Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  О доказательствах ИМХО

О доказательствах ИМХО

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  17:20:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Ладно, для тех кто в танке, поясняю.

Земля состоит из коры, мантии и ядра. Когда говорят о форме Земли, то оценивается ее внешняя часть - кора то бишь. Так вот, кора Земли расположена относительно центра Земли таким образом, что образует сферу, сплюснутую с полюсов.
Сфера всегда чем-то наполнена, за исключением случаев, когда речь идет о вакуумной сфере. В нашем, упрощенном варианте, сплюснутая с полюсов сфера Земли наполнена мантией и ядром.
Что тут непонятно? Что в этом неправильно? Кто сказал, что сфера ОБЯЗАНА быть полой? Возьмите вон шарик, надуйте его. Он будет иметь сферическую форму и будет наполнен воздухом или гелием. Он не полый внутри в том значении, в каком Вы понимаете. А чем хуже "наполнение" сферы земли мантией и ядром воздуха или гелия?

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  17:22:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc
Да, именно об этом я и говорила :) Хорошо сказала, раз ты меня понял :)

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  17:49:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гы-ы, о шарообразности (сфероидности) Земли говорится сугубо в том контексте, что она не дискообразная или не кубообразная , сиречь не плоская. При этом ничего не утверждается относительно того, насколько шарообразная форма Земли разнится с формой геометрически правильного, круглого шара (сферы). И уж совсем не обсуждается наполненность или пустотелость Земли. Шары (сферы) бывают как полыми (воздушный шар), так и плотными (бильярдный шар), — принципиальной разницы между ними именно как сферами нету, их поверхность не состоит из плоскостей. :D

FH-IN, если ты просто скажешь, что Земля круглая, то ещё не ясно — идёт ли речь о круглом шаре или круглой плоскости, ведь круглыми бывают не только объёмные (телесные) фигуры, но и плоские. А если ты просто скажешь, что Земля круглая и не сфероидная (шарообразная), то тогда ясно, что это круглый блин. :-Ь


Aquila non captut hlebalom muscas

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  17:59:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc
+1
А то я уже устала долбиться головой об стену :)


Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  18:21:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ладно, начнём с начала :)
И вначале было это:


В принципе, считаю, что еще нет необходимости доказывать ИМХО, если оно совпадает с "официальной позицией". Например, то, что земля имеет сферическую форму. Или кого-то осудили за что-то, и человек согласен с этим. Дело в том, что ДО НЕГО уже все всё доказали - и что земля сферическая, и что подсудимый виновен...

И было потом это:


Чисто для справки - Земля НЕ сферическая.

И подумал я, а ведь действительно, доказано то как раз что Земля не сферическая.
Ну а потом пошло поехало :)

Теперь о том что люди имеют ввиду когда говорят "просто".
Так вот просто сказать что Земля круглaя, значит ясно указать на её шарообразную форму. Когда просто говорят "сфера" имеют ввиду нечто круглое и пустотелое. Для меня это ясно как дважды два. Для других людей тоже, все именно так говорят и думают, поэтому достаточно сказать - сфера Дайсона, и всем, повторяю всем ясно что это такое. Видимо зримо.
Поэтому слова НикитЫ о том что земля сферическая не являются официальной правдой, то есть так нельзя говорить "непросто".
А с точки зрения "просто" это не может не обозначать что она не полая.

Вот такое моё имхо :)



НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  18:39:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Геоид - это такая форма, которую бы образовывала Земля в случае, если бы была покрыта сплошь водой. Но Земля не покрыта водой, увы, поэтому даже геоид тут неправильный. К слову, геоид переводится как "землеобразный".

Я не вижу доказательств того, что Земля - не сферическая. Я вижу только уточнения по ее форме, в основе которой есть сфера.
Ибо используется понятие, что Земля - это сфера, сплюснутая с полюсов.

"Форма Земли - геоид; фигура, близкая к шару.
Земной сфероид представляет форму Земли в целом" (из Глоссарий.ру).

Ну и где тут противоречия? Геоид - это наиболее точное описание формы Земли. Сфера - тоже описание формы, но не настолько точное. В нашем диалоге вполне достаточно и определения "сфера".

Ну и до кучи:
"Геоид, как показали исследования, имеет всюду выпуклую, но асимметричную, сложную и неправильную в геометрическом отношении фигуру, которая, однако, весьма мало отличается от эллипсоида вращения, т. е. правильного геометрического тела, образуемого вращением эллипса вокруг его малой оси. Поэтому при геодезических измерениях и составлении карт фигуру Земли и принимают за такой эллипсоид.

Эллипсоид вращения, поверхность которого наиболее близка к поверхности геоида, называют земным эллипсоидом, или земным сфероидом".
Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...


Отредактировано - НикитА 27 Сент 2008 18:46:03

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  18:55:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN, ага, ты ещё учти такой момент, для математических горе-терминологов назвать сферу поверхностью шара и тут же дать формулу по вычислению площади поверхности сферы (поверхности поверхности!) — плёвое дело. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сфера)

И посмотри на один из признаков планеты, принятых на XXVI Ассамблее Международного астрономического союза (2006 г.): обладание достаточной массой, чтобы иметь форму, близкую к сфере. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Планета)

И посмотри, наконец, как описывается форма Земли здесь: форма Земли (геоид) близка к вытянутому эллипсоиду — шарообразная форма с утолщениями на экваторе — и отличается от него на величину до 100 метров. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Земля) Ну и это место может быть интересным: «Поэтому, по сравнению с идеальным эллипсоидом, Земля имеет допуск в пределах 0,17 % (1/584), что меньше 0,22 % — допустимого допуска для бильярдного шара»…


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  18:55:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гм, вот сами сказали что наиболее точное обозначение формы Земли это Эллипсоид вращения (сфероид). Или геоид.
Сфера это всего лишь упрощёная модель используемая в геодезии при вычислениях. Однако, в той же самой геодезии используется модель Земли как плоскости. Поэтому нельзя говорить что Земля имеет сферическую форму, иначе тогда можно говорить что Земля это плоскость. Это слишком сильное упрощение и для устранения недопонимания лучше так не говорить, или говорить но с оговорками.

Но спорить лучше не надо, бо слишком трудно :)


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  19:10:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
А кто спорит с тем, что геоид - это более точно описание формы земли??? Покажите мне, где это было сказано???

И нигде не было сказано мною, что Земля - это сфера. Было сказано, что она "сферическая", т.е. "сферообразная".

Не несите бред про плоскость. Мы сейчас говорим не о 2d- а о 3d-модели.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  19:11:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc,

форма Земли (геоид) близка к вытянутому эллипсоиду — шарообразная форма с утолщениями на экваторе — и отличается от него на величину до 100 метров

Отличается от эллипсоеда, а не от сферы.


Ну и это место может быть интересным: «Поэтому, по сравнению с идеальным эллипсоидом, Земля имеет допуск в пределах 0,17 % (1/584), что меньше 0,22 % — допустимого допуска для бильярдного шара»…

А перед этим стояло: Высшей точкой поверхности Земли является гора Эверест (8 848 м над уровнем моря), а глубочайшей — Марианская впадина (10 911 м под уровнем моря). Поэтому, по сравнению с идеальным эллипсоидом, Земля имеет допуск в пределах 0,17 % (1/584), что меньше 0,22 % — допустимого допуска для бильярдного шара.[24

Так вот этот допуск в 0,17 % вызван неоднородностью формы земной поверхности. То есть ямки там, шишки. И опять же сравнение с эллипсоидом. А сравнение с бильярдным шаром плохое, так как имеется ввиду допуск при изготовлении, а люди видят форму. Сделали бы лучше допуск какой нибудь автомобильной детали, не отвлекало бы.

Вращение земли создаёт экваториальную выпуклость, поэтому экваториальный диаметр на 43 км больше, чем диаметр между полюсами планеты


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  19:56:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN, в первой цитате обрати внимание на словосочетание «шарообразная форма». Шарообразная.

Если тебя эти колдобины и шишки сбивают с толку сбивают, то вот другая цитата: «В нулевом приближении Землю можно считать шаром со средним радиусом 6371,3 км. Такое представление нашей планеты хорошо подходит для задач, точность вычислений в которых не превышает 0,5 %». http://ru.wikipedia.org/wiki/Фигура_Земли (сноску не оформляю, потому что всё равно форумный движок на этих сносках глючит.)
Тебе нужна точность в полпроцента, а? Если не нужна, то Земля — шарик, кругленький со всех сторон.

ЗЫ. Вон даже спортсмены не перебрались на экваториальное высокогорье для достижения супер-пупер рекордов… :-)

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  20:45:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc


Насчёт «спорности жанра у некоторых писателей» отвечу так — ни разу не видел я этого оспаривания как развёрнутой аргументации, видел только жалкие охи-ахи как однозначное свидетельство лености ума.

Ну, хорошо, практикум практический: жанр "Мертвых душ" г-на Гоголя. Извольте.

НикитА


Менделеев гений, потому как придумал таблицу химических элементов.

Ньютон гений, потому что сформулировал закон всемирного тяготения (или что он там придумал, после того, как ему на голову яблоко грохнулось?).

Пифагор гений, потому что доказал, что "пифагоровы штаны во все стороны равны".

Хорошая попытка, хорошая, хотя и несколько сомнительного толка, рассчитанная на невнимательного, легко поддающегося внушению буквами и именами слушателя :) Вы сравниваете физиков с лириками. А вы попробуйте сравнить лириков с лириками.

Пушкин гений, патамушта написал "Евгения Онегина"

Толстой -- гений, он бабу под поезд бросил.

И т.д. Лем гений, раз написал ... что он там написал? Пусть будет "Осмотр на месте". Чувствуете в чем фишка? Как легко определить степень гениальности "Математических начал натуральной философии", так трудно установить гениальность "Повести о том как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем". О чем тут и разговор и идет, что некоторые требуют представить им немедленно, как есть в килограммах, гениальность "Братьев Карамазовых", оправдывая свои претензии якобы лёгкостью определения гениальности Таблицы Менделеева. Причем, в душе сами считаю Ф.М. прескучнейшей занудой, устаревшим и неинтересным. Может методу предложите сперва, как надлежит нам формализовать литературное произведение, и в каких единицах СИ следует его параметры оценивать? Чтоп, значить, не зависеть от оценок озлобленных двойками школьнегов, заваливающих после уроков на либру к Мошкову поставить Гоголю очередной кол.

Впрочем, все это туфта полная. Кажущаяся эта легкость.Определить гениальность таблицы Менделеева для нехимика, ничуть не легче, чем гениальность "Ревизора". Для того же нехимика. Обывателю просто внушают это в средней школе. Что и Менделеев гений, и Гоголь гений. Хотя за Менделеевым они лишь один подвиг признают: предложил водку очищенную делать. Гений. Просто против лириков идти проще. Физиков народ побаивается, оглушенный туманной и грозной терминологией. А в литературе, как и в футболе все разбираются. Кто это тут Пушкин? Гений, говорите? Попса ваш Пушкин. Мне не нравиться. Кто сказал, что он гений? Докажите мне. Любопытствующие могут пойти на Фензин и изучить соответствующую веточку на форуме. Уровень дискуссии удручает.

Дан


Но это еще не означает, что это действительно есть философский трактат - просто автору захотелось направить умы читателей в некое определенное русло, этакое философское...

Захотелось ему... Дан, когда вы определяете жанр своего рассказа, как твердая НФ и помещаете его на соответствующем ресурсе в соответствующем разделе, то сим действием направляете умы читателей в некое определённое русло, этакое твердонаучнофантастическое...

А теперь подумайте над простым вопросом, что дает объявление жанра самому писателю?


Были, наверное, подражатели, после "Суммы", но я что-то ничего серьезного об этом не знаю.

А не вы ли надысь заявляли, что философия просто пустая болтовня?

freemanA


Счастливое общество - это когда ни кто ни кому ничего НЕОБЯЗАН доказывать и обосновывать.

Очнитесь от грез, грехопадение уже свершилось, запретный плод проглочен, врата рая захлопнулись. За вашей спиной.

Abs


Если хочется лишь высказать своё мнение, можно его и не обосновывать.

Если ты не готов заранее обосновывать свою имху, то во избежание флуда, за лучшее будет засунуть это мнение в бутылочку и заткнуть пробочкой. Пригодится холодной зимой.


---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris


Отредактировано - ak23872 27 Сент 2008 20:55:06

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  21:04:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872
Ну, я уже раньше говорила, что слабо себе представляю гениев в лирике. Поэтому рассуждать о гениальности в литературе... Ну это несколько проблематично для меня. Может быть потому, что пока еще не встречала такой вещи, которая бы захватила меня целиком и чтобы я воскликнула: "Он - гений!".

Так как наукой я не занимаюсь, то тут соглашаюсь с мнениями "авторитетов". Что касается художественной литературы... Так как ею-то я как раз "занимаюсь" и тут уже доверяю определять гениальность себе любимой и мало верю "авторитетам" :)

Ну, наверное, Ж.Верн гений :) Интересные "штуки" описал в своих романах :)

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  21:47:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА


В принципе, считаю, что еще нет необходимости доказывать ИМХО, если оно совпадает с "официальной позицией"

Мнда. Если моё мнение банально, то его доказывать не надо. А зачем вообще его вслух произносить?

duc


Плевать годится только тогда, когда либо на все сто уверен в благоприятных метеорологических условиях, либо обладаешь изрядным искусством уворачиваться от возвращающихся посылов. :-)

Дан просто неправильно плюет :). Я-то предлагал ей плевать романтически: Я презираю ваши жалкие попытки поверить алгеброй гармонию, вы, презренные рабы линеек и кронциркулей, полагающих в грехопадении своём, что убогими попытками подсчитать буквы в гениальном творении человека, по сравнению с которым вы не более куриного гриппа по сравнению с горным орлом, думающие, что втиснув божье творение в прокрустово ложе жанра, они смогут приземлённым умишком своим, канцелярским умишком, постичь бессмертную душу его. Я отвергаю ваши жалкие придирки. Я -- поэт, а не архивная крыса.

Я поэт, зовусь я Дан
От меня вам всем наган.

Я сочиню поэму о Леме, и пусть вам потом будет стыдно. Неверующие.

Так как-то я представлял это. А Дан плюет не правильно: Мне Лем нравиться, я считаю его гением, а на ваше мнение мне плевать. :)


«Сумма технологии» отнюдь не философский и отнюдь не трактат.


Книга, в которой писатель Лем знакомит заинтересованную публику со своими размышлениями о небывалом.

Что тогда философия в вашем понимании?


если только хоть чуть-чуть задуматься о разнице между теологией (наукой)и технологией (криво определённой Лемом невнятицей, но уж никак не наукой)

Ну так просветите нас о разнице между теологией, наукой (позвольте, я уж отделю теологию от науки) и техникой. И какая дисциплина занимается изучением этого вопроса?


для меня публицистический жанр не представляет собой нечто само по себе ущербное и потому недостойное. Я, например, считаю гениальным публицистом Ницше.

И Ницше публицист... Блин. Ну хоть Кант не публицист? Давайте заодно и что такое публицистика в вашем понимании. А то разговор какой-то странный. Я вот думал до сего дня что у Ницше в основном философские эссе преобладают, во втором периоде. После Заратустры.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  21:49:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872

Мнда. Если моё мнение банально, то его доказывать не надо. А зачем вообще его вслух произносить?

А зачем тогда вообще разговаривать? :)

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  21:53:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872, ну и что в жанре «Мёртых душах» спорного? Ну, художественная проза. Ну и что?

Или это определение упускает из виду, что это произведение было названо автором поэмой? Так не упускает. Потому что «поэма» здесь имеет не только значение жанра, сопоставимого с прозой, но и смысл «творения». Так и в выражении «художественная проза» слово «художественная» означает искусство как творчество. И термин «поэтика» вполне может заменить термин «литературоведение», если литературоведение ограничить изучением только художественной литературы или установить, что литературоведение занимается изучением творческих начал.

Или тут упускается из виду, что Гоголь, возможно, с Пушкиным соперничал и потому такое название предложил? Так не упускается тоже. Потому что понятие «художественной прозы», несёт в себе не меньший консонанс, чем понятие «романа в стихах» или «поэмы [в прозе]».

Abs
Мастер Слова


Russia
1329 сообщений
Послано - 27 Сент 2008 :  22:32:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872

Если ты не готов заранее обосновывать свою имху, то во избежание флуда, за лучшее будет засунуть это мнение в бутылочку и заткнуть пробочкой.

А как же сакраментальное "о вкусах не спорят"?

Истина размножается спорами...

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 28 Сент 2008 :  19:22:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs,хе-хе, я к сакраментальному «о вкусах не спорят» обычно добавляю скромное «только если их нет». :-)

ak23872, даю принятые мной определения: философия есть наука о сущем как таковом или о первых причинах и началах сущего; теология есть наука о сущности бога, о принципах творения, о принципах стремления к богу разумных творений и о пути этого стремления; публицистика есть род произведений о важнейших или актуальных предметах общественного интереса, требующих убеждения. Техника же есть знание о лучшем или правильном средстве для целей одного из человеческих занятий.

Насчёт Ницше кратко замечу только, что дело не в эссеистичности каких-то его произведений, форма эссе не принципиальна, принципиально то, что́ и почему в эссе обсуждается, — но дело в том, что Ницше занят убеждением публики, освоившей на должном уровне философию немецкого идеализма.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 29 Сент 2008 :  00:43:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc


И здесь не классифицирование жанров нужно, а понимание того дела, которым был занят Лем, когда писал свои эссе, вошедшие в сборник «Тайна китайской комнаты», или книгу «Сумма технологии».

Дело и жанр - это не одно и тоже. У меня есть свое понимание "дела", которое я неоднократно излагала в своих эссе - и вот с этим моим пониманием можно как-то "оперировать", т.е. спорить или соглашаться. Но при чем тут жанр???

Про геоид Две вещи. Во-первых, я рада, что неожиданно родившаяся отвлеченная дискуссия сподвигла многих хотя бы поверхностно поинтересоваться вопросом о фигуре Земли. А во-вторых (это смешное) - я ярко представила, как бы поступили на экзамене по гравиметрии (куда входит фигура Земли) с людьми, которые заявляют, что Земля имеет сферическую форму, потом, не моргнув глазом, утверждают, что сфера и шар в прэкладе суть одно и тоже, потом говорят, что их ваще не поняли и начинают рассказывать ваще все подряд, что в инете за пол часа обнаружилось... Два бала однозначно. А насчет переводов, это уже даже не смешно - вы бы еще слово "атом" трактовали так, как он был введен, а не так, как подразумевается в теор физике. Нахватанное из интернета плохо тем, что не дает представления о, как бы это сказать, "корпоративных терминах", принятых в той или иной науке и зарезервированных под вполне определенные вещи, вне зависимости от своего энтомо... нет этимологического (как-то похоже ) происхождения. В МАТЕМАТИКЕ сфера и шар отличаются на размерность, извините. Это же касается большого количества других термином, в той же геодезии и картографии. Нужен КУРС науки, а не отрывочные сведения.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Admin
Администратор
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 29 Сент 2008 :  00:50:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872


Дан, когда вы определяете жанр своего рассказа, как твердая НФ и помещаете его на соответствующем ресурсе в соответствующем разделе, то сим действием направляете умы читателей в некое определённое русло, этакое твердонаучнофантастическое...

Во-первых, да, направляю - чтобы избежать любителей гламуров, донцовых, сисек и мочилова. Все-таки какой-никакой, а фильтр, хотя и неважно работающий, как выясняется на личном опыте. А во-вторых... на СИ просто тупо жанры перечислены . Не помню, есть ли там раздел "другое", но даже если и есть, он рискованный, потому что люди любят указатели.


А теперь подумайте над простым вопросом, что дает объявление жанра самому писателю?

По идее, должно давать читателей, которым он, писатель, хотел сказать что-то очень-очень важное


А не вы ли надысь заявляли, что философия просто пустая болтовня?

Ну так я и не отрицаю. Почему продолжатели Суммы должны быть обязательно философами?

---
Я зашухерила всю вашу малину.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 29 Сент 2008 :  01:58:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан, насчёт нахватонности чего-то там из интернету — звыняй, но интернет для меня — это последнее место, откуда можно что-то брать, слишком много в нём непроверенного барахла или чего-то некачественно отсканированного. Удобство только в том, что на форуме легко сослаться.

А про принятые термины я могу сказать, что эти термины бывают очень плохо приняты. Из-за чего один небезызвестный физик (и хорошо образованный при этом, кстати) и запрещал своим сотрудникам употреблять идиотский термин «атом» — который как был идиотским (в любом контексте его употребления, кроме доказательства того, что понятие об атоме содержит в себе абсурд), так и остался. Несмотря на его «корпоративную зарезервированность» — это в каком-нить бухгалтерском деле легко можно любой термин резервировать, ибо не наука это, спросу с неё мало, а вот физике да ещё и теоретической при отборе своих смысловых орудий, кжется, нужно быть гораздо аккуратней и осмотрительней. И насчёт грамотной математической терминологии — то это полный бардак, когда оригинальный эллинский термин σφαῖρα калькируется с таким исподвывертом, что смещается со своей позиции и принимает производное от себя же значение. Так что не надо вводить условие сдачи экзамена по гравиметрии, она здесь как корове седло, про экзамен по истории научной терминологии лучше подумай и про общий уровень образования тех учёных, которые подобные фокусы устраивают… :-)

Про Лема тебе завтра уже отвечать буду. На сегодня уже исписался, баста. :D


Aquila non captut hlebalom muscas

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 01 Окт 2008 :  18:07:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc


Про Лема тебе завтра уже отвечать буду.

И где???

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Кецалькоатль
Хранитель


Russia
503 сообщений
Послано - 03 Окт 2008 :  14:46:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Позвольте вложить свои "5 копеек" в развернувшийся диспут. Хочется вернуться к посту, с которого, собственно, тема началась. Итак, сначала:

Я вовсе не считаю, что есть некие-абсолютные-идеалы писателей, актеров и т.д.

И далее:

...Что пусть ему ДОКАЖУТ, что, к примеру, Смоктуновский был гениальным актером, а Достоевский писал гениальные книги

Уважаемая Дан, Вы противоречите сами себе. Ведь мы же только что определились, что нет абсолютных идеалов. Ну не видит некий субъект гениальности игры Смоктуновского и считает Достоевского весьма посредственным писателем - его право! У него (этого субъекта) свои критерии для определения гениальности, и по этим критериям Смоктуновский, Достоевский, Лем, etc, не гениальны. И что? Будем его клеймить позором? А как же утверждение, что идеалов нет?
По этому поводу, кстати, очень интересно читать всяческие иностранные соцопросы на схожие темы: "100 самых лучших фильмов", "Десятка самых популярных песен всех времён и народов" и т.д. Если нет чётких критериев для определения "лучшести", "гениальности", etc, невозможно утверждать, что некто/нечто гениально без всяких доказательств. ИМХО. :)

Dixi.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 03 Окт 2008 :  21:12:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уважаемая Кецалькоатль, не дерите нитки из моего контекста

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Белый




3293 сообщений
Послано - 03 Окт 2008 :  21:33:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
А какой другой контекст может быть у первой цитаты? Что бы там она не дополняла, все равно останется факт утверждения об отсутствии идеалов писателей.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 03 Окт 2008 :  21:55:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Абсолютных идеалов. Абсолютных :)
К тому же если без контекста, то гениальность и идеал разные вещи. Их взаимосвязь заслуживает отдельного рассмотрения.


Ну не видит некий субъект гениальности игры Смоктуновского и считает Достоевского весьма посредственным писателем - его право! У него (этого субъекта) свои критерии для определения гениальности, и по этим критериям Смоктуновский, Достоевский, Лем, etc, не гениальны. И что?

Как это что?
Нет у этого субъекта такого права, ей богу нет :)
Иначе что, если у некого субъекта к примеру свои критерии что такое хорошо а что такое плохо, тогда мы должны это так и оставить? Закрыть дурдомомы и турму?
Нет не позволим такого.
Субъект имеет право на свои критерии гениальности, только лишь тогда когда этот субъект сам является гением. Как и только святые имеют право на свои понятия что такое хорошо, а что не очень.
Есть связь и обратная, если субъект упорно не желает признавать общепринятых гениев, то субъект скорее всего, гм, скажем альтернативно умён, или умён в обратную сторону :)


Белый




3293 сообщений
Послано - 03 Окт 2008 :  22:34:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Не!
Субъект имеет право на свои субъективные критерии и соответственно на свое мнение по поводу гениальности других в том случае, если он высказывает свое частное мнение другому частному лицу.

Поэтому мнение одного лица по поводу тюрем и дурок в расчет обществом не принимается.

Кстати говоря почему святые святые? Потому что они такие согласно общественным понятиям морали. Получается замкнутый круг. Общество делает святых - святые создают понятия добра - понятия добра принимается обществом - общество создает святых =)


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 03 Окт 2008 :  23:02:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый,

Субъект имеет право на свои субъективные критерии и соответственно на свое мнение по поводу гениальности других в том случае, если он высказывает свое частное мнение другому частному лицу.

А вот и нет :)
Субъект имеет право признаться в том что не видит гениальность общепринятого гения.
На субъективные критерии гениальности других он имеет право лишь в том случае, когда признаёт чью-то гениальность.
На отрицание гениальности, он имеет право тогда когда эта самая признаваемая гениальность ещё не является общепринятой.
То есть он может сказать:
-Я не вижу гениальности Достоевского, не моё это.
Или:
-Вася Пупкин гений! Такое придумал!
Также:
- Вася не гений, он дурак.
Но не:
- Достоевский не гений. Я так думаю!


Кстати говоря почему святые святые? Потому что они такие согласно общественным понятиям морали.

Спорный вопрос. Я бы сказал что нет, святые совсем не соответствуют общественным понятиям морали. В большинстве случаев дело обстоит наоборот :)



Белый




3293 сообщений
Послано - 03 Окт 2008 :  23:22:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
То есть ты считаешь, что люди-это овцы. Так как ты считаешь, что нормальная ситуация - это ситуация, в которой человек, в угоду общественному мнению попирает мнение свое.
Т.е. Я не вижу (считаю) Достоевского гением, но раз все так говорят, то он наверное гений.

И разве так значима в данном случае разница между не видеть гениальности и не считать гениальным? Ведь пока не видишь гениальности гениальным не считаешь.


Я бы сказал что нет, святые совсем не соответствуют общественным понятиям морали.

Повторяю вопрос. Кто святых делает святыми? Узкая группа людей? И общество с ними соглашается. Т.е. - это общепризнанное мнение. Святым человек становится, исходя из своих качеств, оцененным группой людей и обществом.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 04 Окт 2008 :  00:03:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Люблю категоричные суждения :)



То есть ты считаешь, что люди-это овцы. Так как ты считаешь, что нормальная ситуация - это ситуация, в которой человек, в угоду общественному мнению попирает мнение свое.
Т.е. Я не вижу (считаю) Достоевского гением, но раз все так говорят, то он наверное гений.

И разве так значима в данном случае разница между не видеть гениальности и не считать гениальным? Ведь пока не видишь гениальности гениальным не считаешь.

Значит пока не видишь впереди пропасть то пропасти нет, и можно смело идти дальше не взирая на предсмертные вопли впереди идущих?
Кто теперь считает людей за овец? :)

Я считаю что скромнее надо быть, самокритичнее, допускать вероятность того что ты ошибаешься. Особенно в тех случаях когда ты вообще-то далёк от предмета о котором пытаешься судить. Ты можешь поспорить, обсудить но вот так категорично заявлять - Я так вижу, значит это правда, - ты не можешь.
Даже если это просто разговор, обмен субъективных мнений.


Повторяю вопрос. Кто святых делает святыми? Узкая группа людей? И общество с ними соглашается.

Ну католическая церковь делает святых святыми. Однако они это делают вынуждено, и только тогда когда им не удаётся эту самую святость срубить на корню. Так что на самом деле, святые делают себя сами. А общество, что общество, ему ничего другого не остаётся как признать святых святыми. Просто мимо этого не пройдёшь, как бы и не хотелось.


Белый




3293 сообщений
Послано - 04 Окт 2008 :  00:35:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
А с чего ты решил, что я делаю категоричные суждения? Я делаю всего лишь выводы из сказанного.

Считаю твой пример некорректен. Мне никто не мешает дойти до пропасти, увидеть ее и развернуться, составив уже СВОЕ мнение. А вот ты считаешь, что я услышав крики, идущих сзади меня, что впереди пропасти нет, закрыть глаза и отправиться прямиком в нее.


вот так категорично заявлять - Я так вижу, значит это правда, - ты не можешь.

Ты не путаешь? Разве это я делаю такие заявления? =)) Я то как раз допускаю право любого человека иметь собственное мнение, отличное от мнения других, в том числе отличное от общепринятого мнения, пусть даже оно будет неправильным. Я вполне разделяю субъективный взгляд на вещи и объективный.


Ну католическая церковь делает святых святыми. Однако они это делают вынуждено, и только тогда когда им не удаётся эту самую святость срубить на корню. Так что на самом деле, святые делают себя сами. А общество, что общество, ему ничего другого не остаётся как признать святых святыми. Просто мимо этого не пройдёшь, как бы и не хотелось.

Тут такое дело. Или ты признаешь, что пример со святыми тоже некорректен в данном контексте или ты будешь вынужден доказывать, что оценка святости святых категория не зависящая от существующей общественной оценки, что такое святость.
То есть святые получается - вещи сами в себе, а так не бывает. Иначе говоря святой - это человек святой для ЛЮБЫХ моральных и этических ценностей.

Или же доказать, что во-первых, церковь независима от общества, во-вторых, что общество безоговорочно принимает суждения церкви, в-третьих, что каковы бы ни были морально-этические приоритеты церкви провозглашение святыми святых от этих приоритетов не зависит.

Кстати, кто это вынуждает католическую церковь???



FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 04 Окт 2008 :  13:57:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый,

Считаю твой пример некорректен. Мне никто не мешает дойти до пропасти, увидеть ее и развернуться, составив уже СВОЕ мнение.

Это всё так если ты идёшь один. Но мы же рассматриваем другой случай, когда есть ты и общество. Так что тебе могут совсем слабо мешать дойти до пропасти, и уж точно никто не даст тебе развернуться, ведь все тоже будут туда ломиться что-бы посмотреть. Столкнут тебя :)


А вот ты считаешь, что я услышав крики, идущих сзади меня, что впереди пропасти нет, закрыть глаза и отправиться прямиком в нее.

Нет :)
Я то как раз считаю что идущие сзади не имеют права кричать о том есть ли впереди пропасть. Только более компетентные товарищи, идущие спереди имеют право об этом судить. А вот в твоей модели, будет такой ор стоять от идущих сзади, что ты можешь даже не услышать предупреждения идущих спереди.


Ты не путаешь? Разве это я делаю такие заявления? =))

Да знаю я, у нас принципиальных разногласий нет. Однако формулы твоего пути решения я считаю неправильными :)
Как если и ты и я любим девушек, но кто-то выражает свою любовь цветами, а кто-то мешком на голову, в багажник и на дачу. Это просто пример, для наглядности :)


Я то как раз допускаю право любого человека иметь собственное мнение, отличное от мнения других, в том числе отличное от общепринятого мнения, пусть даже оно будет неправильным.

Вот тут мне и не нравится. Я считаю что на неправильное мнение человек права не имеет, в принципе. То есть мнение неправильное он иметь может, но цепляться за него из за своей самости не должен.


Тут такое дело. Или ты признаешь, что пример со святыми тоже некорректен в данном контексте или ты будешь вынужден доказывать, что оценка святости святых категория не зависящая от существующей общественной оценки, что такое святость.
То есть святые получается - вещи сами в себе, а так не бывает. Иначе говоря святой - это человек святой для ЛЮБЫХ моральных и этических ценностей.

Пример со святыми считаю именно что очень корректным. И геннии и святые именно что вещи сами в себе. Не зависят они от оценки общества, гений останется гением вне зависимости от того признает его общество или нет, как и святой будет святым "для ЛЮБЫХ моральных и этических ценностей".


Или же доказать, что во-первых, церковь независима от общества,

А зачем мне это доказывать? Какая разница, зависима церковь или нет. Я же сказал что святые делают себя сами, тем самым вынуждая церковь себя признавать.


Кецалькоатль
Хранитель


Russia
503 сообщений
Послано - 06 Окт 2008 :  17:25:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан, из контекста ничего не выдиралось, можно весь кусок топика в цитату вставить, смысл не изменится. Сокращение было только, чтобы показать противоречие более наглядно.

FH-IN

Нет у этого субъекта такого права, ей богу нет :)
Иначе что, если у некого субъекта к примеру свои критерии что такое хорошо а что такое плохо, тогда мы должны это так и оставить? Закрыть дурдомомы и турму?

Как-то даже странно читать по поводу отсутствия прав. То есть все вокруг твари бессловесные и никаких прав на собственное мнение не имеющие, так? Есть перечень гениев кем-то когда-то придуманный (знать бы только, кем :)), и все, кто не согласен, вон из строя? Где-то это уже было... Равно как и упомянутые Вами дурдомы, куда помещались не душевнобольные люди, а инакомыслящие, и значит, опасные для общества.
А дальше вообще мухи с котлетами - при чём здесь понятия "плохо" и "хорошо"? Это определения из другого категориального аппарата. Или каждый, кто смеет утверждать, что Достоевский не гений, преступник? Кроме того, и "плохо"-"хорошо" довольно-таки субъективные характеристики, но тема не об этом. На мой (ИМХО) взгляд, если некто считает нечто/другого некто гениальным, вполне можно привести доказательства своего мнения и убедить сомневающихся, в этом нет ничего зазорного, поскольку шедевров, не нуждающихся в доказывании, просто не существует.

Dixi.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 07 Окт 2008 :  08:18:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан, есть у меня ещё кредит твоего великодушия к исчезающим из разговора собеседникам, а? Оченно хотелось бы считать, что есть. И поэтому я сделаю следующий ход в здешнем обсуждении Лема.

Вот, смотри, Лем в Предисловии к первому изданию своей «Суммы» пишет:
Чем же, собственно, является эта «Сумма»? Собранием эссе о судьбах цивилизации, пронизанных «все-инженерным» лейтмотивом? Кибернетическим толкованием прошлого и будущего? Изображением Космоса, каким он представляется Конструктору? Рассказом об инженерной деятельности Природы и человеческих рук? Научно-техническим прогнозом на ближайшие тысячелетия? Собранием гипотез, чересчур смелых, чтобы претендовать на подлинную научную строгость? - Всем понемногу.
Ну и мне эта работа после прочтения представляется именно таковой смесью —
1) из собрания эссе о судьбах цивилизации, пронизанных «все-инжененрным» лейтмотивом и лишённых хоть сколько-то внятного представления об этой самой цивилизации;
2) из кибернетических толкований прошлого и будущего, при том что у кибернетики не было, нет и не будет никакого инструментария для обращения к этим предметам — прошлому и будущему;
3) из изображения Космоса, каким он представляется Конструктору, причём и понятие «Космоса», и понятие «Конструктора» суть не более, чем произвольные метафоры;
4) из рассказа об инженерной деятельности Природы и человеческих рук, рассказ столь же метафорически произвольный, сколь и изображение «Космоса», представляемого «Конструктором»;
5) из научно-технического прогноза на ближайшие тысячелетия, в котором параметр «на ближайшие тысячелетия» есть ни что иное, как синоним для «когда угодно»;
6) из собрания гипотез, которые только и можно оценивать как очень или не очень смелые, но ни хоть сколько-то строгие.
Причём представляется после прочтения.

Ну и вспомни ещё, каким способом Лем указывает на «основной недостаток» своей работы:
… подобную книгу можно п и с а т ь, но нельзя н а п и с а т ь, то есть окончательно завершить.
Из-за сугубой предметной неопределённости книги. В ней есть некий круг актуальных тогдашних проблем и некий набор тогда модных кибернетических симуляций общенаучного дискурса. Но нет предметов — ни одно из ключевых понятий в книге не получило чёткого представления.

Так вот, здесь ключевой вопрос — в каком жанре допустима такая смысловая необязательность, сиречь предметная нечёткость? В публицистическом.



FH-IN, мне кажется, что внятно толковать о «святых вообще», а не о святых той или иной конфессии — изображать дохлый номер. Поскольку внеконфессиональное понятие о святости святых есть сугубое измышление. :-)

Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 07 Окт 2008 :  11:56:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc

"лишённых представления", "нет инструментария", "произвольные метафоры" ;)

Наш разум тем, в частности, и отличается от примитивной программы, что мы способны судить о проблемме вне рамок инструментария породившей её формулировку дисциплины. Дуглас Хофстадтер (спец по ИИ) называет это "гёделизацией" - обходом результатов теоремы Гёделя о неполноте формальных систем ;) Более того, мы способны судить и о самой дисциплине - вне её инструментария - что и делает пан Лем.

"Строгость" в философии?? Это даже не смешно...

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 07 Окт 2008 :  13:51:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, чё-то я тебя недопонял, о какой дисциплине судил Лем «вне её инструментария»? Или, ты считаешь, Лем судил о всякой дисциплине «вне её инструментария»?.. 8-()

Заметь, что «судить о чем-то в меру своей способности судить вообще» (вне всяких там рамок и тому подобного) и «обоснованно судить о чём-то» — два разных способа суждения.

А насчёт того, какая наука самая точная и почему, — бодренько учим мат. часть, сиречь читаем «Метафизику» Аристотеля. (Ибо это совсем не смешно, когда не знаются базовые вещи.) И понимаем, что лучше поздно, чем никогда. :D

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Окт 2008 :  14:14:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc, пойдем же, наконец, в тему Лема. Я там тебе ответила.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 13 Окт 2008 :  15:13:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан, ага, щас приду! :-)

Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:

Ответить на тему "О доказательствах ИМХО"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design