Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Стругацкие Аркадий и Борис - 3

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  10:11:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

После длительного общения на форуме вообще читать разучилась - одни ляпы и неувязки кругом видятся,и вот, если на ЖВМ под этим углом посмотреть, то сразу видно, что это сугубо искусственное построение АБС для постановки некоей морально-этической проблемы. Совершенно неясны действия вообще никого - зачем оставлять на Земле подкидышей и детонаторы, почему не дать Абалкину нормально где-то там учиться и работать, почему лучшие педагоги не могли исправить характер или хотя бы нормализовать поведение этого психа, почему потом, когда он уже врача прикончил, его не арестовали, почему не остановили и тп... бррр... вмешательство Странников, не иначе, всем мозги промывали.

Это не ляпы. Б Стругацкий обьяснял что в Жуке намеренно оставлены неразрешенными десятки сюжетных линий. Он назвал это "антидетектив".



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:11:07

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  18:45:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0
Цитата:
Кроме того нигде не говорится что Сикорски стрелял обычными пулями. Почему не скорчер ? Один аргумент - не поджечь музей. Другой - стрелять в посланника сверхразума из обычного лазера(или плазмострела - чем там скорчер стреляет) показалось Сикорски самонадеянным и он стрелял каким нибудь секретным КОМКОНовским нанотехом.

У Сикорски - "герцог" 26 калибра. Скорее всего, не КОМКОНовская разработка, а трофей, привезенный из какой-нибудь миссии, с того же Саракша.

olgavals88

Цитата:
зачем оставлять на Земле подкидышей и детонаторы

Мир Полудня - исключительно гуманный мир. Возможно даже чересчур. При всем при этом, Вы забываете, что связь между подкидышами и детонаторами обнаружилась гораздо позже того, как было принято решение об оставлении подкидышей.
Цитата:
почему не дать Абалкину нормально где-то там учиться и работать

Учился он на Земле. Вполне, на мой взгляд, нормально. Причина, почему его подвели к работе за пределами Земли, достаточно прозрачна. В рассказе "О странствующих и путешествующих" экипаж "Тариэля", ставший неожиданно для всех источником излучения непонятного сигнала, самостоятельно для себя выбирает примерно то же самое - излучать где-нибудь подальше от Земли. Но у них, в отличие от не вполне сформировавшегося юноши, вроде Абалкина, громадный опыт за плечами, багаж знаний и осознание того, чего может стоить маленькая, казалось бы, ошибка.
Цитата:
почему лучшие педагоги не могли исправить характер или хотя бы нормализовать поведение этого психа

Я Абалкина психом не считаю. И по-моему, ни один педагог не в силах исправить характер.
Цитата:
почему потом, когда он уже врача прикончил, его не арестовали, почему не остановили

Во-первых, его не могли найти. Во-вторых, это не так просто - арестовать прогрессора. В-третьих, для этого не было законных оснований.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Отредактировано - Terminator on 07 Dec 2006 18:57:18


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:11:07

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  18:54:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Korsar37
Цитата:
Поэтому, как только Лева проявил естественную для того мира строптивость, сикорски немедленно принял решение - убрать.

Это не так. Убивают Абалкина в самый последний момент, когда его рука уже тянется к детонаторам. Между прочим, до этих детонаторов еще нужно было добраться, а Сикорски, если Вы не забыли, постарался превратить здание музея в сейф. Скорее всего, по пути к своей цели, Абалкин особо не церемонился и неизвестно еще, сколько сотрудников КОМКОНа при этом пострадало и с каким исходом.
Цитата:
Каммерер характеризует "синдром Сикорски как комплекс неуправляемого страха перед вторжением Странников"

Он характеризует не "синдром Сикорски", а сложившееся общественное мнение по этому поводу. Своей оценки он, по-моему, так и не дает, хотя признается, что с определенными выкладками своего бывшего шефа не спорит.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:11:07

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  19:05:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В-третьих, для этого не было законных оснований.

Убийство - это более чем законно.
Цитата:
В рассказе "О странствующих и путешествующих" экипаж "Тариэля", ставший неожиданно всех источником излучения непонятного сигнала, самостоятельно для себя выбирает примерно то же самое - излучать где-нибудь подальше от Земли.

Даже и в Жуке говорится о том, что одному из подкидышей (Корнею Яшмаа) рассказали о тайне рождения, реакция была совершенно нормальная, он признался что свою потенциальную опасность для земли осознает, но в нее не верит, тем не менее согласился на ментоскопирование и регулярные самообследования. Другой подкидыш (Томас Нильсон) также информацию принял спокойно, но через несколько месяцев погиб, причины неизвестны возможно самоубийство. Абалкин же человек не думающий не только о земле но и о близких, его интересует только личное удовлетворение и ничего более.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:11:07

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  19:16:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

serg0
Цитата:
Кроме того нигде не говорится что Сикорски стрелял обычными пулями. Почему не скорчер ? Один аргумент - не поджечь музей. Другой - стрелять в посланника сверхразума из обычного лазера(или плазмострела - чем там скорчер стреляет) показалось Сикорски самонадеянным и он стрелял каким нибудь секретным КОМКОНовским нанотехом.

У Сикорски - "герцог" 26 калибра. Скорее всего, не КОМКОНовская разработка, а трофей, привезенный из какой-нибудь миссии, с того же Саракша.


Я говорил про пули. Герцог конечно с Саракша. Кроме того это не обязательно должна быть именно КОМКОНовская разработка - я не случайно не указал какой КОМКОН. Это могло быть что-то что КОМКОН-1 нашёл (на той же Тагоре) а КОМКОН-2 засекретил. Тут много вариантов. Например что-то настроенное персонально на Абалкина. Ещё интересный момент - Сикорски не хотел что бы Глумова дотрагивалась до умирающего(?) Абалкина. Либо он знал что в теле идёт какой-то процесс, либо просто боялся. В последнем случае стрелять обычными пулями было бы глупо.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:11:07

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  19:20:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
У Сикорски - "герцог" 26 калибра. Скорее всего, не КОМКОНовская разработка, а трофей, привезенный из какой-нибудь миссии, с того же Саракша.

Уже говорилось, что у стандартного саракшианского пистолета могут быть нестандартные пули.

Цитата:
Я Абалкина психом не считаю. И по-моему, ни один педагог не в силах исправить характер.

А как назвать его поведение по отношению к Майке Глумовой по меркам Мира Полудня?

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:11:07

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  19:45:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0
Цитата:
Ещё интересный момент - Сикорски не хотел что бы Глумова дотрагивалась до умирающего(?) Абалкина. Либо он знал что в теле идёт какой-то процесс, либо просто боялся. В последнем случае стрелять обычными пулями было бы глупо.

Не нужно домыслов. Сикорски кричит нечто предостерегающее, когда Каммерер (а вовсе не Глумова) садится на корточки возле умирающего Абалкина. Что именно он кричит - неизвестно. Но судя по ситуации - скорее, что-то вроде "осторожнее!", чем "не прикасаться!".

Кайран

Цитата:
А как назвать его поведение по отношению к Майке Глумовой по меркам Мира Полудня?

Очень просто - она ему безразлична. Примерно так же сестра Юрковского относилась к Дауге.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:11:07

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  19:52:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Это не безразлично, это садизм, причем в худшем виде - он наслаждался причиняя страдания Майе.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:11:07

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  19:53:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai
Цитата:
Убийство - это более чем законно.

Причастность Абалкина к убийству Тристана доказана не была. Все доказательства косвенны. По меркам Мира Полудня этого, мне кажется, недостаточно.
Цитата:
Даже и в Жуке говорится о том, что одному из подкидышей (Корнею Яшмаа) рассказали о тайне рождения, реакция была совершенно нормальная, он признался что свою потенциальную опасность для земли осознает, но в нее не верит, тем не менее согласился на ментоскопирование и регулярные самообследования. Другой подкидыш (Томас Нильсон) также информацию принял спокойно, но через несколько месяцев погиб, причины неизвестны возможно самоубийство. Абалкин же человек не думающий не только о земле но и о близких, его интересует только личное удовлетворение и ничего более.

То есть шансы на то, что Абалкин воспримет правду о своем происхождении нормально - 50 на 50. Я, правда, так и не понял, согласны Вы со мной, или нет.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:11:07

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  19:57:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai
Цитата:
Это не безразлично, это садизм, причем в худшем виде - он наслаждался причиняя страдания Майе.

Только в том случае, если осознавал, что она его любит. Мне кажется, он был далек от этого понимания, она для него так и осталась приятельницей-одноклассницей, не более того.


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:11:07

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  20:01:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Для ареста недостаточно, но расспросить его элементарно те кто ведет расследование просто обязаны.
Цитата:
То есть шансы на то, что Абалкин воспримет правду о своем происхождении нормально - 50 на 50. Я, правда, так и не понял, согласны Вы со мной, или нет.

Насколько я понял правду он знает. Вот только человек это не из мира полудня, в ситуации когда любой землянин поступит как Корней или любой из экипажа Горбовского он поступает так как привык - как ему хочется, не принимая во внимание никаких других доводов кроме своих желаний.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  20:20:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai
Цитата:
Для ареста недостаточно, но расспросить его элементарно те кто ведет расследование просто обязаны.

Странно, что Вы не помните. Он отвечать на вопросы отказался (это его право), задерживать его оснований не было, Сикорски пустил следом за ним одного из лучших своих работников (Камеррера), Абалкин его "вырубил" (вот тут он совершенно четко преступает закон), и отправился прямиком в музей. Когда Абалкин появился там один, без Камеррера, какой интересно мог сделать вывод Сикорски? Первое - что его сотрудник, скорее всего, пострадал (хорошо, если живой), второе - что Абалкин уже вне закона, третье - что он чрезвычайно опасен.
Цитата:
Насколько я понял правду он знает.

Правду он действительно узнал. Часть правды - о том, что ему лучше быть вдали от Земли - от Тристана (хотя он не должен был этого говорить ни при каких обстоятельствах), другую - о подкидышах - от Бромберга. Но полностью подтверждение этого Абалкин получил только в финальном разговоре с Сикорски. Тогда же он отказался отвечать на вопросы и, вообще, от сотрудничества.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  21:51:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Убийство - это более чем законно.

Во-первых - презумпция невиновности. Полное отсутствие прямых доказательств. На самом деле, даже для того, чтобы показать суду вероятный мотив, нужно нарушить и секретность и загадочную "тайну личности". А без этого - даже повода для подозрений, в сущности, нет.

Цитата:

Я Абалкина психом не считаю. И по-моему, ни один педагог не в силах исправить характер.

Он являет собой отклонение от нормы Мира Полудня. Достаточно сильное отклонение, чтобы представляться нам нормальным :) А можно ли сломать личность - вопрос сложный. Армия, частенько - ломает. Учителя АБС - почти всегда - справляются. Каковой факт и был спародирован Лукьяненко (мир Геометров).

Цитата:

Насколько я понял правду он знает.

Он узнал сам. Психологически, это - совсем не то же самое, что официальная информация. Узнал он - неофициально; либо случайно - либо насилием получив признание умирающего. Узнал он, субъективно, о том, из-за чего ему тайно сломали жизнь. Как я понимаю, в Мире Полудня не была принята "принудительная специализация". А в случае Льва, речь идёт не только о том, что ему навязали работу не по склонностям, но, если верить врачу, работа не подходила его психотипу. Врач характеризует сей факт, как прямо криминальный.

Цитата:
Абалкин его "вырубил" (вот тут он совершенно четко преступает закон)...

Не закон, а моральные нормы Мира Полудня (в которые, действительно, ещё с детства плохо вписывается). А закон, вероятнее всего, нарушил, в данном случае, Экселенц. Не похоже, чтобы в Мире Полудня существовало правовое определение какого-нибудь "гласного" или "негласного" надзора за собственным гражданином. Ну, разве - в качестве состава преступления.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  22:20:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Цитата:
Он являет собой отклонение от нормы Мира Полудня. Достаточно сильное отклонение, чтобы представляться нам нормальным

Тогда уж не "нам", а "им". С другой стороны, "сильные" отклонения у Абалкина проявились в последние несколько недель его жизни, в то время, когда он проходил обучение, ничего этого не было. Поэтому претензии к Учителю мне показались необоснованными.

Цитата:
Учителя АБС - почти всегда - справляются.

Гм. Хотелось бы услышать пример - когда это у АБС Учителя меняют характер учеников.

Цитата:
Не закон, а моральные нормы Мира Полудня (в которые, действительно, ещё с детства плохо вписывается). А закон, вероятнее всего, нарушил, в данном случае, Экселенц. Не похоже, чтобы в Мире Полудня существовало правовое определение какого-нибудь "гласного" или "негласного" надзора за собственным гражданином. Ну, разве - в качестве состава преступления.

Не вижу здесь противоречия. Умышленное причинение вреда здоровью другому человеку - это преступление, данное преступление аморально априори.
Полномочия Экселенца и Камеррера вряд ли получится обсуждать конструктивно - авторы дали нам слишком мало информации по этому поводу. В любом случае, Абалкин достаточно легко подпадает под категорию подозреваемого (но не обвиняемого).
Кстати, Абалкин также с нарушением закона проникает в режимное здание (музей). Два преступления за полчаса - это слишком даже для Мира Полудня.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  23:49:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Тогда уж не "нам", а "им".

Нам - нормальным, им - ненормальным :)

Цитата:
...в то время, когда он проходил обучение, ничего этого не было.

У Камерера сложилось несколько иное впечатление ;)

Цитата:
Гм. Хотелось бы услышать пример - когда это у АБС Учителя меняют характер учеников.

АБС приводят не примеры, но удручающую статистику. С одной стороны - совершенно нормальные дети. Одни придурки - всаживают металические болты из арбалетов в деревья. Другая садистка - заставляет (классическое издевательство над "мальками") их вытаскивать эти болты зубами. Значит, рождаются - не мутанты, а нормальные (censured), которым ничто человеческое - не чуждо. И - есть взрослый мир полудня. Где не то, что взрослые, зрелые люди - никакое юношество в бытовом вандализме и хулиганстве - не замечено.

Цитата:
Умышленное причинение вреда здоровью другому человеку - это преступление, данное преступление аморально априори.

Преступление - это ЮРИДИЧЕСКИ УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ, а не домыслы Экселенца.

Цитата:
Полномочия Экселенца и Камеррера вряд ли получится обсуждать конструктивно - авторы дали нам слишком мало информации по этому поводу.

Авторы показали нам правовую беспомощность КОМКОН-2 - на конкретных примерах. Сикорски ничего не может сделать с Бромбергом. Сикорски подвергся преследованиям (скорее даже психушка, чем тюрьма) за то, что стрелял в Абалкина. Очевидно, что ни прав на совершение типичных для спецслужб злодеяний, ни реальной возможности их скрыть - у него нет. Да, примеров - маловато. Зато контрпримеров - нет вообще.

Цитата:
Кстати, Абалкин также с нарушением закона проникает в режимное здание (музей). Два преступления за полчаса - это слишком даже для Мира Полудня.

Первый случай - силовая нейтрализация нелегальной, по всей видимости, слежки. Без "превышения". У меня, лично, нет никаких сомнений по поводу того, кто выиграл бы дело в суде. Кстати, даже Камереру досталось бы - не только Сикорски. Потому, что Мир Полудня не жаловал тупых исполнителей и не позволял "оправдываться приказом".

Кстати, (не будем брать Россию), в цивилизовнной стране, нейтрализация (без увечий, естественно) тайных сыщиков в штатском - пройдёт за необходимую самооборону - а вовсе не за нападение на копов "при исполнении". Даже если слежка утверждена судьёй, или прокурором. Не в форме? Не предъявили официальный документ? Значит, самооборона от преследования.

Конечно, Максим мог бы доказать, что Абалкин знал о его служебном положении. Но в Мире Полудня прав у "населения" - больше, а у спецслужб - меньше.


Второй случай, сегодня, явно потянул бы на попытку ограбления со взломом - если не вооружённого. Но... для Мира Полудня это - не характерно. Там - личные звездолёты "не запертыми" бросают. А Бромберги всякие - при каждой возможности вламываются туда, где КОМКОН пытается что-то утаить. Без всяких (для себя) негативных последствий.

Как всё это выглядит в Мире Полудня, мы лучше всего можем понять по реакции Камерера - второго человека в КОМКОН-2. Он ведь открытым текстом предупреждал Льва об опасности - выдавая, по ходу, всё, что знал, или подозревал о планах шефа. Лучшее свидетельство одобрения его действий властями - назначение на место Экселенца. Не взирая на то, что, по нашим понятиям, он пошёл на серьёзное служебное преступление (тут уже дело не только в секретности, тут и работу на врага инкриминировать можно :-) ).

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Кэт 18 Ноябр 2009 09:12:40

Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  23:49:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Такое ощущение, что все подразумевают, что Мир Полудня - светлый. А с чего вы вообще это взяли? Он кажется таким на фоне нынешних ужастиков? По-моему мир этот показан в основном глазами спецслужб, и каков взгляд обычного человека - неясно.
Может, они там задыхаются, как интеллигенция при Брежневе. Возьмите Бромберга - напрашивается аналогия с Солженицыным. У меня так не возникает ощущения, что мир - светлый.

Расставим все точки над ё, а не над i !


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 07 Дек 2006 :  23:51:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
olgavals88

И у Лукьяненко - не возникает.

У меня, от Учителей - мороз по коже. Но... именно в силу успешной промывки мозгов в "нежном возрасте", к взрослым Мир Полудня (да, именно - по сравнению с нашей действительностью - а как иначе?) - невероятно гуманен.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  00:45:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хорошо все-таки, что я читал книги Стругацких уже достаточно давно и мое восприятие этих книг не было замутнено чужими домыслами о них.

olgavals88

Цитата:
У меня так не возникает ощущения, что мир - светлый.

Я почему-то не удивлен.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  00:48:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Причастность Абалкина к убийству Тристана доказана не была. Все доказательства косвенны. По меркам Мира Полудня этого, мне кажется, недостаточно.


Борис Стругацкй в офф-лайн интервью обьяснил что на самом деле оставалось за кадром. Тристан был схвачен контразведкой и допрашивался под химией. Он начал разговаривать в бреду на земном языке. Лознаватели решили что это один из языков Материка. Поскольку Абалкин был по легенде с Материка его привлекли в качестве переводчика. Тут он и услышал првторяющуюся фразу "позвонить по такому-то номеру". Интересно (хотя Б Стругацкий этого не говорил, но это вытекает) что Абалкин солгал в рапорте - он утверждал что Тристан был схвачен и убит и Абалкин пошёл на прорыв пытаясь захватить его тело. В то время как на самом деле он видел его ещё живым. Абалкин выглядит здесь не очень хорошо, хотя и не убийца.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Admin
Администратор
serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  00:51:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

У меня, от Учителей - мороз по коже. Но... именно в силу успешной промывки мозгов в "нежном возрасте", к взрослым Мир Полудня (да, именно - по сравнению с нашей действительностью - а как иначе?) - невероятно гуманен.


Борис Стругацкий говорил что между Теорией Воспитания и Излучателями нет принципиальной разницы с точки зрения морали. Применять или не применять такие методы - это вопрос наименьшего зла.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  01:02:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Но... именно в силу успешной промывки мозгов в "нежном возрасте", к взрослым Мир Полудня (да, именно - по сравнению с нашей действительностью - а как иначе?) - невероятно гуманен.

Хм. Ребенок рождается без всяких представлений о морали. Ему и болт в дерево загнать - весело, попал патамучта, и котенку лапу открутить - "познавательно". Воспитание делает из этого "чистого листа" социализированную ответственную особь. Кто-то знает другие пути сделать из детеныша человека? :)


Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  01:27:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Blackfighter, прости, что влезла...
То, о чем ты сказала - это хорошо известная тебе "табула раса" (чистая доска). Учение было отпровергнуто, увы. Загнать можно, да - но до определнного предела.

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  01:36:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Ket, есть наследственность, то да се. Но - откуда еще, если не из воспитания старшими, ребенок узнает нормы поведения в социуме? Ниоткуда. И такая-сякая страслая и ужаслая "промывка мозгов" - ничто иное, как качественное эффективное воспитание. Которое всегда проводится под текущие нормы социума. Вопрос только в том, какой процент неудач. В Полдне он - крайне низкий, следовательно, методы эффективны.

Одно мне непонятно - где засада, которую видят некоторые? (Особенно сторонники параноидальной картины, нарисованной Лукьяненко)

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  01:43:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Борис Стругацкий говорил что между Теорией Воспитания и Излучателями нет принципиальной разницы с точки зрения морали. Применять или не применять такие методы - это вопрос наименьшего зла.

Там и там - лоботомия. Но скальпель и ледоруб - несколько разные инструменты ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  02:00:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Mat, любое воспитание - в чем-то лоботомия. Туда не ходи, сюда не плюй, так не делай, делай эдак. :) Столько естественных порывов блокируется - страшно даже представить :))))

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  02:26:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
У современного воспитания есть огромный плюс - оно - совершенно неэффективно. Правда, только в смысле неумения достигать явно поставленных целей. На самом деле, воспитание это подчиняется "правилу Экзюпери" - оно может "помочь солнцу взойти" ;) Ну, делает из маленьких мерзавцев - больших негодяев. Всё. Против природы переть - оно не может.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  11:15:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Раз возник вопрос о воспитании и воспитателях, не пора ли вспомнить "Отягощенных злом"? Тот же мир там описывается или нет? Если да, то там достаточно наглядно представлен конфликт двух (или даже трех) воспитательных систем.

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Korsar37
Ищущий Истину



70 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  13:19:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Цитата:

У меня, от Учителей - мороз по коже. Но... именно в силу успешной промывки мозгов в "нежном возрасте", к взрослым Мир Полудня (да, именно - по сравнению с нашей действительностью - а как иначе?) - невероятно гуманен.

Цитата:
Борис Стругацкий говорил что между Теорией Воспитания и Излучателями нет принципиальной разницы с точки зрения морали. Применять или не применять такие методы - это вопрос наименьшего зла.

Вот на Бориса Натановича (Именно эту мысль) хотелось бы ссылочку. Как-то не верится мне, что она - его.
Сравнивать воспитание с Излучателями (или лоботомией)... оригинально. Мягко говоря.
Суть воспитания ( в Мире Полдня это неплохо показано) состоит в том, чтобы дать воспитуемому необходимый ему опыт и научить правильно его осмысливать. Наиболее эффективное воспитание всегда обоюдно. (В ЖвМ рассказ Учителя о том, как он вместе с Левой собирал дождевых червей).
А дрессура, то есть формирование и закрепление условных рефлексов поведения - для неразумных существ.

Ты заходи... если что.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Korsar37
Ищущий Истину



70 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  13:21:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Это не безразлично, это садизм, причем в худшем виде - он наслаждался причиняя страдания Майе.

Вам бы стоило на эту тему потолковать с Майей...
Боюсь, она с Вами не согласилась бы.

Ты заходи... если что.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  14:02:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Борис Стругацкий говорил что между Теорией Воспитания и Излучателями нет принципиальной разницы с точки зрения морали. Применять или не применять такие методы - это вопрос наименьшего зла.

Вот на Бориса Натановича (Именно эту мысль) хотелось бы ссылочку. Как-то не верится мне, что она - его.


Его, его. Ищите вофф-лайн интервью на rusf.ru Не помню какой год но там.

Цитата:

Цитата:

Это не безразлично, это садизм, причем в худшем виде - он наслаждался причиняя страдания Майе.


Вам бы стоило на эту тему потолковать с Майей...
Боюсь, она с Вами не согласилась бы.


Майя вполне могла наслсждатся именно страданием и подчинением.
Ни садизм, ни мазохизм сами по себе, как психологические черты не делают человека негодяем. Негодяем его делает его поведение.




Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  14:52:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я почему-то не удивлен.

Я почему-то не удивлена Вашим неудивлением.


Расставим все точки над ё, а не над i !


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Korsar37
Ищущий Истину



70 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  17:34:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Цитата:

Его, его. Ищите вофф-лайн интервью на rusf.ru Не помню какой год но там.
Искал. Впрочем, это не так уж и важно. И Стругацкие порой допускают, несвойственное им малодушие, и, я бы сказал, мелочность. Написали же они "Жиды города Питера"... А кто не допускает?..
Цитата:


Майя вполне могла наслсждатся именно страданием и подчинением.
Ни садизм, ни мазохизм сами по себе, как психологические черты не делают человека негодяем. Негодяем его делает его поведение.

Элементы садомазохизма сопутствуют практически любому большому чувству. "Против психоанализа не попрешь" (Юз Алешковский). Но сводить к этому любовь Майи и Левы - грубейший и малопочтенный редукционизм (ИМНСХО).
Кроме того, я как-то не улавливаю: мы уже определились к позиции Сикорски с точки зрения этики? Или нет?.

Ты заходи... если что.
[/quote]

Ты заходи... если что.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  18:41:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Помню, в детстве, когда впервые прочла "Полдень", мне всё понравилось в предложенном варианте будущего, но вот то, что детей забирают у родителей, чтобы воспитать унифицированно, меня здорово покоробило...

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  20:24:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Это, конечно, специфично, но два момента положительных налицо:
- дети получают профессиональное воспитание и образование, по возможности огражденное от всех ошибок, которые допускают родители
- родители не выключаются из максимальной трудовой активности.
Первое гарантирует минимальный уровень "зависимостных" проблем (наркомании, алкоголизма, азартных игр и прочего). Второе - тот уровень эффективности, на котором находится общество.

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  22:02:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
skunsa

Заберают - полбеды. Хуже то, что МОГУТ забрать...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:13:52

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  22:14:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Mat, МОГУТ и в нашем современном обществе. И забирают иногда. Только вот вряд ли это хуже, учитывая, откуда забирают и почему. "Только вряд ли там сильно хуже, ибо хуже уже куда же"(с)Щербаков.

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:15:06

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  23:02:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Могут забрать, к примеру, у наркоманов и алкоголиков. Ессно, не потому, что это как-то этически оправдано - а потому, что отечественным наркоманам и алкоголикам не свойственно объединяться в борьбе за свои права... А вот попробуй отобрать даже не у всех, а у части шахтёров - и... ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:15:06

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 08 Дек 2006 :  23:57:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ессно, не потому, что это как-то этически оправдано - а потому, что отечественным наркоманам и алкоголикам не свойственно объединяться в борьбе за свои права...

Нет, это по правовым нормам, принятым еще в СССР, и, в принципе, мировым. Об защите прав ребенков. А еще РФ подписала конвенцию по правам ребенка. :)
Вообще интересно было бы представить себе, что такое "права наркоманов" или "права шахтеров" и как они могут расходиться с Конституцией РФ? :)


Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:15:06

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Дек 2006 :  00:21:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Об защите прав ребенков

...смешно говорить, пока в стране найдётся хоть миллион беспризорников. Про условия в детдомах - достаточно сказать, что ещё в советские времена их "выпускников" нередко можно было принять за умственно отсталых...

Цитата:
Вообще интересно было бы представить себе, что такое "права наркоманов" или "права шахтеров" и как они могут расходиться с Конституцией РФ? :)

И права могут быть - и с конституцией они вполне могут расходиться... Наркоман - тяжело, хронически, больной человек. Социальный случай. На время болезни, он может быть лишён части гражданских прав - к примеру, совершенно непонятно, что ему делать на избирательном участке. С другой стороны, он должен иметь права на особую социальную защиту и медицинскую помощь. Всё это может быть организовано - в силу, в обход... или - в нарушение конституции :) В частности, американский закон позволяет упечь этого больного человека в тюрьму - лет, эдак, на двадцать (закон Форда).

Не думаю, чтобы закон Форда не нарушал американскую конституцию. Сильно подозреваю, что там записано, что в тюрьме - место преступникам, а больным - место в больнице. И - тем не менее. И, всё же, наркоманов, в Штатах, чаще лечат, чем сажают. В свою очередь, обходя, или - нарушая - закон Форда.


А есть ещё, даже в самом современном обществе, закон джунглей. Т.е. - сила. Будь то сила творить прямой разбой - или устраивать демонстрации - в духе Махатмы Ганди. Как то: наркоманы могут улечься на улице - и дохнуть. Тихо. Громко. А то - и с попытками разбойных нападений - коли уж на дозу денег нет (лобби наркомафии в парламенте так взвинтило цены, что выше - некуда). Для России, ясное дело - не проблемма. Лишний миллион не шибко поднаторевших в правах человека ментов - живо разберётся... А в первом мире - так проблемму не решишь. Причём... тюремная койка и баланда обойдутся налогоплательщику раз в сто дороже благотворительных. Откуда и плясать надо.

А уж когда на улицу выходят шахтёры - так тут и отечественные менты - вполне бессильны. Они - беспомощных мочить в сортире горазды. А тут - только на танки надежда ;)

А силе - и той, что умеет организованно вонять, и той - что и баррикады построит - плевать на все конституции :)

Так вот, может - половина "граждан" Мира Полудня - искренне рада отделаться от своих детей. Половине оставшихся - это абсолютно безразлично. Половине оставшихся (осьмушке популяции :) ) - промыли мозги настолько, что они со своим мнением "не согласны". Всё же, остаётся и осьмушка "где-то недовольных". Так вот, неспособность этих недовольных объединиться и постоять за себя - и не готовность "не возражающих" озаботиться проблеммами недовольных - очень плохой знак...

Между прочим, взгляды АБС постепенно менялись. В ВгВ, помнится, было описание волны фукамофобиии, протестов против принудительной фукамизации... победивших протестов. Так что, в мире ВгВ, народ уже не стал бы "безмолствовать" ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:15:06

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 09 Дек 2006 :  09:52:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мат, а почему вы решили что могут забрать без постановления суда экспертов ?(или Мирового Совета, что более вероятно). Я уверен, что чтобы забрать детей должно быть принято решение что права ребёнка нарушаются - те что у родителей ему будет хуже чем в интернате. Наверняка если роители способны воспитать ребёнка не хуже чем в интернате никто не будет возражать. Почему родители должны иметь право собственности на потенциально разумное существо, чем это отличается от обычного рабства? В Мире Полудня большинство отдаёт детей поскольку понимает (в силу Теории Воспитания) что это в интересах детей. Здесь я согласен со Стругацкими - воспитание должно проводится под надзором профессионалов. В современном мире в подавляющем большинстве случаев воспитание проводится хаотически - смесь родительских инстинктов доставшихся в наследство от животных, родительского эго, перепадов настроения и небольшая толика настоящего воспитания у тех кто имеет к этому способности. Фактически просто бросают котят в воду - выплывет, не выплывет. В современном мире ничего лучше не возможно, в Мире Полудня - возможно.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 09:15:06

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design