Послано - 26 Сент 2008 : 16:51:00
Г-н Калашников, я иногда тоже не против истории литературы, и не против эстетики (у Лосева что-то давно-давно читала ). Речь-то немного о другом. Мне же предлагают навесить ярлык определенного жанра на некое произведение и судить о его, произведения, достоинствах, оставаясь в рамках жанра. Вот Вы говорите, что "Сумма" есть по заявлению автора, "философский трактат". Я знаю Но это еще не означает, что это действительно есть философский трактат - просто автору захотелось направить умы читателей в некое определенное русло, этакое философское... И некоторая схожесть подходов с Аквинским тоже не дает право причислять "Сумму" к философии. "Сумма" в принципе к жанрам не причислима, она как бы вне, поскольку такая одна. Были, наверное, подражатели, после "Суммы", но я что-то ничего серьезного об этом не знаю. И смотрю я на "Сумму" как на некое явление в жизни человечества, а не как на книгу определенного жанра.
Послано - 26 Сент 2008 : 18:01:55
По моему мнению, Вопрос в корне не правильный. Счастливое общество - это когда ни кто ни кому ничего НЕОБЯЗАН доказывать и обосновывать. Бывают вещи которые просто не нравятся. А сравнивать кто больше сделал для чего то то же не уместно. Ибо неизвестно как конкретно каждый из них повлиял на жизнь каждого из ознакомившихся с их творчеством. А споры кто лучше и кто больше сделал приводят только к возникновению Узколобых догматов.
Послано - 26 Сент 2008 : 20:08:16
freemanA На самом деле всё просто. Если хочется лишь высказать своё мнение, можно его и не обосновывать. А если хочешь ещё и убедить собеседника в том, что это мнение ближе к истине, чем его имха - обосновывать надо обязательно. Полная свобода выбора.
В принципе, считаю, что еще нет необходимости доказывать ИМХО, если оно совпадает с "официальной позицией". Например, то, что земля имеет сферическую форму. Или кого-то осудили за что-то, и человек согласен с этим. Дело в том, что ДО НЕГО уже все всё доказали - и что земля сферическая, и что подсудимый виновен...
Послано - 27 Сент 2008 : 01:17:53
Дан "СФЕРА ж.греч. шар, шарообразное тело" Интересно, какая же тогда Земля, если не шарообразная? Или она имеет форму чемодана? И давно? Наверное, я что-то пропустила в этой жизни... :)
ИМХО, человек свободен в своем выборе. Ибо Господь даровал ему это право :) И это не утопия :) Приведи мне пример, где человек не свободен в своем выборе. Все ограничения, которые накладываются на выбор, формирует для себя сам человек. Иногда это называют фобиями, иногда - комплексами.
Во-первых, "шар" и "сфера" - это не одно и тоже: сфера есть поверхность шара. Во-вторых, форма Земли ближе всего к геоиду, что известно еще с первой половины прошлого века.
О "свободе выбора" и проблемах, связанных с практической реализацией этого понятия, см. спец. литературу.
Послано - 27 Сент 2008 : 01:47:00
Дан Со всем моим уважением - в определении формы Земли я использую понятия, принятые в географии и геодезии (см. спец. литературу).
О свободе выбора и проблемах, связанных с этим, предпочитаю общаться вживую, и думать своими мозгами, а не тупо читать литературу. Спасибо, но в свое время этим бредом мозги загадили.
Послано - 27 Сент 2008 : 01:54:24
НикитА Чисто формально да. Земля имеет форму геоида, это разновидность шарообразной формы.
А в остальном, конечно, так и есть. Имхо, не отличающееся от официальной версии, совсем не нуждается в доказательстве. Скорее тот, кто сомневается в общепризнанной версии, должен доказать свое видение.
Послано - 27 Сент 2008 : 02:07:50
Белый Я в курсе :) Думаешь, я не проверила, как надо было правильно написать? Особенно зная о том, что будут придираться к каждому слову, произнесенному мной :) Если бы я написала, что "Земля имеет форму шара", то меня бы тыкнули носом в то, что я не знаю о сплюснутости Земли :) Поэтому предпочла выбрать "сферу" :) Это понятие чаще встречается в литературе, нежели геоид.
Дан Ты так и не привела пример, когда у человека нет свободы выбора. Я предпочитаю все-таки использовать в общении конкретные примеры. Оно как-то понятнее для моих детских мозгов.
Послано - 27 Сент 2008 : 02:15:10
НикитА и Белый, Ну что мне с вами делать, просто не знаю... То Коллайдер, то теория фигуры Земли, то шар со сферой путают... Скоро до космологии доберемся Ну почитайте хоть Википедию, что ли, по теме "фигура Земли" (там, кстати, ссылка на хорошие лекции хорошего преподавателя из ГАИШ есть). Геоид - это не "разновидность шарообразной формы", это поверхность, всюду нормальная силе тяжести. Ну не посадите вы меня в лужу по вопросам моей специальности; заняться вам что ли нечем? Давайте не про точные науки, а про этику с эстетикой и философией, что ли.
Про свободу воли хотите? Ну ладно. Заводите новую тему или старую реанимируйте - если мне не изменяет память, такая уже была.
Послано - 27 Сент 2008 : 02:26:16
Дан А я спорю разве? Говоря о форме, я говорю о поверхности. Так, говоря, что мяч круглый, я говорю о его ПОВЕРХНОСТИ, а не его наполнении. Внутри он может быть и кубическим - при условии, что так залили резину в форму.
И еще раз по поводу понятий. Я использую понятия, принятые геодезистами и географами, а не космологами.
И опять ты уходишь от ответа по поводу свободы воли. Не хочется даже продолжать общение.
Послано - 27 Сент 2008 : 02:40:06
Дан Да нет такой цели, посадить тебя в лужу. Остынь. Кроме того, как понимать твои слова от 27 Сент 2008 : 01:41:33
форма Земли ближе всего к геоиду
Сама же относишь понятие геоида к геометрическому смыслу. Так что нечего потом щеки надувать, демонстрируя *нашу необразованность*. Если геоид - понятие связанное с силой тяжести, то причем здесь форма Земли???
Я лишь уточнил, что в данном случае геоид связан с шарообразной формой.
Геоид - это термин, общепринятый в современной геодезии. Космология геоидами не занимается. Про геоид я знаю, поскольку сдавала кандидатский минимум автору статьи в Википедии, проф.Пантелееву. Не знаю, что тут еще сказать...
Насчет вопроса о свободе воли. Давай так. Мне не слишком привлекателен это вопрос, поскольку я знаю, что к каким-либо позитивным и конструктивным выводам мы все равно не придем. Но я сказала, что согласна его обсудить. Только, как я сказала, не в этой теме, а в новой, специально именно для этого вопроса предназначенный, чтобы по названию темы была понятна тема дискуссии, и чтобы другие могли к нам присоединиться. Мне кажется, просьба достаточно разумная. Заведи новую тему, пожалуйста, где сочтешь нужным. И я буду обсуждать вопрос свободы воли, как лично я его понимаю.
Нефиг меня заводить тогда. И нефиг мелочно цепляться к словам - я предельно кратко, четко и просто все объяснила. Желашь подробную лекцию - читай книгу В.Л.Пантелеева.
Послано - 27 Сент 2008 : 02:49:20
Дан Я тебе сейчас кучу статей и выдержек из учебников могу накидать про сферу.
И не хочу я ни в какую другую тему идти. Мне просто нужен один пример. У меня нет желания бегать по куче тем, чтобы выцепить у тебя всего один ответ на мой вопрос. Кроме того, я уже потеряла интерес к этой теме.
Послано - 27 Сент 2008 : 03:04:42
Дан Я тебе послезавтра из учебников по геодезии и географии ссылок накидаю. Это не будет сомнительным интернет-источником?
Да пожалуйста. Могу только еще раз дружелюбно повторить свое предложение.
Слишком много было потрачено мною сил, на то, чтобы получить ответ на свой вопрос.
Знаешь, это как травить конфеткой - долго показывать ее издалека, заманивать... Рано или поздно понимаешь, что тебе и нафиг не нужна эта конфетка, особенно если учесть, что протопал уже много километров по оврагам... А дома лежит большая и вкусная шоколадка, за которой никуда ходить не надо и которая только и ждет того, чтобы ее съели.
Плевать годится только тогда, когда либо на все сто уверен в благоприятных метеорологических условиях, либо обладаешь изрядным искусством уворачиваться от возвращающихся посылов. :-)
«Сумма технологии» отнюдь не философский и отнюдь не трактат. С названием равно претенциозным и бестолковым, — до невозможности, если только хоть чуть-чуть задуматься о разнице между теологией (наукой) и технологией (криво определённой Лемом невнятицей, но уж никак не наукой). Книга, в которой писатель Лем знакомит заинтересованную публику со своими размышлениями о небывалом.
Дан, я не ботаник. И здесь не классифицирование жанров нужно, а понимание того дела, которым был занят Лем, когда писал свои эссе, вошедшие в сборник «Тайна китайской комнаты», или книгу «Сумма технологии».
ak23872, для меня публицистический жанр не представляет собой нечто само по себе ущербное и потому недостойное. Я, например, считаю гениальным публицистом Ницше. И очень высоко ценю талант Эрнста Юнгера.
2 All:
Мнение не только может быть обоснованным или необоснованнм, но мнение должно быть осмысленным. Обоснование — это только способ осмысления мнения.
Дан, такое разделение значений «сферы» и «шара», при котором одно из них оказывается производным от другого, есть пример образцово корявой терминологии постольку, поскольку приводит к неизбежной семантической путанице. «Сфера» как греческое слово значит ровно то же самое, что «шар» как слово русское. А потому для «поверхности сферы» должно было быть сочинено другое название.
Послано - 27 Сент 2008 : 13:09:07
duc Ну, предполагается, что ИМХО все-таки осмысленно :) Типа, все мы люди разумные и прежде чем что-то заявить, думаем.
Послано - 27 Сент 2008 : 13:38:18
НикитА, не-а, — к сожалению, мнение может быть заимствованным. Или только заявленным, но не обдуманным, — вот помнилось кому-то что-то, вот он это что-то и заявляет, — не подумав… :-)
Послано - 27 Сент 2008 : 13:51:25
duc А в каком случае мнение можно считать заимствованным и необдуманным? ИМХО, только в том случае, если человек слепо преклоняется перед авторитетами и мозги свои не включает. Мы будем рассматривать такой вариант?
Послано - 27 Сент 2008 : 14:19:59
Дык, преобладающее употребление в кратких отзывах расхожего штампа — «картонный персонаж» — самый явный пример. Тут никакого преклонения ни перед каким авторитетом нету. Просто заимствование в силу расхожести. :-)
Послано - 27 Сент 2008 : 15:25:55
duc Ну не знай. Просто я изначально предполагаю, что люди думают, прежде чем что-то написать. Другими словами, если человек написал, что персонажи картонные, то он действительно увидел эту самую картонность, "плоскость". Не, конечно, есть вещи, написанные "под копирку". Но они, к счастью, встречаются не часто и каким-то образом моим мозгом игнорируются :)
Дан, такое разделение значений «сферы» и «шара», при котором одно из них оказывается производным от другого, есть пример образцово корявой терминологии постольку, поскольку приводит к неизбежной семантической путанице. «Сфера» как греческое слово значит ровно то же самое, что «шар» как слово русское. А потому для «поверхности сферы» должно было быть сочинено другое название.
Двоечники! Сфера в разговорном русском языке обозначает полый шар. Земля как сфера это жанр фантастических романов, наподобие "Путешествие к центру Земли", но никак не обозначение её, Земли, формы. Далее, урок следующий. Свобода выбора и свобода воли понятия совсем разные. Вы бы сначала определились о чём спорите, а потом уже формулировали.
Послано - 27 Сент 2008 : 16:17:02
НикитА, почитай наших авторов фэнтэзайчиков, у них постояно - Вокруг меня образовалось сфера, - ну и там по вкусу. Также учти что полусфера, купол и ниша почти одно и тоже. Отсюда в русском разговорном сфера это полый шар. Так что словари мне не указ :) Общеупотрбительное их заруливает.
Послано - 27 Сент 2008 : 16:30:35
FH-IN Ну, а смысл тогда вообще спорить о терминах, если duc использует именно термины, а Вы - опопуляренное значение этих слов?
Это как со словом "трахнуть".
один говорит, что трахнуть - это
"1. без доп. Произвести какое-н. действие (обычно с шумом, треском). Т. из ружья. Опять, небось, вчерась трахнул за галстук? Чехов. 2. кого-что по чему. Сильно ударить. Т. кулаком по столу. Нагнул голову, словно ожидая, что его сейчас трахнут по затылку. Чехов"
А другой использует "разговорное современное" значение этого слова из тематики секса.
Послано - 27 Сент 2008 : 16:37:24
FH-IN, ой-ой, с каких это пор разговорный русский в своей семантике преимущественно производен от «авторов фэнтазайчиков», а? Или эта пора уже настала?! Не пугай меня! Это ж Катастрофа с большой буквы! Не протонно-адронно-бизонная, а ваабче! Катастрофическая катастрофа!!!
(Вот чёрт! Катастрофа-то тоже слово… того, этого… какое-то иностранненькое, его можно тоже и так и этдак производить… Вот засада!)
НикитА, презумпция осмысленности высказанного — вещь хорошая. Но обсуждение часто показывает другое положение дел. :-)
Послано - 27 Сент 2008 : 16:47:56
duc Ну а если такая ситуация - человек высказывает неосмысленное ИМХО, которое подвергается обсуждению со стороны других, в том числе и им самим. Постепенно обсуждаемый объект наполняется смысловыми единицами, которые в совокупности дают осмысленное ИМХО... Конечно, при условии, что человек готов к обсуждению, слышит и понимает, что говорят другие. Другими словами - открыт. По-моему, в таком случае можно высказывать и неосмысленное ИМХО. В смысле, в случае если предполагается сформировать/уточнить осмысленное ИМХО изначально.
Млин, что-то наворотила, сама с трудом понимаю что :)
Послано - 27 Сент 2008 : 16:53:43
НикитА, да-а, без ста грамм такое не разбирается! :D
Но если ты имела ввиду, что высказать что-то неосмысленное — не страшно, если потом не счесть это самодостаточным, и не вцепиться в это намертво, и не препятствовать его обсуждению-осмыслению, то я не могу с тобой не согласиться.
Послано - 27 Сент 2008 : 16:54:12
Главное контекст. Контекст слова сфера употребляемого как указание на форму объекта обозначает поверхность шара, то есть "замкнутая поверхность, геометрическое место точек в пространстве, равноудалённых от данной точки, называемой центром сферы". Поверхность планеты Земля никак не может быть сферой, ибо она не везде равноудалена от центра. Значит тот кто говорит что Земля это сфера хочет сказать что Земля внутри полая. Только такой вот контекст имеет сфера как указание на форму Земли. Другого просто быть не может ни следуя терминам, ни опопуляренным значениям слов. Так что мы с авторами фэнтазайчиками правы дважды! Пришла наша пора! Трепещите!
Послано - 27 Сент 2008 : 17:11:35
НикитА, Ну так я же специально указал - кто употребляет слово сфера как указание на форму Земли, может иметь ввиду только то, что Земля полая. Иначе сказал бы просто что Земля круглая. Или у нас здесь пример неосмысленного ИМХА? :)