Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Стругацкие Аркадий и Борис - 5

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 24 Марта 2011 :  19:28:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
bvi

Что же касаемо "вивисекции", то было бы интересно, конечно, посмотреть на добротное исследование влияния Хемингуэя на творчество Стругацких. Если оно, конечно, не ограничится высокомерным поплёвыванием без серьёзного подтверждения измышлений реальными фактами.

Как-то плохо представляю себе это исследование без участия самих АБС. Только от них можно узнать такие подробности, как, например, появление названия "Понедельник начинается в субботу" ))

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 24 Марта 2011 :  20:26:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Отчего же? Старина Хэм - в творчестве АБС?

1. Берём "Попытку к бегству". Берём Хэма.
Я, конечно, не великий литературовед. Но Хэм - на голову выше, в литературном смысле - даже в переводах, не говоря уж об оригинале. Гениальность проявлялась у ранних АБС в том, что они восполняли недостаток мастерства лаконичным стилем. Да, не Хэм. Ну так и не рассусоливали судьбу каждого давленного трупа до создания недостоверного (ибо - не Хэм) образа.

2. Берём Парня из Преисподней.
Мастерство - растёт (я - не смотрю хронологию написания, сильное могло писать и до слабого ). Картины войны - живые. Образы... яркие, сочные. Но, по сравнению с Хэмом, они же - грэйскэйл против полной цветовой палитры. Нет, не чёрно-белые. Но совершенно не жизненно последовательные. Но! Спасает такой простой художественный приём, как повествование от лица Бойцового Кота. А как он, спрашивается, мог видеть мир?
Теперь - Хэм. Припомните текст, где он давал бы изображение эдакой "контрастности"?

ТбБ - примерно та же картина. Даже "хороший барон" Пампа - прям, как клинок бастарда
Повторение приёма. Благородный Антон Эсторский - тот же Бойцовый Кот. Только его "бойцовая школа" - чисто спортивная, как в мире живых мечей - у Олдей.

3. Обитаемый Остров.
Вот здесь, ГГ - меняется, по ходу действия. Прогрессирует (регрессирует) в прогрессора
Здесь, появляются претензии на создание образов не плоских, не "в шкале серого". Цветных.
Можно бы и с Хэмом сравнить. Однако, при всём возможном использовании его образцов, сравнению снова мешает природа ГГ. Мак Сим - ангел крылатый, в процессе грехопадения с небес посредством попадания под зенитный огонь Типичные герои Хэма - типичней и есть. Они - не мыслят "райскими" штампами и не говорят лозунгами.



Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 26 Марта 2011 :  00:56:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, ты чего? Ну найди в своем посте хоть раз то, о чем говорили - "влияние Хемингуэя на творчество Стругацких"? Не сравнение, а влияние...

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator 26 Марта 2011 00:58:03

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 26 Марта 2011 :  01:30:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator

Влияние самих АБС сильно в творчестве Шумила. Которому - не было нужды объяснять нам, что его Коша (он же - Последний Повелитель, он же - Джафар) - гость из Мира Полудня. На ГГ это - и так "написано вот такими буквами" И внутрицеркаческая оппозиция - из МП.

Шумил писал позднее. Оппозиция у него проигрывает не "по очкам", но в сухую. И тут - явление Дракона из Машины народу Да, в середине девяностых - уже было понятно, что без бога из машины, МП - мертворожденный выходит. Одинокий Дракон - идейный шаг вперёд, по отношению к ОО. Недостаток мастерства на старте - восполняется приёмами учителей, АБС.

Влияние Хэма на АБС? В чём??
АБС не работали "на поле" старины Хэма. Ну да, Бойцовый Кот, эпизоды. И даже там, хэмовская проблема рядового (ну... не слишком "маленького", но достаточно обыкновенного) человека в жизненных бурях у них - не центральная. Улитка и Гадкие Лебеди - ближе Бойцового Кота, конечно. Ну и что там от Хэма? Не думаю, что АБС смогли бы взять у него так мало - будь к тому желание.




Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 26 Марта 2011 :  03:59:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, вот, блин, ты красавец ))

Влияние Хэма на АБС? В чём??

В этом и вопрос. Есть ли - и если есть, то где?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 26 Марта 2011 :  10:23:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну мне тоже кажется что Стругацкие много взяли от Хэмингуэя.

Я не злой. Я все тот же! Это вы чета раздобрели!

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 26 Марта 2011 :  12:11:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Простота языка? А почему не от Джека Лондона, например?

На мой взгляд, в аргументации нуждается именно гипотеза "заимствования", или "наследования".



suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 26 Марта 2011 :  13:10:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
На мой взгляд присутствует гипотеза "влияния" так точнее будет


Я не злой. Я все тот же! Это вы чета раздобрели!

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 26 Марта 2011 :  14:21:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
suhai

Влияет - весь культурный контекст - без изъятья. Хоть опосредованно, хоть через третьих лиц, хоть через язык.

Без конкретизации, гипотеза "влияния" - беспредметна совершенно.



Валенштайн
Наблюдатель


Россия
7 сообщений
Послано - 06 Апр 2011 :  20:54:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Стругацкие хорошие писатели, мне нравится их творчество, а вот фильм у Бондарчука, не получился.

Книга - источник знаний.

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 10 Апр 2011 :  12:50:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Обсуждение экранизаций произведений АБС перенесено сюда

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

ttn6020
Наблюдатель


Россия
3 сообщений
Послано - 11 Апр 2011 :  22:31:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Давайте познакомимся! Стругацкие мои любимые писатели.

С уважением, ttn6020

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 12 Апр 2011 :  19:02:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ttn6020

В данной теме обсуждается творчество АБС. Учитывайте, пожалуйста, при формировании постов положения Правил:

3.2. Рекомендации к содержанию поста.
3.2.1. Сообщение должно иметь непосредственное отношение к теме обсуждения, содержать личностную оценку предмета обсуждения или раскрывать предмет обсуждения со стороны, не известной другим Хранителям.
3.2.2. Сообщение должно, по возможности, максимально развернуто отражать точку зрения, аргументацию, возражения, сомнения Хранителя по поводу рассматриваемого вопроса.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Кержак
Посвященный



27 сообщений
Послано - 30 Июня 2011 :  06:50:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кержак Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Думаю, что Стругацкие писали именно о людях. И в этом смысле их тексты - очень точные и со знанием о человеке написанные.

По поводу знатока в фантастике - это конечно же Ефремов с его циклом рассказов в сборнике - "Бухта радужных струй". http://www.serann.ru/win/a152.html Все рассказы написаны абсолютно достоверно технически и очень точно.
Но вообще же - мне думается что избыточная акцентуация на технических вопросах есть показатель общего для нашего времени процесса потери знания и доверия к специфически человеческому.
мы маркируем это дело как мистику, психологию или вообще - черт знает что... и уже просто не можем воспринимать такой текст. Что печально.
Но при этом безусловно надо обязательно понимать о чем пишешь и как можно глубже изучать матчасть. Лично у меня изучение специфики описываемого обычно занимает куда больше времени, чем собсно написание текста. Но ведь это и интересно, узнаешь массу всего нового, пробуешь это все на себе, и в итоге оказываешься способен сопереживать герою в предлагаемых обстоятельтсвах. вот так думаю.




Копия из Автор разбирается в теме, о которой пишет - 02 Июля 2011 14:38:17

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6046 сообщений
Послано - 30 Июня 2011 :  10:15:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кержак
Лет 15-20 назад про Стругацких подписался бы под каждой буквой Вашего поста.
Со временем и наличием некоторого жизненного опыта, однако, возникают вопросы. "О людях" писали или писали о своем либералистском представлении "людских страстей". Т.е., конечно, страдания неприкаянного интеллигента описаны неплохо, но когда та же самая калька ложится на работников спецслужб, увольте, "не верю". Не говорю о том, что работа этих самых работников описывается как типо будни участкового инспектора Анискина со товарищи. С такими спецами у Мира Полдня точно не было шансов. Неубедительное описание профессиональной деятельности героев и приводит собственно говоря к неубедительности их психологических портретов. Ну и уже до кучи. Самое яркое противоречие Мира Полдня, в связи с которым он и не состоялся, является противоречие между коллективистскими идеалами мира и сугубо индивидуалистским настроем живущих в нем людей. И опять не верю. Ежели описываете коммунаров, то и описывайте их.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom


Перемещено из Автор разбирается в теме, о которой пишет - 02 Июля 2011 14:40:00

Кержак
Посвященный



27 сообщений
Послано - 30 Июня 2011 :  10:28:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кержак Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Петруххха именно. Вы как раз и отметили самое сушественное. Они писали исходя из своих представлений (не объективно, а вполне субъективно) и показывали к чему приведет то или иное развитие мира и человека в нем. Раскрывали угрозы и тд в том числе именно социалистического мира.

Тут надо понимать что там описываются спецслужбы не полицейского государства нам с вами современного а будущего мира - в котором многое принципиально иначе должно быть. Но спорить за Стругацких не стану - так или иначе они писали в свое время. И как факт того времени - они очевидно классики, а вот как вневременной текст - сомнения есть и у меня. Хотя, любой текст так или иначе погружен в свое время...
Мне думается, что в Полдне - описан ка краз разрыв в реальности. огромный и чудовищный. И даже допускаю, что этот разрыв был и в понимании будущего у самих авторов. не сложилось одно с другим - и значит, заставило задуматься читателя, что и требовалось. Найти вот такие неувязки, понять их природу - чем не задачка?



Отредактировано - Кержак 30 Июня 2011 10:29:49

Перемещено из Автор разбирается в теме, о которой пишет - 02 Июля 2011 14:40:00

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6046 сообщений
Послано - 30 Июня 2011 :  14:24:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кержак
Ну, дык, Вы сами признали субъективность, а субъективность есть мать некомпетентности.
В ОО, ЖВМ, ВГВ описана собственно череда неудач спецслужб МП проистекающая от удивительной беспомощности их работников. Для интеля-либераста это даже приятно, как же спецслужбы традиционно сели в лужу, а вот обществу от этого больно.
И учитывая наше сегодняшнее послезнание сам анализ проблем МП, сделанный братьями - просто верх некомпетентности. Ибо проблемы, которые были у покойника (МП) и умерли вместе с ним неинтересны никому из живых.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom


Перемещено из Автор разбирается в теме, о которой пишет - 02 Июля 2011 14:40:00

liil
Магистр


Russia
140 сообщений
Послано - 01 Июля 2011 :  08:36:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Петруххха пишет:



Кержак
Лет 15-20 назад про Стругацких подписался бы под каждой буквой Вашего поста.
Со временем и наличием некоторого жизненного опыта, однако, возникают вопросы. "О людях" писали или писали о своем либералистском представлении "людских страстей". Т.е., конечно, страдания неприкаянного интеллигента описаны неплохо, но когда та же самая калька ложится на работников спецслужб, увольте, "не верю". Не говорю о том, что работа этих самых работников описывается как типо будни участкового инспектора Анискина со товарищи. С такими спецами у Мира Полдня точно не было шансов. Неубедительное описание профессиональной деятельности героев и приводит собственно говоря к неубедительности их психологических портретов. Ну и уже до кучи. Самое яркое противоречие Мира Полдня, в связи с которым он и не состоялся, является противоречие между коллективистскими идеалами мира и сугубо индивидуалистским настроем живущих в нем людей. И опять не верю. Ежели описываете коммунаров, то и описывайте их.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom

Ах, как вы правы... Уже живем в 21 веке,считай в будущем. Но самые большие изменения произошли не в технике, на мой взгляд, а в человеческой психологии.



Перемещено из Автор разбирается в теме, о которой пишет - 02 Июля 2011 14:40:00

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 01 Июля 2011 :  14:29:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Т.е., конечно, страдания неприкаянного интеллигента описаны неплохо, но когда та же самая калька ложится на работников спецслужб, увольте, "не верю". Не говорю о том, что работа этих самых работников описывается как типо будни участкового инспектора Анискина со товарищи. С такими спецами у Мира Полдня точно не было шансов. Неубедительное описание профессиональной деятельности героев и приводит собственно говоря к неубедительности их психологических портретов.

Вот уж действительно - докопаться - и до фонарного столба можно!

Мир Полудня - не знал преступлений. И не знал спецслужб. КОМКОН-2 от КОМКОН-1 отделившийся - новодел. Без традиций. С кадрами, подготовленными для... контактов с чужим разумом. Контактёры оне, в лучшем случае - шпиёны

Экселенц (Сикорски) он же - Странник - пытается восстановить "славные традиции" настоящих гомицидальных (ну да, по живым людям без приговора суда даже стрелявших... и не только) спецслужб. Предполагается, что у него-то - хоть опыт Сарракша имеется. Но... этот опыт - не только "не вполне приложим" к земным условиям. Этот опыт - откровенно вне закона. Заподозрив попытку создания спецслужбы саракшского типа, Сикорски - немедленно отправили бы на принудлечение... собственно, а почему "бы"?

В итоге, Экселенц вынужден шифроваться не только от начальства из Мирового Совета, но от собственных сотрудников и смежных служб. Используя имеющиеся-таки у него навыки, подготовку и опыт шпиона - на родной земле. Вот как шпион, он действует достаточно профессионально. Не переигрывает. Точно знает, что "работает шпионом" там, где нет на него контразведки (остро современный момент).


Ну и уже до кучи. Самое яркое противоречие Мира Полдня, в связи с которым он и не состоялся, является противоречие между коллективистскими идеалами мира и сугубо индивидуалистским настроем живущих в нем людей. И опять не верю. Ежели описываете коммунаров, то и описывайте их.

АБС описывали то, что видели. Описывали людей, которые меняются, конечно... но их изменения - довольно-таки поверхностны. Они достаточны, чтобы мгновенно возмутиться открывшимся "динозавром" из прошлого (тем же Сикорски). Ах, как же можно - самому решать, когда и в кого стрелять?!

Но их глубинная мотивация - не изменилась, натурально! Они не прошли операции на мозгах (по Замятину). Их не выращивали в пробирке, сочетая химическое (гормональное) промывание мозгов с гипнозом. Мозги им промывали Учителя, не жёстче, чем у Оруэлла и Кёстлера, начиная свою вивисекцию с раннего - но не зародышевого возраста.

Люди - те же. Не учитывающее природы человека общество выглядит, в лучшем случае - "колосом на глиняных ногах".




Перемещено из Автор разбирается в теме, о которой пишет - 02 Июля 2011 14:40:00

Admin
Администратор
Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6046 сообщений
Послано - 01 Июля 2011 :  19:30:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
1.А, ничего, что в ОО действует некто Странник (Р.Сикорски) представляющий (вот тут внимание) Службу/Комитет галактической безопасности (в разных изданиях по-разному). О КОМКОНЕ-2 в тот момент и речи не было. Замечу, что ХВВ - это тоже Мир Полдня типо после краха "атлантидов", и там-то уж точно никаких спецслужб нету и Ивану Жилину от передоза привиделось, что он чей-то там агент. (Это я иронизирую кагбэ).
Т.е. наличие или отсутствие спецслужб с устоявшимися традициями - вопрос как минимум спорный.
Неоднократно всплывает формулировка "направили на принудлечение". А теперь вопрос: Его направили, а он взял и пошел совершенно добровольно? Следовательно, имеем в дебрях МП замаскированные структуры, которые обеспечивают явку пациента.

О тех, кто описывает то, что видит (правильно: о чукчах).
Развивая этот пункт Вашего анализа: АБС просто-напросто перенесли людей, которых они видели вокруг в условия МП. Реально в этих характерах ничего они не меняли. Что глубоко неверно - характер "домашних детей" даже в нашем обществе существенно отличается от характера "детдомовских", вся соль в том, что в МП практически нет "домашних детей", но у братьев сплошь и рядом характеры соответствуют именно "домашнему воспитанию".
Наконец в МП АБС декларируют примат общественного над личным, но реально такого примата у них нет. Наоборот личное доминирует над общественным, господствуют либеральные идеи ничего общего не имеющие с классической Коммуной.
Именно по причине разрыва кагбэ теоретических постулатов и их книжнопрактической реализации МП получился ходульным и неубедительным.

Кстати я не зря выделил "Путь на Амальтею", "Стажеры", "Хищные вещи века". Чем ближе к нам, тем более достоверны характеры героев.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom


Перемещено из Автор разбирается в теме, о которой пишет - 02 Июля 2011 14:40:51

al1618
Мастер Слова


Украина
1721 сообщений
Послано - 01 Июля 2011 :  23:35:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Петруххха

Неоднократно всплывает формулировка "направили на принудлечение"

Ну так и сейчас так - пришли трое здоровенных санитаров с добрыми глазами и медвежьими лапами, ласково и нежно чтобы пациент ни себе, никому другому не повредил ненароком, да и сопроводили в комнатку с мягкими стенами.
Причем что характерно - если сажают, то на определенный срок, а вот лечат - пока не вылечат... от чего-нибудь.

Наоборот личное доминирует над общественным, господствуют либеральные идеи ничего общего не имеющие с классической Коммуной.

читал знаете классиков (Макаренко надеюсь как первоисточник признаете?) так вот - очень сильное впечатление что герои АБС и его комуннары - просто близнецы.

Кстати я не зря выделил "Путь на Амальтею", "Стажеры", "Хищные вещи века". Чем ближе к нам, тем более достоверны характеры героев.

Для НАС достоверны ведь чтобы себе действительно представить себе человека далекого будущего - пусть даже по описанию гениального провидца (сделаем такое допущение) читателю тоже придется очень СИЛЬНО напрячься, крикнуть "не верю" и "че за фигня?" не в пример проще.



Перемещено из Автор разбирается в теме, о которой пишет - 02 Июля 2011 14:40:51

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6046 сообщений
Послано - 02 Июля 2011 :  17:50:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618
1. Ну насчет "вылечат" я в курсе. Предлагаю альтернативное развитие событий.
Пришли трое здоровенных санитаров и не застали никого, или вежливый Странник, приняв оных за агентуру вражьей цивилизации, аккуратненько запаковал всех троих и отправил малой скоростью.
Вывод: обязательно должна быть спецслужба с очень крепкими традициями.
2. Макаренко пример неудачный для Вас. Характеры похожие, да, но одни формировались меньше 5 лет (и частично в домашней среде) методом проб и ошибок, а другие поколение за поколением 200-250 лет. Могу привести более развернутую аргументацию, но полагаю сами уже поняли в чем неудача состоит.
3. Согласен, но ведь я не кричал, а аргументировал свою позицию. Вообще, полагаю, что люди либералистических взглядов, строго говоря, не имеют морального права писать о коммунистическом завтра. Они же в него не верят.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 02 Июля 2011 :  20:17:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

герои АБС и его комуннары - просто близнецы.

Естественно, и потому проблемы у них схожие. И если вы хорошо знаете творчество Макаренко, то без труда укажите как именно они решались. Оттуда уже недалеко до "вертикального прогресса" :-)


Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 02 Июля 2011 :  20:20:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

1. Ну насчет "вылечат" я в курсе. Предлагаю альтернативное развитие событий.
Пришли трое здоровенных санитаров и не застали никого, или вежливый Странник, приняв оных за агентуру вражьей цивилизации, аккуратненько запаковал всех троих и отправил малой скоростью.
Вывод: обязательно должна быть спецслужба с очень крепкими традициями.

Существовала - стадия коммунизма, именуемая постепенной ликвидацией государства
Т.е., всё не на структурах держалось, как в первом мире - а на авторитетах. Вот, заявил бы авторитет ранга Горбовского, что Экселенц - буйный и его лечить надо. И миллионы крепких парней по всей планете, ближнему и дальнему космосу - были бы тут же, аки пионеры, готовы хватать и тащить Сикорски - как только увидят. А народ менее подготовленный физически - тут же "брякнул бы" по приведенному телефону/адресу - чтобы быстрей Сикорского забирали. Причём, это сработало бы и внутри самого КОМКОНа-2, Страннику - не на кого было бы положиться. На всей планете, во всей Галактике!


2. Макаренко пример неудачный для Вас. Характеры похожие, да, но одни формировались меньше 5 лет (и частично в домашней среде) методом проб и ошибок, а другие поколение за поколением 200-250 лет. Могу привести более развернутую аргументацию, но полагаю сами уже поняли в чем неудача состоит.

Успех Воспитателей Коммуны - не мог быть воплощён в создании классически ущербных детдомовских характеров. См. ТбБ. Видимости свободы было у воспитанников больше, чем при классическом домашнем воспитании. Выпускник - не только не стушевался бы перед лицом обычной кухонной техники (да, как в современных детдомах чаще всего и бывает), но был готов к радостному, успешному (а не полуголодному) выживанию хоть на природе, хоть в родном социуме.

У АБС - и не может быть вполне понятно, как в воспитание умудряются вкладывать столько труда. Отчасти, это - декларация. Но современные компы - многое объясняют, вообще-то. ИИ, в принципе - может вкладывать в каждого ученика больше часов личного внимания, чем это возможно в современных семьях.


...не имеют морального права писать о коммунистическом завтра. Они же в него не верят.

Мы не верим, что ради светлого будущего кого-то - можно и нужно переводить на удобрения. Мы не верим, что общественные формации конструируются искусственно - а не эволюционируют себе потихоньку в недрах предшествующих. Мы - во всякий и разный маразм - не верим.

Общество будущего, между тем - наступит со всей неизбежностью. Это - не утверждение, это - тавтология И это тому, кто верит всяческим утопистам - нечего об этом сказать, кроме заунывного: "читайте классиков!". Неверующим, как раз - можно рассуждать как конструктивно, так и критически. Главное - самостоятельно.

АБС моделировали "коммуну" критически. Взяли утопистов - и потихоньку, обстоятельно разваливали их модель, сталкивая её с жизнью, с живыми человеческими характерами. Лукьяненко издавался уже после падения су... развитого социализма. И мог работать в более конструктивном ключе. Постепенно моделируя далеко не идеальное общество будущего. И Шумил описывал "коммунизм" - для отдельно взятых и особо продвинутых драконов - ничтожного меньшинства разумного населения. И Сергей Щеглов (Спруты) натворил "утопию", где даже мысли разумных подвергаются контролю рогатых (буквально) представителей КГБ



erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 02 Июля 2011 :  20:26:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Если уж упоминать Макаренко, то не худо бы вспомнить и его собственные слова о том, кого именно он считал образцом для своих коммунаров. В качестве таковых он выбрал чекистов.
В отличие от Стругацких.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6046 сообщений
Послано - 02 Июля 2011 :  22:53:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
erk
+1
Mat
При нынешнем раскладе автоматически настанет не светлое будущее, а большой П.
И пора бы уже понять, что автоматически общество может скатиться к варварству, к светлому будущему общество могли бы привести коммунары, но увы, где-то они сошли с широкой и прямой дороги к счастью человечества, про которую "сказали им, что она ведет к океану смерти" и "с тех пор все тянутся перед ними кривые глухие окольные тропы." Как-то так.

Можно много рассуждать про кости и черепа, но узнать, что в недалекой исторической перспективе в России останется максимум 80 миллионов из типа 148 миллионов с которых все совсем недавно начиналось? Это помогает задуматься.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom


Отредактировано - Петруххха 02 Июля 2011 23:14:37

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 02 Июля 2011 :  23:02:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

В качестве таковых он выбрал чекистов.
В отличие от Стругацких.

Горячая голова, холодное сердце и грязные руки.


Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 03 Июля 2011 :  00:23:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
аk23872

+1



OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17749 сообщений
Послано - 03 Июля 2011 :  00:42:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
аk23872
Mat
А у кого "чистые" руки?
Это метафора, то есть фантастика :)

Это - не я... Зеркало для заблокированных

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 03 Июля 2011 :  01:35:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK

Скрытый текст



posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 27 Июля 2011 :  15:42:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
эээээ.... вы нас будете лечить про "чекистов с грязными руками"? В треде про АБС, из которых братик Аркаша по основной специальности наймит злой краснознаменной военщины, выпускник кузницы шпионов Разведупра - ВИИЯКА?
Да вы над нами смеетесь.
В целом же, очень показательно, что оппонируют Петрухххе - главным образом о воспитании - сплошные руссоисты. Типа, ребеночекЪ идеален, и в пасторальных декорациях развернется его чистая безупречная душенька. Между тем, любой педагог знает. что при работе с детьми нельзя умиляться, и любя детей знаешь что они склонны ко лжи, жестокости и эгоизму - чисто биологически. И, работая с детьми, необходимо быть Маккиавелли. Что, кстати, чисто по инерции и отразили со всей верностью АБС в "Полдне" - сцена с неудавшимся побегом. Но нашим руссоистам все пофигу, для них Макаренко жупел, а ни одна светлая цель не стоит пролитой крови.
Кстати, почаще освежайте совесть обращением к ХВВ. То, чем мы занимаемся, это ведь буря в стакане воды, где сидят интели. А остальные затариваются колбасой и вытирают ноги страницами из книг.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 12 Сент 2011 :  23:08:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Попалась мне где-то на просторах интернета (точно, увы, не скажу, где именно) мысль, что действие "Трудно быть богом" происходит не в европейском, а в дальневосточном антураже.
Я текста уже не помню. Помню, что на момент прочтения антураж воспринимался как самый что ни на есть западно-европейский, с аналогами и прочим. Ничего дальневосточного, хоть убей, не вспоминается.
Кто бы прокомментировал данное мнение? Справедливо, али нет?

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 13 Сент 2011 :  00:40:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
если учесть, что Аркадий - переводчик-ЯПОНИСТ, то именно так и следовало понимать. Другой вопрос, что применим сюжет был и к Европе.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 13 Сент 2011 :  02:40:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Испанские доны, испанская инквизиция, европейская роль монашеских-рыцарских орденов. Японский колорит - действительно специализация соавтора привнесла.

"Серая сволочь" - вообще Россия, Германия, Китай, Кампучия, век двадцатый. Штурмовики из простонародья, расправляющиеся с теми, кто чуть богаче, знатнее, просто грамотнее их, жгущие книги и прочие культурные ценности. Но инквизиция жгла книги и книжников и на века раньше, так что перенос явления в средневековый антураж - вполне оправдан.



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Сент 2011 :  12:30:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell


Помню, что на момент прочтения антураж воспринимался как самый что ни на есть западно-европейский, с аналогами и прочим.

И мной тоже воспринимался как европейский... И я буду рада, если "японские" места мне кто там покажет, я буду в шоке, я текст вроде неплохо помню, недавно перечитывала . posadnik, специализаци АС нечего в данном случае не значит. Профессия - особ статья, а художественные произведения - особ статья. Мне казалось, что только те, кому особенно нечего сказать, пишут по принципу "что вижу, о том пою". Правда, в связи с таким поворотом темы, я теперь иначе взгляну на явный акунинский(=восточный) антураж в экранизации "Острова". Только вот мнения АС не узнать.

Я недавно наткнулась на комментарий С. Лема к "Пикнику на обочине". Очень метко подмечено, что АБС не до конца выдержали жанр научной фантастики - в конце таки сбились на "сказку" о золотом шаре с типичной сказочной же атрибутикой.

---
Критикую топором.

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 13 Сент 2011 :  16:45:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"серая сволочь" на удивление единобразна, будь то восстание ихэтуаней или "железноголовые" Кромвеля.
Но реверанс в двадцатый век - да, есть такое. Потому что Стругацкие в этой книге, как Юлиан Семенов в опупее про Штирлица, кроили шестидесятнический миф о происходившем в недавнем прошлом. Ближайший аналог - "Обыкновенный фашизм" Ромма, в котором, заметим, при всем накале чувств есть несколько передергиваний, за которые уже давненько этот фильм ЗАСЛУЖЕННО чмырят вермахтофилы.

А то, что воспринималось как западноевропейский антураж... А вы другой знали? Сравните декорации происходящего, скажем, с декорациями фильма "Затоичи". Не зря американцам почти ничего не понадобилось менять, превращая "Семь самураев" в "Великолепную семерку". Или, ближе к теме, мысленно покатайте - насколько легко дальневосточный антураж "Деревянного меча" можно интерпретировать как европейский, и обратно. Я же говорю - применимость и аллюзии - вещи разные. ТББ просто применим к Европе, вот и все. Но реалии туда АС натыкал вполне японские, вплоть до "стащил через голову перевязь с левым мечом". Никто не задумывался, откуда в "средневековой Европе" столько маринадов и морепродуктов в менюшке заштатного трактира?

И с лязгом откинул верхнее веко...

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 13 Сент 2011 :  18:02:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А то, что воспринималось как западноевропейский антураж... А вы другой знали? Сравните декорации происходящего, скажем, с декорациями фильма "Затоичи".

И самурай и европейский дворянин должны были беречь "лицо", особенно - на публике. В Европе, однако, нарушение рыцарского кодекса, если не считать особо тяжких случаев (монастырь без причин разграбить, пожечь - и обитателей перебить) - ничем лицу господ рыцарей не угрожало. Т.е., японцу, на людях - надо было всё Бусидо блюсти, а европейцу - не выпадать из образа альфа-самца, не более того.

В ТбБ мы наблюдаем "нечто третье". Благородные доны - не шибко стыдятся своих опасений перед доном Рэбой. Эдакая степень сеньоральной покорности - ближе к Бусидо, чем к Европе.
Готовность благородных донов получить плетей от монахов - это ни для европейского альфы (получившего последний безнаказанный удар при посвящении), ни для самурая (которого можно хоть живьём варить, но - предварительно обезоружив; нельзя оскорблять "между делом") - ни в какие ворота. Это - именно о тех элитах, что "легли" в веке двадцатом. Хотя... на Руси, дворянство можно было того, телесно так сказать - не обезглавливая и шпаги не ломая.
Японское средневековье до поощрения черни на хамство не поражённым в правах самураям - не доходило, вроде. В Европе - да, те же монашеские ордена, что к инквизиции поближе - могли обойтись с дворянином весьма неделекатно. Тут ТбБ - Европа.




Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 13 Сент 2011 :  18:25:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

И я буду рада, если "японские" места мне кто там покажет

Вот и я тоже.
Я могу навскидку вспомнить реалии, воспринимающиеся как европейские. Обращение "дон", одежда (вроде не практиковались на Востоке крючки да пряжки), аналог Инквизиции, слово "серые" применительно к политической силе (ЕМНИП, на Востоке нет привычки называть партии красными, коричневыми или бело-голубыми в крапинку). Перевязь опять же. За поясом мечи в Японии носили, в портупее - носили, а вот перевязей я не помню.
Еще больше реалий, которые можно интерпретировать в обе стороны.
А по каким признакам можно однозначно сказать, что сеттинг дальневосточный? Ну, кроме морепродуктов? Где они, эти самые "японские реалии"? Я не то что бы не верю вам на слово. Мне правда интересно.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

kadishon
Хранитель


Russia
314 сообщений
Послано - 14 Сент 2011 :  11:09:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Может ваы подсознательно смешали книгу и фильм ?

Feci quod potui, faciant meliora potentes.

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 14 Сент 2011 :  16:13:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я - точно нет. Я фильм не видела :)

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Стругацкие Аркадий и Борис - 5"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design