черт нет, находятся другие: слова “варвар” и “немец”, например, происходят из разных языков, но имеют сходное значение – описываю людей, не владеющих “нормальной” речью. Сравните, кстати, с первым из них санскритское слово “ barbara ” (заикающийся, заика), которым обозначали также всех не-арийцев.

А теперь взглянем на драконов из рассказа. Как я поняла, Крылатые – это их самоназвание. Но, поскольку собственный облик они, повторюсь, должны были считать нормой, странно, что они вдруг выделяют для себя какую-то одну-единственную черту. Сразу возникает вопрос: а почему Крылатые? А не Чешуйчатые? Огнедышащие? Хвостатые? Или, скажем, Ходящие На Четвереньках? Это все равно, что люди вдруг стали бы называть себя “одноголовыми” или “двуглазыми”. Как сказал бы Спок: “Это нелогично”.

И, кстати, по правилам русского языка названия народов все еще пишутся с маленькой буквы.

Вот, в общих чертах, все, что я имела сказать по данному вопросу. А тому, кто дочитал до этого места – ну, большой вам привет. :)


Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 17 Сент 2009 17:18:56

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 17 Сент 2009 :  17:42:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Скрытый текст

Также выражаю признательность за интересный и познавательный экскурс а языкознание!


Тролль я, тролль (с) WebFX


Отредактировано - El 17 Сент 2009 17:43:38

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 17 Сент 2009 :  20:05:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Гм... Поставила себя на место какого-нибудь европейца, приплывшего на какие-нибудь острова, заселенные туземцами. Меня видят туземцы и, тыкая пальцами, вопят:
-Уууу!!! Кува-куса! (например :))
А я им в ответ:
-Сами вы это слово! Я, между прочим, герцог такой-то.
Ну, туземцы, конечно, поржали. Но все равно - тыкают в меня пальцами и называют кува-кувой. А потом начали всех моих матросов так называть. Как увидят кого-то не из своего племени - так кува-кусой называют.

Ну, короче, устал я, значит, доказывать, что я вовсе не кува-кува. Да и туземцы попались крайне тупые. Ладно, думаю, буду кува-кувой для них. Пожил я с ними годика два, скажем. Иду вечерком по пляжу, закатом любуюсь. И тут вижу - стоит корабль, а из него какие-то люди выходят - зелены лицом, с длинными конечностями и большой головой. Ну, думаю, вот уж "кува-куса" однозначно! Зеленые не особо сопротивлялись такому названию, угостили вкусностями меня, соскучившегося по нормальной еде, вином напоили... А туземцы так испугались новых жителей острова, что сбежали на дальний соседний. А мы, значится, с зелеными стали жить-поживать. Они меня непонятно как называют, а я их кува-кусой кличу - нелюди ж, не нашего племени...

А на дальнем острове сидит старик-туземец и размышляет: "И чего ж это белый человек кува-кусой называет тех зеленых уродов? Какие же они кува-куса, если страшные?".
Невдомек мне было, что "кува-куса" по-туземски значит "Красив и статен, а лицом подобен солнцу". Поэтому в своих дневниках называл зеленых кува-кусами. А исследователи позже нашли мои бренные останки, да останки пришельцев, прочли мои записи, да так в енциклопедиях и записали: "Кува-куса - пришелец с зеленой кожей, большой головой и длинными конечностями".


Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)

bukvoed
Хранитель



618 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  02:15:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411
Я прочитал текст один раз. Это нормально. Ваш пост про недоработанность мысли о драконах и золоте, с которым я не был согласен, вынудил прочесть этот текст ещё раз. Прочитал. Возразил. В ответ на реплику Eki-Ra пришлось прочесть рассказ снова. Прочитал - ответил. Вы меня простите, но мы имеем дело не с классиком (да простит меня автор), которого сколько не читай - радуешься. Я больше читать этот рассказ не намерен.

Хочу напомнить только одно - мы говорим о фантастике. То есть - о реальности со сдвигом. То ли в пространстве, то ли во времени, то ли в основных физических законах Вселенной. Нельзя принимать одну отдельную фантазию (драконов), а все остальные проверять на соответствие реалу. Вам так важно победить? Ладно, Вы - победили.

З.Ы. Кстати, доказать отсутствие человека в эпоху динозавров, как и его там наличие, наука пока ещё не может. Стопроцентной гарантии не существует, поскольку нет переходной формы между человеком современным и его близкими родичами, вроде неандертальца и кроманьонца.


Admin
Администратор
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  10:27:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
enka411
Отличный обзор! Узнал для себя немало интересного! :)

bukvoed

Я больше читать этот рассказ не намерен.

Эх... да не пытались вас здесь заставить рассказы перечитывать по пять раз, и "победить" - не пытались. Просто вы затронули любопытную тему, а enka411, в отличие от меня, в этой теме достаточно компетентна.
Чем порадоваться, что у человека хватило терпения написать такой вот занимательный обзор по озвученной вами проблеме (именно обзор, а не разбор), вы переживаете, что вас "победить" хотят. Ну, чес-слово, напрасно!

НикитА
Ситуация описана тобой занятно...
Но, честно говоря, в неё слабо верится. :)
Поставил себя на место европейца, живущего среди туземцев, и понял:
а.) либо я обживаюсь среди местных, принимаю их культуру и язык (ассимилируюсь, так сказать :)), и тогда для меня истинное значение "кува-куса" перестаёт быть загадкой;
б.) либо я никогда в жизни не назову зеленокожих пришельцев загадочным "кува-куса", а придумаю для них собственный термин, на собственном языке. "Зелёные", например.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  11:27:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
bukvoed


Я больше читать этот рассказ не намерен.

Ну, откуда же мне было знать, что вы его каждый раз заново перечитываете? А спросила я, кстати, совершенно искренне. Не надо меня подозревать во всех грехах.


Хочу напомнить только одно - мы говорим о фантастике. То есть - о реальности со сдвигом. То ли в пространстве, то ли во времени, то ли в основных физических законах Вселенной. Нельзя принимать одну отдельную фантазию (драконов), а все остальные проверять на соответствие реалу. Вам так важно победить? Ладно, Вы - победили.

Последние два предложения тут к чему? У нас тут вроде не соревнование на приз мэра Бобруйска. Сидим, разговариваем. Не хотите – не говорите, воля ваша. А причем тут победили – не победили?

По поводу “реальности со сдвигом”: дело не в том, что автор делает некие фантастические допущения, а в том, что если он их делает применительно к условно-нашему миру, он должен сообщать о них читателю. Все, что он не оговаривает специально, будет по умолчанию считаться таким же, каким оно существует в реальном мире. Если он довольно подробно описывает современного человека, то я и буду по умолчанию считать, что произошел этот человек тогда же, когда он произошел в нашем мире – потому что автор просто бросил фразу о сосуществовании людей и динозавров, но ничем ее не объяснил.


З.Ы. Кстати, доказать отсутствие человека в эпоху динозавров, как и его там наличие, наука пока ещё не может. Стопроцентной гарантии не существует, поскольку нет переходной формы между человеком современным и его близкими родичами, вроде неандертальца и кроманьонца.

Ага. Вы даты-то сравнивали? Неандерталец появился всего-то три сотни тысячелетий как. Про кроманьонца я вообще молчу. А в эпоху динозавров, образно говоря, млекопитающие еще пешком под стол ходили:


Млекопитающие появились практически одновременно с динозаврами и первые две трети своей истории прожили в мире, где господствовали динозавры. Млекопитающие все это время оставались мелкими и малозаметными существами. Однако их разнообразие росло. И именно млекопитающие в юрском периоде впервые произвели на свет эффективных растительноядных животных в мелкоразмерном классе.

И сейчас можно сказать, что млекопитающие в течение всего позднего мезозоя были господствующей группой, правда, только в мелкоразмерном классе.

(Полностью тут)

К тому же, если бы проблемы были только с динозаврами. Посмотрите, скажем, мнение apodite - очень правильно человек говорит.

El

Спасибо! И да – мне только дай сесть на любимого конька.

НикитА


Но все равно - тыкают в меня пальцами и называют кува-кувой. А потом начали всех моих матросов так называть. Как увидят кого-то не из своего племени - так кува-кусой называют.

Путаетесь в показаниях, тащ палковник!


Голос великого Резинового утенка!

bukvoed
Хранитель



618 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  13:05:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411
Я люблю фантастику за то, что она может привычный мне мир поставить с ног на голову. Поэтому мне никак не удаётся пройти мимо подобных сенсаций:

раздавленный трилобит

и всякие следы и скелеты.

Тут мне понятна полемика и обвинения в мистификации - всегда хочется знать правду. Борьба с откровенными ляпами в текстах, не соотносимыми с физикой мира или здравым смыслом - тут тоже понятно. А вот исторической достоверности требовать от фантастических рассказов или жёсткого соответствия рассказов хронологии - мне это странно.

Что касается заимствований слов из разных языков с утратой их первоначального значения, то нарыть подобных фактов можно полно. И далеко ходить не надо.
Вот несколько примеров:

Бригантина - корсаж, изготовленный из железных или стальных блях, наложенных друг на друга, подобно черепице, и закрепленных на одежде из материи или кожи под бархатным или шёлковым покрытием.

Губернатор - первый кормчий на римских военных кораблях

лох - подразделением македонского пехотного полка

стипендия - солдатское жалованием времён Цезаря.

Депутатами в византийской армии называли солдат, которые следовали за боевым порядком и подбирали раненых.

Бульваром сначала были сомкнутые земляные укрепления, применявшиеся при осаде. Позднее - линия земляных валов в крепостях. И только потом, по упразднении и срытии валов - аллеи деревьев, насаженных на их месте.

Катаракта - опускная решётка для закрывания ворот долговременных укреплений в древние и средние века...

Труп - мусор (голландск.)

Апельсин - китайское яблоко.



Отредактировано - bukvoed 18 Сент 2009 13:42:08

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  13:44:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
bukvoed

Что касается заимствований слов из разных языков с утратой их первоначального значения, то нарыть подобных фактов можно полно.

Э-э-э... Но речь-то изначально шла о том, что слово было из чужого языка заимствовано с первоначальным значением, но при этом вроде как "сменило владельца".

Относительно ваших примеров...
В основном вы приводите примеры слов, утративших своё прежнее значение с потерей, собственно, прежней актуальности. В русском языке есть слова, которые и вовсе изначально этому языку принадлежали, но точно так же со временем полностью или частично изменили своё значение.
Скажем, "изверг", "нож", "ошеломить" и т.д.

Но ведь всё это - совсем другая песня.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

bukvoed
Хранитель



618 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  14:04:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Вы себе противоречите. Если слово дракон (по Вашему мнению) имело значение ужасный змей, то к человеку это значение совершенно неприменимо. И дракон, сказанное в адрес человека, как раз и будет изменённым значением. Из моего списка только апельсин обозначает тот же самый предмет, но никто его не воспринимает, как китайское яблоко.



Отредактировано - bukvoed 18 Сент 2009 14:06:50

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  14:21:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
bukvoed
Я ведь написал: "речь-то изначально шла", имея в виду ВАШУ первоначальную версию:

Я понял так, что дракон - слово человеческое. И относилось оно первоначально к Крылатым. В рассказе есть намёк и на Прометея, и на Атлантиду - и то, и другое шло от Крылатых. Обозначало слово дракон страшное, смертельную угрозу и - владельца золота, заодно. Когда Крылатые проиграли войну, и угрозой стали люди, Крылатые свой страх назвали драконом, как раньше люди называли их самих. И название это оправдано именно любовью к золоту.

Нет, я себе не противоречу. Это вы свою позицию несколько изменили. ;)

P.S. Вообще у меня в постах нигде не было "ужасный змей"... можете считать, что я немножко занудствую.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  15:09:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ребят, а давайте уже завяжем со вторым рассказом?
Походу, все соображения по теме высказаны в изрядном объёме (с обеих сторон), кого эти соображения убедили кого нет - дело, по большому счёту, десятое. Есть информация к размышлению - и замечательно. При большом желании можно потом ещё поспорить, а без желания просто останемся "при своих".

Давайте лучше перейдём к третьему рассказу!
Он ведь нашего внимания заслуживает ничуть не меньше, чем первые два.

Lucky Cat

Скрытый текст

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 18 Сент 2009 15:12:07

bukvoed
Хранитель



618 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  15:11:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra пишет:



bukvoed
Я ведь написал: "речь-то изначально шла", имея в виду ВАШУ первоначальную версию:

Я понял так, что дракон - слово человеческое. И относилось оно первоначально к Крылатым. В рассказе есть намёк и на Прометея, и на Атлантиду - и то, и другое шло от Крылатых. Обозначало слово дракон страшное, смертельную угрозу и - владельца золота, заодно. Когда Крылатые проиграли войну, и угрозой стали люди, Крылатые свой страх назвали драконом, как раньше люди называли их самих. И название это оправдано именно любовью к золоту.

Нет, я себе не противоречу. Это вы свою позицию несколько изменили. ;)

P.S. Вообще у меня в постах нигде не было "ужасный змей"... можете считать, что я немножко занудствую.

Виноват, Вы писали гигантская змея. Ужасный змей мне где-то в инете попался - приходится рыться в справочниках, чтобы разговаривать хотя бы на равных.

Моя позиция неизменна. По рассказу слово дракон - человеческое (означавшее, в Вашей трактовке большая змея), перенесенное Крылатыми с себя на победивших их людей. Теперь оно означает мелкое, но чертовски опасное двуногое без крыльев.

"Караул устал" (с) (матрос Железняк)

З.Ы. Я по третьему рассказу уже высказался.


Отредактировано - bukvoed 18 Сент 2009 15:13:42

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  15:15:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
bukvoed

"Караул устал" (с) (матрос Железняк)

Вот и я говорю, давайте на этом точку поставим.
И перейдём к третьему тексту.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  15:28:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat


Скрытый текст

Голос великого Резинового утенка!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  16:08:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
По третьему рассказу…

Как я уже заметил ранее, этот текст лучше первого, и в чём-то даже переигрывает второй.
Представленный мир кажется более продуманным, да и сюжетная логика вроде бы сомнений не вызывает… во всяком случае, сомнений явных. Например, описание сотен тысяч яиц меня здорово смутило. Кажется, в природе эдакой массовостью при размножении берут только некрупные создания, большую часть яиц и новорождённых детёнышей которых пожирают разнообразные хищники. Здесь же, походу, единственным естественным регулирующим фактором остаются только сами драконы... не слишком-то рационально для матушки природы, не находите?

Набралось и других замечаний. О них подробнее.

1. Присоединюсь к сомнению уважаемого bukvoed’а: рассказ плохо вписывается в заявленную тему конкурса: «Драконы. Поколение Next». Фэнтезийный мир в средневековом антураже. Драконы, конечно, не "классические"... но никаких других намёков на Next я не заметил.

2. И мне тоже непонятно, откуда взялось «Тёмные Жнецы».

3. Следующий вопрос будет к концовке. Почему-то после прочтения осталось такое чувство, что её нет... Хотя логика вроде бы и утверждает обратное...
Возможно, всё дело в её "промежуточности". Вроде как герои рассказа решили насущную проблему, а дальше... ну, фиг знает, что дальше будет. То ли что-то изменится в глобальном плане, то ли всё вернётся на круги своя вместе с новым имперским гарнизоном и партией жрецов. На возможность дальнейшего развития событий автор даже намёков не оставил.

В целом рассказ представляется чисто "ситуационным", с не вполне ясной моралью и несколько вяловатой развязкой.

4. Про ошибки bukvoed тоже уже сказал. Хуже всего в тексте с пунктуацией – там запятые править и править надо.

5. Но вот меня ещё в нескольких местах "царапнула" стилистика.


Тот пропустил наставника вперед и, молча, двинулся следом. Это было его первое паломничество и во всем, что касалось выбора пути и мер предосторожности, он полагался на спутника - Рудан был Жнецом уже пятнадцать лет и в Драконьи Горы ходил семь раз.
Теплая весенняя ночь заволакивала холмы прозрачным туманом. В Урдане нет птиц, которые могли бы нарушать тишину пением, а для цикад было слишком рано, единственным звуком в длине был шорох травы и ветра. Все селение спало или притворялось спящим, никто не ходил между домами, двери не скрипели, не слышно было голосов. Даже собаки молчали – то ли спали, то ли были заперты по домам.

Распространённая беда многих и многих текстов, мне всегда в глаза бросается. Но это простая ошибка, а есть в рассказе и кое-что посложнее:



Рудан пожал плечами:

- Смотря, чьи дети. Это тупой разговор! Господа из Империи уверены, что все звери должны их бояться, взрослых драконов они никогда не видели и представление о них имеют весьма условное. Учить же зверей уму-разуму должны мы, расплачиваясь за науку собственным мясом. Запомни, Орин, в жизни нет места позиции «сю-ся, маму-ся»! Эта земля родит слишком много живых существ, всем вместе на ней не поместиться. Но осознать этот факт может только человек!


а.) «сю-ся, маму-ся» никак не увязывается с «позиция»… оно, честно говоря, вообще ни с чем не увязывается;
б.) от «тупой разговор» веет современным жаргонизмом;
в.) «представление… имеют… весьма условное»; «в жизни нет места позиции»; «много живых существ»; «осознать этот факт»… И всё это говорит КРЕСТЬЯНИН?

Короче, стилистика в рассказе хромает. Намного меньше, чем в первом тексте, но всё же достаточно сильно, чтобы это было заметно даже при беглом прочтении.

*******
К слову, концепцией "это всего лишь быстро плодящиеся хищные твари" рассказ немного напомнил старый фильм "Власть огня".

Пока это всё.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 18 Сент 2009 16:12:29

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  16:23:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat


Скрытый текст


Римский император ДИОКТЕЛИАН

А вот говорить просто, чтобы что-то сказать, это как-то не очень правильно.


Для самого Орина вопрос выбора никогда не стоял: его отец был охотником, а мать – из последних «переселенцев», так что и об Империи, и о драконах он знал намного больше, чем хотел.

Так что герой родился и вырос в поселении ссыльных.

bukvoed

Не для продолжения споров, а просто замечание:


Борьба с откровенными ляпами в текстах, не соотносимыми с физикой мира или здравым смыслом - тут тоже понятно. А вот исторической достоверности требовать от фантастических рассказов и жёсткого соответствия хронологии - мне это странно.

По-вашему, физике никаких глобальных открытий больше не светит, следовательно, - это наука, а в истории они еще могут быть, следовательно, - это лженаука?

Вы никак не хотите понять мою точку зрения. Я не возражаю против Вашего права или права автора верить хоть Фон Деникену, хоть Гумилеву, хоть Фоменко. Тем более, что у нас тут не научная литература. Я говорю о том, что все отступления от общепризнанных фактов должны автором обговариваться. Потому что он ведь не может ожидать, что читатели по умолчанию будут верить всем этим теориям. А за создание своего собственного мира несет ответственность только он сам. Посему, если он утверждает, что динозавры и люди существовали одновременно, он должен это объяснить или обыграть. А не просто бросить одну фразу в тексте, скажем прямо, не пойми зачем. Что в рассказе принципиально изменится, если этих самых людей будут жрать не динозавры, а саблезубые тигры? Или пещерные медведи?

В принципе, по второму рассказу я сказала все, что хотела. И даже больше. Так что с ним я тоже завязываю.

Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 18 Сент 2009 16:32:13

zozolozo
Ищущий Истину



56 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  17:16:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Как тут весело! Уже всю сеть перецитировали в помощь собственным взглядам. Битва привлеченных сайтов!

enka411
Извините, что вмешиваюсь, но bukvoed прикрылся Железняком и, похоже, вам не ответит. Физические законы не перепрыгнешь, а историю можно кроить, как угодно. Где летопись подчистить, где страничку из неё выдернуть. А где и свою вставить. Сделанное руками человека запросто переделывают те же руки. Или ноги, о которых ссылку оставил bukvoed. Надо же - человеческие следы рядом со следами динозавра, да ещё и каблук ботинка с надписью "Ф-ка Скороход" всё ещё прекрасно на том следе различим.
Так пишется сегодня история древних времён. С физикой такого не учудишь.



НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  18:10:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Блин, ну только начала писать ответ, и тут дошла до поста, где все решили прекратить оффтопить и перейти к третьему рассказу :)

Не могу удержаться, потому очередная порция оффтопа от меня. Обещаю, что больше по этому рассказу не буду оффтопить :)


Скрытый текст

Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Сент 2009 :  19:39:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

А вот говорить просто, чтобы что-то сказать, это как-то не очень правильно.

ППКС

НикитА

Обещаю, что больше по этому рассказу не буду оффтопить :)

Ну, раз уж ты пообещала, то и я не буду. ;)

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 19 Сент 2009 :  13:30:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Третий рассказ по качеству текста написан лучше первых, но по смысловому содержанию, имхо, уступает им. Вместо рассказа получился просто эпизод эдаких "пограничных хроник", эпизод из жизни людей так или иначе оказавшихся на рубежах человеческого мира, мало интересных этому миру, и при том живущих в соседстве с хищниками. И пытающихся в таких условиях выжить.
С точки зрения подробного анализа текста - в основном соглашусь с Eki-Ra.

Римского императора звали Диоклетиан - офтоп

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 19 Сент 2009 13:31:16

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 19 Сент 2009 :  20:15:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Знаешь... В свою очередь советую тебе просто прочитать рассказ. Внимательно. И найти для невнимательного меня какие-нибудь отсылки к некрестьянскому прошлому персонажа, именуемого Рудан.

И заодно призадуматься: в процитированном мною отрывке средневековый простолюдин говорит так, как вряд ли скажет даже средневековый учёный. Современный крестьянин, кстати, так тоже не выразит свои мысли.

Ты, чтобы меня опровергнуть, привлекаешь в качестве примера уникальный исторический факт. Который, по сути, вообще ничего не опровергает и не доказывает. Он сам по себе существует, отдельно от моих слов о стилистике рассказа. Потому и выглядит твоя отсылка к Диоклетиану именно что желанием просто что-нибудь сказать "примерно по теме".

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 20 Сент 2009 :  00:46:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat

Причем тут иезуитские миссионеры? Они ехали обучать дикарей, они их и обучали. Пока ты не вмешивался, мы здесь обсуждали совсем другие ситуации. Ты же все время передергиваешь.

В моих примерах европейцы спокойно и осознанно принимают культуру племен, стоящих на более низкой ступени развития, потому что жизненная ситуация диктует именно такой логический шаг. А твое утверждение о том, что


в туземной среде ассимилироваться возможно только если туземная культура развитее и плюс у европейца нет в этом сомнений. То есть европейцу в среде туземной практически невозможно ассимилироваться. Практически всегда европейцы несли туземцам свою культуру и пофиг было, что значило "кенгуру" для туземцев, сказали "теперь это смешная прыгучая тварь с авоськой" и люминь.

уж извини, нелепо и абсурдно. Равно как и пример с Диоклетианом.

Значит, ГГ вырос в деревне, академиев не кончал, крестьянствует.
Диоклетиан двадцать лет управлял величайшей в мире империей, провел реформу системы управления, отказался от власти и удалился на покой в свое имение в Иллирии.
По-твоему, у них совершенно одинаковый уровень развития, и говорят они тоже так, что не различишь.

Открой “Принца и нищего”: по твоей логике, речь и поведение нищего не должны отличаться от речи и поведения принца – они ведь оба во дворце оказались, правильно?

Я уж не говорю о том, что фраза насчет капусты еще не означает, что Диоклетиан от зари до зари возился пятой точкой к солнцу на шести сотках или затемно коров доить бегал. Он, смею тебе напомнить, рабовладелец был, между прочим.

А вообще, завязывай с этими придирками. Еще раз тебе говорю: неправильно это. Лично я спорить с тобой заканчиваю. До тех пор, пока ты не прекратишь возражать, просто чтобы возразить.

И не надо обвинять Eki-Ra в демагогии. Ты тут всем десять очков форы по этой части дашь.

Голос великого Резинового утенка!

apodite
Ищущий Истину


Россия
58 сообщений
Послано - 20 Сент 2009 :  09:17:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу apodite  Получить ссылку на сообщение
Я так понимаю, что ГГ еще и потомок ссыльных с неизвестным уровнем культуры и член организации, которая тоже непонятно чему учит. Это к теме о иезуитах.

тут живу http://zhurnal.lib.ru/s/syromjatnikowa_i/

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 20 Сент 2009 :  10:03:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
apodite
Да не в относительном уровне культуры, собственно, проблема. Даже если предположить, что у героев рассказа предки - сплошь учёные и дворяне, а мелькающее в тексте "крестьяне" и "подлый люд" это не про них, а про остальных сельчан, всё равно они ТАК говорить не должны: "представление весьма условное", "в жизни нет места позиции", "осознать этот факт"...
Это не средневековая речь вообще, это не вписывается в представленный мир, так даже сейчас говорят (и пишут) только люди, безнадёжно привыкшие к современному канцеляриту.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 20 Сент 2009 10:13:55

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 20 Сент 2009 :  16:45:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Рассказ третий.
Так как тут конкурс то я облегчу себе жизнь и просто сравню. Сравнивать надо естествено с лучшим, то есть на мой взгляд, с рассказом первым.
Язык: Хуже. Теоретически хуже, практически лучше. Пояснение - в первом рассказе напрочь отсутствует чувство меры, в третьем сам язык автора бесперспективен.
Композиция: В первом она есть и даже хороша, в третьем её можно сказать нет - всё прямолинейно и без выдумки.
Содержание: Оба оставили равнодушным.

Вывод: пока что лидирует первый.


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design