Послано - 19 Авг 2006 : 03:59:22
(Робко, со слезами в голосе) А мне Достоевский нравиться. И Пушкин нравиться, и Лермонтов, и Некрасов. И Чехов и Салтыков-Щедрин. И Тургенев… И Горький… А-а-а, (плача) тетенька, наверное я какой-то урод. А фэнтези все больше не нравиться. Толкина вспоминаю с дрожью. А ведь лет 15 назад фанател от него. А все, между прочим, классики виноваты. Вот прочитаешь, что-то типа «Пошехонской старины» или там «Мещан» и хочется порвать какого-нибудь там Эльтерруса на множество маленьких иарчиков, чтоб впредь неповадно было графоманить на рабочем месте. Точно, запретить. А в школе на уроках литературы пусть в GTA играют. Это очень удобно, когда эстетическое чувство остается на уровне Головачева (к примеру) Такие граждане закончив школу и институт после с восторгом читают кошмарную хрень, что извергает Самиздат и остаются довольны. Дешево и сердито.
------------------ А если вопрос поставить так: а сколького в школьной программе НЕТ? И ПОЧЕМУ что-то есть, а чего-то нет? Почему есть"Мцыри", но нету "Демона"? Неужто русская литература 19 века это 10-15 имён? Давайте считать: Пушкин, Лермонтов,Толстой, Достоевский, Грибоедов, Чехов, Тургенев, Гончаров, Салтыков-Щедрин, Гоголь - кого ещё вспомним? Сейчас Лескова начали проходить (для меня - так открытие, он круче их всех). И что - больше никого не было? ---------------------
А знаете, вы ведь в самую точку попали. Первая половина 19 века была на редкость бедна на крупные таланты. Грибоедов, Пушкин, Лермонтов, Гоголь. Все, пожалуй. Нет, конечно можно рискнуть почитать из прозаиков Карамзина, Загоскина, Лажечникова, Марлинского, Полевого, Булгарина, Даля, Одоевского, Ершова, Основьяненко, Кукольника, Сенковского, Сологуба, Вельтмана, Герцена (еще помнят, но больше по публицистике), Ртищеву… Э-э, вроде никого не забыл. А если и забыл – не важно. Рискните хоть Марлинского взять, имел бешенную популярность а 30-ых годах. Попробуйте и поймете может, что классиками за красивые глаза не становяться.
----------------------- Ольга чуть выше правильно писала: а зачем ВАМ знать эти этапы развития литературы? вам не хватает информационного мусора по жизни? :-) Я считаю, что этапы развития чего-либо должны быть известны только спецмиалистам - и тем, кто сам интересуется данной сферой знаний. А нам эти этапы вдалбливают как букварь, заставляя пройти весь извилистый путь развития литературы - и даже не позволяя в итоге увидеть, во что именно она превратилась. Это - маразм. Это только вредит детям/подросткам и навсегда отталкивает их от чтения... -----------------------
Странный подход. По-вашему получается, что историю знать не надо, а каждый день начинать как первый после Большого хлопка? Или по вашему история литературы и история государства ничем между собой не связаны? Кого вы намереваетесь готовить в школе? Узких специалистов с кругозором как у амебы? А остальные предметы? Или на уроках физики не изучается история ее развития? Вот уж точно – маразм.
Послано - 19 Авг 2006 : 07:34:18
olgavals88, на 80% поддерживаю, под многим готов подписаться. Тоже считаю, что большинство классиков не потому классики, что они замечательные писатели, а потому что хорошо были раскручены в свое время, и заграница их читает только поэтому, больше от нас к ним ничего не выходило. А Лескова я давно открыл, и он действительно хорош, как и Куприн. И я тоже считаю, что список классиков надо пересмотреть. Хотя... если считать их отпечатками своей эпохи, то... пусть остаются, но восторгаться ими точно не следует. Я тут представил, как некто напишет роман в стиле Достоевского, тот же детектив, то то кто же его будет читать? Каждой вещи свое время и свое место под солнцем. А насчет того, что классиками так просто не становятся, думаю вы просто примеры подобрали неправильно, уважаемый ak23872. Я например считаю Бунина( и не только я) великим мастером русской прозы, только вот о нем вообще никто не говорит.
Послано - 19 Авг 2006 : 11:52:25
Дан,из моего поста от 16 Aug 2006 : 01:52:28 в своём посте от 19 Aug 2006 : 02:15:02 вы умудрились сделать совершенно противоположные выводы и абсурдные предположения. Надеюсь, подобным логическим методом Вы не пользуетесь на работе, иначе бедная наша космология:(
Цитата: Акира Куросава, проникшись или убоявшись советской пропаганды, решился и Горького, и Достоевского ставить
У него был доступ к чему-то ещё, кроме официальных писателей и пропаганды?
Цитата: А англичане очень даже играют Шекспира в подлиннике
Я где-то писала противоположное???????
Цитата: особенно забавно, что Вы у Достоевского нормальных людей не нашли
Дан, перечислите, плиз, поимённо тех, кто у Достоевского нормален и приведите хоть одного такого человека конкретно в Преступлении и наказании.
Цитата: А мне Достоевский нравиться. И Пушкин нравиться, и Лермонтов, и Некрасов. И Чехов и Салтыков-Щедрин. И Тургенев… И Горький… А-а-а, (плача) тетенька, наверное я какой-то урод. А фэнтези все больше не нравиться. Толкина вспоминаю с дрожью. А ведь лет 15 назад фанател от него. А все, между прочим, классики виноваты
Бывает, это не отклонение - это индивидуальная особенность:) К тому же среди 50 томов Чехова и 6-ти Пушкина можно при сильном желании откопать что-ньдь по своему вкусу. А конкретно Братья Карамазовы - давно ли читали и перечитывали?
Цитата: Классик - это не тот писатель, которого признают лучшим прочитавшие его книги. Классик - тот, кого признают лучшим книг его не читавшие.
Очень верно.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Послано - 19 Авг 2006 : 16:06:49
"Толстой, ты доказал с большим талантом, что женщине не надобно гулять. Ни с камер-юнкером, ни с флигель-адьютантом, когда она - жена и мать." Это эпиграмма современников на Льва Николаевича (автора не помню, если есть желание и возможность, была такая книжечка в советской серии "Классики и современники" - Русская эпиграмма, там есть). А вот писатель С. Логинов, возможно, классиком ему не быть никогда, но я не постесняюсь присоединиться к его голосу :) http://rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
А что касается Достоевского, можно быть снобом и фыркать на тех, кто считает его скучным писателем, можно считать себя "не интелигентным" человеком, потому что не понимаешь чего он там понаписал, можно считать его интереснейшим писателем, все можно. НО... Писатель Достоевский - не детский писатель и подсовывать его детям я считаю негуманным, по отношению к самим детям. Как справедливо пишет Логинов "Для детей надо писать как для взрослых, только еще лучше". Вот был такой писатель Всеволод Крестовский, писал на схожие темы с Федором Михайловичем (не тычьте мне сериалом, сериал не смотрела, сужу по книге), можно сказать, родоначальник бандитского романа :)). Еще Гиляровский, тоже не брезговал "донными отложениями". На мой неискушенный взгляд, атмосфера того времени, в той своеобразной прослойке у Крестовского передана лучше, чем у Достоевского, т.е. в качестве "картинки" - этакого исторического экскурса Крестовский, наверное, лучше. А что касается философской части "ПиН", философию на каком курсе начинают проходить? А тут детям подсовывают, не то в 8-м, не то в 9-м классе. Вспоминаю, как мы в 6-м (ныне седьмом?) классе проходили "Дон Кихота", вот еще один печальный пример произведения выдранного из своей среды обитания. Мне повезло,наша учительница - женщина отлично образованная, по большей части не заставляла его читать, а долго и интересно объясняла, что это а) пародия, б)что такое рыцарский роман, король Артур и Ко. Поэтому, чуть позже, я прочитаю этот роман у меня к нему "аллергии" нет, т.к. теперь я и Мэлори читала, и Ариосто и прочих товарищей, т.е. имею представление над чем "издевается" дон Мигель Сервантес де Сааведра. А что касается моего личного отношения к Достоевскому, то я его а) не люблю б) не понимаю и не сочувствую его персонажам. Скорее всего я не доросла, лет мало и накопленных переживаний. И ущербной себя от этого не чувствую. У меня есть знакомые, которые смогли оценить Достоевкого только после 40 лет... А вы его детям.
Послано - 19 Авг 2006 : 16:25:41
Цитатка из ссылочки:
Цитата: Слишком долго Лев Толстой незаслуженно считался классиком русской литературы, оттеснив в сторону истиных титанов: Гоголя, Чехова и Достоевского. Как это могло произойти? Думается, ответ заключается в следующем:
Девятнадцатый век был временем писателей-романистов. Великая английская литература в этот период представлена творчеством Диккенса и Теккерея, великая французская литература могла гордиться именами Бальзака, Виктора Гюгю и Александра Дюма. А великая русская литература не могла похвастаться ничем. Не было у русских ни единого романа, перевалившего за тысячу станиц. И вдруг у не слишком известного литератора графа Толстого объявляется четырёхтомная громадина, в полтора раза превышающая самый толстый роман Диккенса или Дюма.
Честно говоря, мне тоже всегда казалось, что наших классиков выбирали именно по количеству страниц в их книгах - чем длиннее, тем классичнее:). За трудолюбие, так сказать. К Толстому-писателю я отношусь лучше, чем к Достоевскому, при всех огрехах у него как-то более живые люди выходят, но его детские сказки это и правда пособие, как не надо для детей писать... Впрочем, сказки братьев Гримм тоже не подарочек.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Отредактировано - olgavals88 on 19 Aug 2006 16:45:01
Послано - 19 Авг 2006 : 21:13:18
Классики, не классики. Общее образование, для кругозора. Потом личные предпочтения, и высказываемые мнения вслух. Толстой. Пушкин, Грибоедов - лучшие из лучших. Достоевский производит тягостное впечатление в своих копаниях, в убогих и грязных душонках выбранных им персонажей.
------- Да как можно детям забивать головы проблемами, над которыми люди бьются тысячелетиями! Они что, не смогут всего этого узнать позже, когда заимеют хоть небольшой жизненный опыт? ---------
А чем же вы предлагаете «забивать» головы детям? Неужели этим?
--------- Считаю, что лучше мне было бы читать побольше приключенческой литературы, где идеи добра и зла объяснены в доступной детям форме, чем морочить себе мозги Раскольниковым и Свидригайловым. ---------
И что потом удивляться, что ребенок:
--------- Не готов подросток к восприятию идей бога, истины, красоты, преступления, наказания и т.п. в той же мере, как взрослый. ---------
Надо, наверное, все же различать детей 10-11 лет и подростков15-16. Именно в этом возрасте и начинается восприятие всех этих идей, что вы перечислили. На взрослом уровне; естественно, с поправкой на отсутствие жизненного опыта. Но это не значит, что сперва надо дать ткнуться мордой в жизнь, а потом дать почитать, типа, зацени на чем ты обломался.
Вы не забывайте, что школа – место получения знаний, а не удовольствий. А знания без труда не получить. Царских путей нет и в литературу. Какие знания можно получить изучая приключенческую литературу? Исторические в лучшем случае. Но ведь есть и уроки истории. Что можно узнать из фантастики? Параметры гипердвигателя? Как пользоваться бластером? Заклинания школы воды? Как клево быть вампиром? Зачем все это? Зачем изучать
-------- Сабатини, Майн Рида, Буссенара, Купера, Верна, Гайдара, Каверина, Катаева, Готье, Шейнина и огромное количество фантастики. --------
Они и так с удовольствием читаются после уроков. А приручать к чтению надо раньше, иначе будет поздно. Но для этого существует детская классика проверенная временем. И активно переиздающаяся.
-------- Школьная программа стремится впихнуть в детские головы слишком многие знания. Как будто с окончанием школы люди перестают познавать. --------
А что, разве не так. Большинство людей после школы перестают читать что-либо кроме анекдотов в газете. И то что против их воли вдолбили им на уроках – по сути единственный их гуманитарный багаж на всю жизнь.
Много знаний не бывает. Это ересь с которой мы будем решительно бороться. Лавина их неудержима, но это лишь означает, что необходимо думать о продлении сроков обучения. Но это недостижимо по экономическим соображениям. Неудивительно, что остается лишь специализация. Разделение на тех кому и так сойдет на заводе пахать и на будущий истеблишмент. Но это же деградация. Возвращение в 19 век. Помниться тогда наша интеллигенция очень обеспокоена была неграмотностью населения. Книжки им пыталась писать попроще, попонятнее. И вот, тем же синяком об тот же столб.
------ Большинство моих знакомых-ровесников не читали книг по школьной программе. Если надо было писать сочинение, открывали предисловие и переписывали своими словами. И от этого они не стали глупее. Наоборот, они куда более приспособлены к жизни, чем те мои знакомые, что читали запоем. -------
Так вот откуда берутся приспособленцы! Так потом всю жизнь и списывают.
------ Обожаю "Войну и Мир", перечитываю в который раз с удовольствием. Но в школьные годы всегда пропускала сцены войны - они мне были неинтересны. ------
Зато мне они как раз и были интересны. И я даже догадываюсь почему
Крот
------ Тоже считаю, что большинство классиков не потому классики, что они замечательные писатели, а потому что хорошо были раскручены в свое время, и заграница их читает только поэтому, больше от нас к ним ничего не выходило. ------
Не надо не зная говорить. Что еще за раскручены? Раскручивают испокон веков бездарностей. Не надо всед за Задорновым твердить, что янки тупые, заграница читает то, что им интересно. Никакая наша идеология на их никогда не влияла.
------- А насчет того, что классиками так просто не становятся, думаю вы просто примеры подобрали неправильно, уважаемый ak23872. Я например считаю Бунина( и не только я) великим мастером русской прозы, только вот о нем вообще никто не говорит. -------
Я привел более-менее известных писателей-прозаиков первой половины 19 века. Могу еще пару десятков фамилий назвать, но это уже будет полный аццтой. Вторая половина началась с имен Достоевского, Тургенева, Некрасова, Гончарова, которые начали свою деятельность примерно в одно время, 45-47 года. Лишнее напоминать, что все это, так называемые, классики.
Не надо думать, что русская классика -- случайно составленный список более-менее грамотно писавших писателей. Это – культурное явление мирового масштаба. И все эти писатели имеют между собой что-то общее. Цитирую по вступительной статье Виктора Ерофеева к «Мелкому бесу»Федора Сологуба.
«Русская классическая литература исповедует философию надежды. Это одна из наиболее важных категорий. Истины без надежды не существует. Русская литература объединена в своей уверенности в том, что будущее должно быть и будет лучше настоящего. Иными словами, она ориентирована на лучшее будущее.
Новой жизни должен соответствовать новый герой. От Рахметова до Алеши Карамазова – таков диапазон поисков нового человека.»
Это литература демократического толка. Нет сомнений, что лагерь реакции пытался противопоставить этому явлению что-то свое, но, увы, устаревшее всегда бедно на таланты. И потому искать нечто, якобы запрещенное идеологией в «золотой век русской прозы», напрасная затея.
Но как и полагается, ничто не вечно под луною. И как «натуральная школа» сменила русский романтизм, так и литература критического реализма подошла к своему логическому завершению. Потому и неудивительно появление этой эпиграммы. Процитирую еще раз.
"Толстой, ты доказал с большим талантом, что женщине не надобно гулять. Ни с камер-юнкером, ни с флигель-адьютантом, когда она - жена и мать."
Разочарование в идеях русской классики породило новый всплеск романтизма и такое явление как символизм. Процитирую Мережковского с его манифестом «О причинах упадка и о новых течениях современной русской литературы.»
«Таковы три главных элемента нового искусства: мистическое содержание, символы и расширение художественной впечатлительности...»
Появилась новая литература, с новыми идеями, целями и проблематикой. Так называемая литература «серебряного века» И вот именно ее и замалчивали в советские времена противопоставляя ей классику и соцреализм. Но это уже совсем другая история.
Weikha
------- «А вот писатель С. Логинов, возможно, классиком ему не быть никогда, но я не постесняюсь присоединиться к его голосу :) http://rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm» -------
Прекрасный пример того, что получиться, если писать о том в чем не разбираешься. Редкостная ерунда. Достаточно процитировать такие перлы , как:
«Писателя прежде всего следует оценивать по тем его произведениям, что адресованы детям.»
Кто у нас тогда величайший писатель? Правильно, дети! Самуил Яковлевич Маршак.
«Воистину, "вначале было слово". По крайней мере, для литературы это утверждение абсолютно.»
А я почему-то думал что именно мысль возникая и проявляется в виде слов. Так сказать единство формы и содержания. А оказывается можно слово сказать, а в голове пусто и лишь эхо гуляет. Впрочем, это, как я полагаю, субъективная особенность.
Кстати, о форме. Читая сообщения olgavals88, у меня все время создавалось впечатление, что художественность в ее понимании – легкость восприятия. Я не настаиваю, но претензии к Достоевскому и попытки его редактировать наводят на эту мысль. Совсем по Логинову – в начале было слово. Остальное – неважно. Очень модно тут на форуме стало говорить о единстве формы и содержания. Только вот никто почему-то не доложился, а что это вообще значит, как взаимодействует форма с содержанием. Вы все, наверное, понимаете, что форма без содержания существовать может, а вот содержание как раз и выражается через форму. Как написано в статье о русской классической критике – форма – практическая проверка истинности содержания. И если г. Достоевский в «Преступлении и наказании» пытается показать нам человека загнанного в угол обстоятельствами, ушедшего в себя на грань безумия, чьи мысли то ярки, то неуловимы сознанием, рваны, беспорядочны, сумбурны, то и роман должен быть написан таким же языком. Не мог же он написать его в стиле Марка Твена или Джерома К. Джерома. Легкое игривое изложение смотрелось бы смешно. Потому и «Обломов» кажется затянутым, так ведь жизнь человека валяющегося на диванчике нетороплива. К тому же надобно учитывать некоторые особенности авторского восприятия, у Достоевского нет отвлеченных идей. У него идеи всегда выражаются через конкретного человека -- носителя идеи. Эта особенность проявляется даже в публицистических его статьях. И она и мешает создавать истинно художественные образы. Вообще, следует учитывать особенности таланта писателя. И не следует всех равнять под одну гребенку и требовать чтоб все писали соответственно последним указаниям Гороно.
«Особо тягостное впечатление оставляет рассказ "Косточка", словно в насмешку носящий подзаголовок "быль". Довольно единственной фразы: "Перед обедом мать сочла сливы и видит, одной нет". Что же это за мелочная крохоборка, пересчитывающая сливы! Конечно, если это самые первые в году, ещё счётные сливы, то можно и не считая заметить пропажу одной штуки, но неужели у Толстого не хватило элементарного благоговения перед матерью, чтобы не выводить ее этаким Плюшкиным в юбке?»
Это мне напомнило некоторые заявления сделанные в теме «Фантастика и мораль». О том что писатель обязан писать о правильных и нужных вещах. Матери не бывают крохоборками! А если бывают, что тогда тут поделать? Впрочем, о реализме у автора довольно дикие представления, как видно из нижеследующего.
«Мне кажется, дело заключается в том, что Лев Толстой вовсе не является писателем-реалистом. Он пишет не людей, а типажи, не судьбы, а схемы. Выбрать наиболее типичное, освободить от мешающего, с презрением отнестись к правде, если она не согласуется с идеей, насколько мне известно, это признак романтизма.»
Ну, это уже явный бред, автор статьи даже не знаком с понятием художественного образа.
«Я не против романтиков, но полагаю, что автору надо быть последовательным. Герои Виктора Гюго до конца верны себе, и Д'Артаньян Александра Дюма всегда остается Д'Артаньяном, за что и любим многими поколениями читателей. А Лев Толстой, написав сильфидоподобную и абсолютно нежизненную Наташу Ростову, в конце романа вспоминает, что в реальной жизни девочки взрослеют и становятся матерями и хозяйками.»
Продолжение бреда. Сколько Наташ Ростовых с их книжными идеалами жизнь превратила в самок. Это и есть реалистическая литература. Ни грана лжи. Это в романтическом романе героиня становиться принцессой. А уж утверждать что Гюго – реалист, а не романтик и что его персонажи имеют хоть малейшее отношение к действительности значит вообще не понимать сущности литературы.
«И вот он начинает ломать романтический образ, упихивая его в прокрустов сюжет, и успешно справляется с задачей, создав романтико-реалистического уродца. Наташе Ростовой подобные издевательства безразличны, она никогда не была живой, а романтически настроенные читательницы чувствуют себя так, словно это их насилует автор. Почитайте школьные сочинения на эту тему -- обнаружите много любопытного.»
Быстрее доктора! Мнения школьниц как последняя истина, -- держите меня, мне плохо… Нет, доктора Логинову, я уж как-нибудь сам оклемаюсь.
«Согласовать несогласующееся, свести противоположности в единый живой образ -- вот где задача литературы!»
Боже! Все русские классики дружно вздрогнули в гробах.
«"Детство. Отрочество. Юность" стоят в толстовском наследии особняком.»
То ,что написано далее, свидетельствует о полном непонимании сущности таланта Льва Николаевича и особенностей его мышления.
«Девятнадцатый век был временем писателей-романистов. Великая английская литература в этот период представлена творчеством Диккенса и Теккерея, великая французская литература могла гордиться именами Бальзака, Виктора Гюгю и Александра Дюма. А великая русская литература не могла похвастаться ничем. Не было у русских ни единого романа, перевалившего за тысячу станиц.»
Ну да! А те бесконечные романы с продолжением, что порой годами печатались в журналах, конечно не считаются. Диккенса объединили с Дюма и Гюго! Французский романтизм неистовой школы с английским реалистичным романом нового типа. Смелый ход в никуда!
«Каковы бы ни были ее достоинства, "Война и мир" была обречена на восторженный прием, исключительно из патриотических чувств: мы, мол, не хуже гнилого запада.»
Какая бездонная мысль. А то, что именно с «Войны и мира» переведенного на французский, и началась популярность русской литературы на западе, русская тройка – Тургенев, Достоевский, Толстой, автор предпочел скромно умолчать. Если некий факт вредит вашей теории – смело избавляйтесь от него!
«Имеется и второй, еще более важный фактор. Со времен позорной Крымской кампании прошло восемь лет, а это как раз тот срок, когда у побитой нации невиданно возрастает воинствующий патриотизм (подросло новое поколение, которое горько жалеет, что "опоздало на войну", и полагает, что уж оно-то...). Очень хочется реванша, и напоминание, что после Аустерлица франзуцы все-таки были "отгвожжены", сладостно греет душу.»
Роман Л.Н.Толстого «Воскресенье» во Франции выдержал в течении одного 1900 года пятнадцать изданий. В Германии за два года – переиздавался двенадцать раз. Не было Логинова тогда объяснить им, что это плохой писатель и не следует его читать.
В общем, я думаю, что не стоит обращать внимания на выводы этой статьи. В сущности это обычная демогогия, какой в Интернете навалом.
--- Неграмотные мы -- а потому ничто человеческое нам не чуждо.
Послано - 20 Авг 2006 : 09:52:13
После уроков надо домашние задания делать. И если ученик добросовестен, часа 3 у него на это уйдет. А помочь по дому? А пообщаться с друзьями? А поиграть (и не говорите, что 15-16-летние не играют). А сходить в музей, театр, на концерт и т.п.? И при всем этом еще дома надо почитать произведения по школьной программе. Когда читать все остальное? Неизбежно от чего-нибудь придется отказываться. И большинство детей отказываются именно от школьной программы. И правильно делают. Потому что все остальное соответствует им по возрасту, а Достоевский – не подходит. Идеи зла, добра, бога и т.д. есть и в приключенческой литературе, есть и в фантастике. Очень странно, что Вы их там не видите. И при этом эти книги нельзя назвать примитивными. Навскидку – Хайнлайн, Азимов, Лем, Стругацкие, Херберт … Кроме того, если в школьной программе содержатся слишком сложные ддля восприятия книги, откуда у подростка возьмется желание просто почитать? Да большинство моих знакомых просто воротит от книг, и именно из-за школьной программы. Согласитесь, большинство не читает и не может даже представить, что от чтения можно получать удовольствие. Как Вы совершенно верно отметили, большинство после школы перестают читать. Осмелюсь утверждать, что эти самые люди и в школе не читали – написание сочинений на заданную тему еще не признак чтения. Что, у всех были плохие учителя? Дело в программе, и многие поколения это доказывают. И еще – я не сказала, что не стоит преподавать всю классику. Я сказала, что многие классические произведения не стоит преподавать в школе. Не все! PS. Кстати, знания нужно получать с удовольствием - это одно из первейших правил педагогики. PPS. "А приручать к чтению надо раньше, иначе будет поздно. Но для этого существует детская классика проверенная временем. И активно переиздающаяся." Я так поняла,Вы имеете ввиду, что родители детям должны эту самую детскую классику читать? Так вот - большинство и сами не читают, и тем более не читают детям. Максимум - расскажут сказку на ночь. И то хорошо. Если не верите, приезжайте ко мне - я вас не с одной сотней таких людей познакомлю. А баптисты и иже с ними, которые прямо считают, что светское образование вредно, детей которых приходится в школу водить силой и иногда ничего, кроме угроз госадминистрации не помогает? Единственный шанс для детей с такими родителями полюбить чтение - это школа. Последнее время программа для начальной школы сильно изменилась к лучшему. Жаль, что мне в свое время не преподавали Остера, Толкина, Энтина. Завидую детишкам. И вот после этого - Достоевский с Гончаровым. Как ледяной водой. Жуть.
Цитата: «Русская классическая литература исповедует философию надежды. Это одна из наиболее важных категорий. Истины без надежды не существует. Русская литература объединена в своей уверенности в том, что будущее должно быть и будет лучше настоящего. Иными словами, она ориентирована на лучшее будущее.
Новой жизни должен соответствовать новый герой. От Рахметова до Алеши Карамазова – таков диапазон поисков нового человека.»
Демагогия.
Цитата: почему-то не доложился, а что это вообще значит, как взаимодействует форма с содержанием. Вы все, наверное, понимаете, что форма без содержания существовать может, а вот содержание как раз и выражается через форму. Как написано в статье о русской классической критике – форма – практическая проверка истинности содержания. И если г. Достоевский в «Преступлении и наказании» пытается показать нам человека загнанного в угол обстоятельствами, ушедшего в себя на грань безумия, чьи мысли то ярки, то неуловимы сознанием, рваны, беспорядочны, сумбурны, то и роман должен быть написан таким же языком.
Угу, вчера выяснила, что этот подход теперь в школе преподают. У моего младшего, оказывается, училка классная по лит-ре была.(Это я тоже вчера во время семейной дискуссии по Достоевскому выяснила:) ) Он мне заявил: "Достоевский - гений! Он даже показал, что при сумасшествии у Раскольникова свет в глазах ярче становится! А "Бесы" - вообще шедевр." Интересно, что в отличие от ак23872 (номер никак незапоминаем. простите, if ошиблась) было именно то же восприятие - Достоевский - мрачный ГЕНИЙ, а Толстой - так, скучная беллетристика.(Термина МЫЛО тогда еще не было), и лишь перечитывая их несколько раз после 30 лет, я стала обращать внимание на стиль изложения - и обнаружила, что Досоевский в Карамазовых нечитабелен, а в Преступлении интересны как раз только эти клинические симптомы сумасшествия и именно ПОДРОБНОСТИ типа как шёл к Порфирию, как себя вел - но, право, читать этот горячечный бред нормальному человеку...ммм... странно. Идиот - вообще душевная порнография. Где-то я читала у интересную статейку, как вела бы себя Наташа Ростова у Достоевского - получилась истеричная психопатка, которая всем объясняет с надрывом, как её нежную душу оскорбил и испоганил старый князь Болконский.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Послано - 20 Авг 2006 : 12:57:33
Sorry, глючит то ли комп, то ли Архивы, поэтому ответ разбит на два .
Цитата: Особо тягостное впечатление оставляет рассказ "Косточка
Представьте, только две недели назад, моя подруга наизусть пересказала мне сей шедевр -её ребёнок ЭТО в школе проходил. С плевками и пр. Я тоже читала рассказы Толстого - выпускать это графское ЮРОДСТВОВАНИЕ для слабоумных с точки зрения графа крестьянских детишек сейчас можно только как пример старческого маразма у Толстого.
Цитата: Роман Л.Н.Толстого «Воскресенье» во Франции выдержал в течении одного 1900 года пятнадцать изданий
Мелодрама про падшую барышню, представляю, как это преподнесли французы - они такое любят:).
При том это было - ТОГДА! ак, советую Вам перечитать стихи Ломоносова - я думаю, вы как истинный ценитель будете в восторге от его поэзии.
Цитата: у Достоевского нет отвлеченных идей. У него идеи всегда выражаются через конкретного человека -- носителя идеи. Эта особенность проявляется даже в публицистических его статьях. И она и мешает создавать истинно художественные образы. Вообще, следует учитывать особенности таланта писателя. И не следует всех равнять под одну гребенку и требовать чтоб все писали соответственно последним указаниям Гороно.
АА! Правда-то прёт, когда случайно - не ХУДОЖЕСТВЕННАЯ вещь, и всё тут. Публицистика? Скорее философия. Никто ж не называет Соловьева или Лосского писателями художественной лит-ры. Про Гороно - это вы учителям объясните.
Цитата: Сколько Наташ Ростовых с их книжными идеалами жизнь превратила в самок. Это и есть реалистическая литература
Угу - только ГДЕ переход в это состояние, где зачатки? Что мне у Толстого понравилось - так это семейная тупость Наташи и Николая, не знаю, нарочно или нет, но сходство брата и сестры у них очень сильно.
Цитата: Быстрее доктора! Мнения школьниц как последняя истина, -- держите меня, мне плохо… Нет, доктора Логинову, я уж как-нибудь сам оклемаюсь
Они не были бы "последней истиной", кабы сию вещь не проходили в школе. Поскольку это школьная программа, то, увы, да, это последняя истина.
Цитата: Французский романтизм неистовой школы с английским реалистичным романом нового типа.
Смотря по каким признакам классифицировать, в данном случае - по толщине книг.
Цитата: А то, что именно с «Войны и мира» переведенного на французский, и началась популярность русской литературы на западе, русская тройка – Тургенев, Достоевский, Толстой, автор предпочел скромно умолчать.
Угу, только времена были другие, да и перевод мог быть художественнее оригинала.
Что касается меня - я в детстве перечитала почти всю дедушкину библиотеку - стандартный набор культурной семьи: Пушкин, Лермонтов, Толстой, Достоевский, Гоголь, Салтыков-Щедрин, Чехов, Гюго, Диккенс, Цвейг, Гамсун, Голсуорси, Сенкевич ну и тд и тп. Так вот - кого я вспоминаю с благодарностью - это Жюль Верна. И чем дальше читаю, тем больше мне кажется, что приходит новое время и новый язык - а классика превращается в архаичность, для любителей исторического чтения и... Блин, ну Соборяне-то нормальным русским языком написаны!!!!
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Послано - 20 Авг 2006 : 20:22:25
Возможно, и страдает недостатками школьная программа, но это не значит, что писатели, которых там проходят - полнейшая ерунда. Любая литература несет отпечаток своего времени, разве ж можно за это обвинять?! Нравится, не нравится - это личное мнение каждого, но и растаскивать по камешку то, что строилось едва ли не столетиями... по меньшей мере бессмыслено. Несколько человек СЕЙЧАС вряд ли могут быть умнее миллионов за ПРОШЕДШЕЕ время. Нельзя же, в самом деле, ровнять между собой совершенно разные вещи. Если каждый день проживать как совершенно новый, все останется стоять на месте. Как минимум скучно. Классика не только отображает вечные моральные ценности, но и сохраняет в себе ошибки прошлых времен. Для того, чтобы впредь их не повторять. Для того, чтобы двигаться дальше. По крайней мере, не думаю, что у многих после "Преступления и наказания" появится навязчивая идея об убийстве соседских бабушек...
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 20 Авг 2006 : 20:57:31
Вы думаете те, кто это планирует читает Достоевского? А навязчивая идея ни у кого и не должна появиться, обычно грабят бабулек ради денег, а не идей.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Послано - 21 Авг 2006 : 09:15:17
Из всего вышесказанного лично мне хочется сделать один вывод – понимание подростком классики зависит в значительной степени от того, КАК это будет преподнесено. Сможет учитель увлечь – школьники прочтут и поймут, пусть и не всё сразу. А не сможет… Да, классика непроста для понимания. И просто взять и ткнуть ученика носом в «Преступление и наказание» или «Войну и Мир» – мягко говоря, нехорошо. Потому-то учитель и должен сделать так, чтобы читать классику было интересно, чтобы ученики поняли, что речь идет не об отвлеченных вещах, а о том, что касается каждого.
nadian Вы сетуете на то, что при позднем прочтении Достоевского осознали, как мало поняли при прочтении во время учебы. А что в этом страшного? Совершенно нормальная картина. Более того – было бы странно, если бы с течением времени понимание книги, взгляд на нее не изменялся. Словом, надо менять практику преподавания – «преподнесения», если хотите – классической литературы. Но это вовсе не повод отказываться от классики в школе как таковой. А уж заменять Достоевского, Толстого и Пушкина на Буссенара, Жюль Верна и Майн Рида… Это даже не «шило на мыло», это гораздо хуже. Язык у «приключенцев старого разлива», что уж тут скрывать, ничуть не лучше – а местами еще квадратнее и неудобоваримее. Кого как, а меня от «индейских романов» всегда такая тоска брала, что куда там Достоевскому… Вот разве что смысловое наполнение у «приключенцев» даже и победнее – почему и воспринимается проще. Да, можно сказать, что Жюль Верн может «приучить» к науке… Ну разве что иногда. Наверняка читали «Из пушки на Луну» – и прекрасно понимаете, что если осваивать космос по рецептам старика Жюля, всем космонавтам крышка. Точно также нельзя построить лазер по книжкам «Война Миров» и «Гиперболоид инженера Гарина». Или советы по охоте на дикую свинку пекари из «Таинственного острова» пригодятся вам в реальной жизни? Вот уж не думаю… А уж касательно идеологии… Всех классиков запинали под лавку, и советской идеологией прикрыли. Ну-ну. Жюль Верн что ли, лучше со своим болезненным американофильством? Ничуть не лучше. И, кстати – а почему все ополчились исключительно на Достоевского и отечественную классику вообще? Если уж избавляться от классики, так от всей сразу. Начнем с «Одиссеи», которую в школе преподают. А что, гекзаметр не сильно проще заковыристого языка Достоевского. Ну что, поднимется у кого рука на Гомера? Надеюсь, нет…
ak23872 Здорово вы Логинова отделали! Жалко, что коротко :(
Цитата:По крайней мере, не думаю, что у многих после "Преступления и наказания" появится навязчивая идея об убийстве соседских бабушек...
Достоевского в школе читали все, но число "замоченных" старушек все увеличивается и увеличивается...
Цитата: Начнем с «Одиссеи», которую в школе преподают. А что, гекзаметр не сильно проще заковыристого языка Достоевского. Ну что, поднимется у кого рука на Гомера? Надеюсь, нет…
Зря надеетесь. Гомера уже много веков читают/изучают ни как литературу, а как историю. Так же, как рисунки с наскальной живописью изучают ни как живопись, а как историю. Просто где-то решили, что "культурный" человек ДОЛЖЕН прочесть, в том числе, и Гомера, вот и всунули его в раздел уроков по литературе. Правда после окончания школы практически никто Гомера читать не будет, но это уже не важно - произведение прочитано, "галочка" поставлена, человек окультурен, подпись, печать. Нет, нет, конечно, есть люди которые и после школы перечитывают Гомера, но сколько их...?
Цитата: Вы думаете те, кто это планирует читает Достоевского? А навязчивая идея ни у кого и не должна появиться, обычно грабят бабулек ради денег, а не идей.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
ПиН - не о бабульках ;) На самом деле, меня всегда удивляло, как цензура пропустила его к преподаванию в советских школах. Не о бабульках писал Достоевский - и, на первый взгляд, не о простых уголовниках. Писал он об уголовниках идейных, революционерах. Знал он об этих товарищах - непонаслышке. И, на личном опыте, пришёл к выводу, что идеология, всяческие радикальные идейки - не более, чем оправдание собственных пороков. Что и пытался донести до читателя в своём творчестве (не только в Бесах :) ). Впрочем... возможно для того ПиН советским школьникам и давали, чтобы о нём не задумались взрослые...
До большинства читателей, смысл произведения так никогда и не дойдёт - если не наклеить на персонажей и их действия привычные ярлыки - Капиталлистический Эксплуататор (старушка), Молодой Революционер (ГГ), Экспроприация (кража, грабёж), Царский Сатрап и Полицейская Ищейка (Порфирий), Политкатаржанин (ГГ - в местах, не столь отдалённых); Марксистское Понимание Частной Собственности, Революционной Законности и Осознанной Необходимости (идейки ГГ). Тем не менее, произведение на глубину - не претендует. Достоевский, как мог, упростил его - для того, чтобы избежать ложных интерпретаций. Точнее - тех ложных интерпретаций, которые считал социально опасными.
Старушка-процентщица - так же "без вины виновата", как и какой-нибудь школьный комсорг. Многим нужны деньги. Беспроцентную ссуду (только такую признавал сознательный купец Мухамед :) ) - может дать разве друг. А что делать, если у друзей в кармане - та же вошь на аркане? ;) Аналогично, в классе - всё равно будет комсорг - даже если добровольцев на роль Павлика не найдётся - "уговорят". Ростовщик может стать для кого-то последней ступенькой на пути к долговой тюрьме. Комсорг - первым шагом на пути к Голгофе репрессий. Тем не менее, несложно увидеть, что и они - те же "маленькие люди". От них - тоже практически ничего не зависит. Функционер - человек-функция. Вообще-то, Иисус - и Пилата - пропретора, губернатора провинции (!) - считал таким же безвольным винтиком...
Произведение было бы глубже, если бы автор заставил ГГ задуматься не о старушках, а о стоящих за ними социальных институтах. О долговых тюрьмах. Об отсутствии достойных социальных пособий. Тогда из ГГ вышел бы не убийца и грабитель, а настоящий террорист. Он мог бы, скажем, взорвать губернатора :) Но... тогда Достоевскому, также, пришлось бы доказывать, что это - не метод. Что взрывать человека - нехорошо ;) И, как и в случае с весьма несимпатичной старушкой - вовсе не потому, что он обременён детишками - и вообще - примерный семьянин. Поставь перед собой автор такую задачу - и провали её - и его книга стала бы настольным чтением старшего брата Владимира Ильича. А как разъяснить такое - каждому дураку - если ПиН - и тот - большинство читателей не понимают?
Цитата: Или советы по охоте на дикую свинку пекари из «Таинственного острова» пригодятся вам в реальной жизни? Вот уж не думаю…
А метания Анны Карениной как пригодятся мне в жизни? Ведь развод, гражданский брак и внебрачный ребенок уже не осуждаются обществом. Каким образом мне пригодятся в жизни споры Кирсановых? И какое практическое применение в моей жизни могут иметь терзания трех сестер? О чем Вы говорите? Вы что, художественной литературе непременно ищете практическое применение? Вы ошиблись адресом - художественная литература не то же самое, что пособия типа "Как постелить паркет своими руками".
Цитата: Вы сетуете на то, что при позднем прочтении Достоевского осознали, как мало поняли при прочтении во время учебы. А что в этом страшного? Совершенно нормальная картина.
Я считаю, что время, потраченное на продирание сквозь произведения г-на Достоевского, могла бы потратить на более полезные для своего духовного развития занятия. Одно дело, когда твое восприятие меняется с приобретением опыта, другое дело, когда опыт настолько минимален, что усилия на правильное понимание тратятся впустую.
Цитата: Всех классиков запинали под лавку, и советской идеологией прикрыли.
Денис, не путайте меня с olgavals88, я не считаю положение классиков в русской литературе следствием советской идеологии. Несомненно, есть не менее достойные писатели, которые в силу советской идеологии не вошли в школьную программу, но это не значит, что вошедшие недостойны. Чтобы Вы не путали нас и далее, разъясняю Вам свою позицию более подробно: 1) Я считаю, что Достоевского не стоит преподавать в школе, потому что подростки не готовы к полноценному его восприятию. Все равно что пытаться вместить литр воды в 100-граммовый стакан. 2) Я считаю, что нелюбовь к Достоевскому не является признаком недостаточного интеллекта или общей культуры человека. Отсутствие симпатии к произведениям Достоевского ничуть не хуже чем отсутствие симпатий к произведениям, например, Дяченко. Это вопрос совпадения или несовпадения автора и читателя.
Цитата: Если уж избавляться от классики, так от всей сразу.
Упаси боже, конечно! Но, действительно, становится уже просто-напросто смешно. За рубежом свое, какое бы ни было, холят и лелеят, да еще и чужое обогревают. Их (некоторых моих знакомых) бурная радость и любовь по отношению к Толстому (о Достоевском спросить не удосужилась) сначала даже меня перепугали. Странно как-то было - у нас такого не наблюдается. А подруга одна, из Франции, в трех письмах описывала свое слегка отрицательное отношение к В.Гюго. А в конце не применула сказать, что все же, считает его великим писателем и, возможно, просто его не понимает.
И ведь Достоевский ни в чем не виноват, он в школьную программу не навязывался и не просил читать и любить его произвидения под страхом смертной казни. Бедненький, прямо жалко его. И ведь ничего не может сказать в свое оправдание.
А я вот перечитываю "Маленького принца" в оригинале. И только сейчас вижу, как же мало я поняла в восьмом классе. .. А это даже не ПиН! Не то, чтобы мне открылось совершенно новое виденние, просто намного яснее стали фразы, которые раньше казались совершенно бессмысленными. Т.е, восприятие произвидения дополнилось пусть мелкими, но очень важными штрихами.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Цитата: 1) Я считаю, что Достоевского не стоит преподавать в школе, потому что подростки не готовы к полноценному его восприятию. Все равно что пытаться вместить литр воды в 100-граммовый стакан. 2) Я считаю, что нелюбовь к Достоевскому не является признаком недостаточного интеллекта или общей культуры человека. Отсутствие симпатии к произведениям Достоевского ничуть не хуже чем отсутствие симпатий к произведениям, например, Дяченко. Это вопрос совпадения или несовпадения автора и читателя.
От себя добавлю, что я с этими пунктами полностью согласна, плюс считаю, что 3.Школьная прграмма формировалась под идеологическим прицелом и давлением. И эти штампы до сих пор ещё не всеми учителями изжиты.
От себя добавлю, что в школьной прорамме кроме Достоевсеого совершенно омерзительны и нехудожественны Кому на Руси... и Левша, остальное - скучно, но...ммм...безвредно.
Кстати, как по моим понятиям выглядит классика: 1) Роман длинный (Логинов прав), чем длиннее, там лучше, но не менее 250 стр. 2) В романе в наличии описания природы - не менее 20% от романа, причём длинные - на страницу, не менее. 3)Любовь к герою-декабристу, революционеру, новому человеку (Безухов, Чацкий, Базаров) 4) Морализаторсто - ещё 25%. 5)Фразы должны попадаться длинные, как минимум 5% фраз должно занимать 3-4 строчки. 6) Хорошо, если все страдают, скучают, маются дурью или бездельем - это показывает, что при царе никто хорошо жить не мог.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Цитата: 6) Хорошо, если все страдают, скучают, маются дурью или бездельем - это показывает, что при царе никто хорошо жить не мог.
По-моему, Вы при царе тоже не жили, откуда ж такая уверенность? А историю, как известно, пишут победители, так что в этом отношении ни на какие источники полагаться нельзя.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 22 Авг 2006 : 05:39:16
Классная тема, только сейчас ее заметил. В свое время я поднимал примерно такой вопрос свомулировав так "Что нового можно добавить в школьный курс литературы". К сожалению тема заглохла. вот кусочек поста: "В первую очередь, меня заставило задуматься посещение библиотеки во время учебы в ВУЗе, одновремено со мной зашла девушка и попросила книгу современного автора. Современными оказались Твардовский и кажется Солженицын. Я предложил ей взять кого-нибудь более современного прямо с полки сданной литературы, Бушков, Незнанский, Веллер,что-то из дамских романов, предложить фантастов я не решился, но она отказалась." Меня там зашикали, мол язык беден и т.д. и т.п. Так пусть прочитают и сравнят с шедеврами и "шедеврами" классики. Да классика должна быть, но вместе с тем согласен с Ольгой, нужно немного ее деидеалогизировать (возможно за 10 лет что-то и сделали). Нужно внести в школьную программу и более свежие произведения. Я горжусь, что написал выпускное сочинение по Хайнлайну. И вместе с тем не считаю зря потраченным временем чтение Пушкина, Лермонтова, Грибоедова,Толстова и т.д. Просто несколько достала эдакая морализаторская позиция "это должен прочесть каждый" именно из-за этого я не прочел ни "Мастера и Маргариту" ни "Золотого теленка" со Стульями. Ольга, то ли у вас чувство юмора зашкаливает, толи ИМХО слишком вы любите впадать в крайности. "Постоянная серьезность есть маска посредственности".
Послано - 22 Авг 2006 : 07:52:39
nadian Я вас с olgavals88 не путал - просто разбивку не поставил, поэтому и получилось, что вопрос оказался как бы к Вам обращен:( Извините. И также как Вы, я не считаю, что "нелюбовь к Достоевскому является признаком недостаточного интеллекта или общей культуры человека". Вместе с тем мне кажется, что классика необходимо хотя бы уважать. Худ. литературе я ТОЛЬКО практического применения не ищу - зря Вы так. Повторюсь, что с литературной точки зрения - языка, стиля и так далее - приключенческая литература XIX века ненамного читабельнее классики, там лишь сюжетик поживее. Насчет "метаний Анны Карениной", насчет того, что там терзаются по поводу того, что обществом уже не осуждается... Ну и что, что не осуждается? Сейчас вот отношения между мужчиной и женщиной тоже весьма и весьма свободные - так что теперь, все книжки, где "любовь до гроба", на помойку выкидывать?
Цитата: 3.Школьная прграмма формировалась под идеологическим прицелом и давлением. И эти штампы до сих пор ещё не всеми учителями изжиты.
Конечно, конечно. Вот например Мат замечательно продемонстрировал как не надо преподавать. Раньше вешали одни ярлыки, он взял повесил другие. Вы ольга также повесили свой - " Негоден к употреблению. Срок годности вышел. " Может хватит уже, ярлыки то вешать ? Задача преподавателя заинтересовать школьника а не своё мнение навязать, в данном случае заинтересовать Достоевским. Что он там поймёт или не поймёт, вместится в него сто граммов или литр, дело второстепеное, задача школы научить его думать, не давать ему знания а пройти с ним путь их понимания. Вот пример nadian показывает что её скорее всего не заинтересовали, иначе бы она не читала про дамочку с сомнительным поведением, а читала бы про то как общество может задушить личность, потом подумала бы что может благодаря этому или же таким произведениям: развод, гражданский брак и внебрачный ребёнок уже не осуждаются обществом. Она не теряла бы зря время затраченное на продирание сквозь Достоевского, а читала бы его, развиваясь духовно. Здесь по моему никто не спорит, что не нужно пичкать школьников идеологией. Только что страно, вы все пытаетесь убрать ту идеологию которая вам не нравится, заменив её на ту которая вам нравится. А слова о том что Достоевский несовременен, для детей не понятен а то и просто опасен - являются идеологией, ничем больше, ибо как и всякая идеология, неподкреплена ничем иным кроме вашей верой, вашим личным мнением которое вы считаете правильным не только для себя, но и для других.
Цитата: Задача преподавателя заинтересовать школьника а не своё мнение навязать, в данном случае заинтересовать Достоевским
Интересно КАК??? Как предлагатся продираться через заумствования Достоевского - разве только пересказывать его учителю собственными словами???? Чем это отличается от сокращения и редактирования текста? Как продраться через заумь Константина Левина? Кому это интересно, где здесь ХУДОЖЕСТВЕННОСТЬ? Я по молодости так наоборот - могла Достоевского прочитать с интересом - а недавно открыла - вот НА ЭТО я тратила время??? Тьфу!
Цитата: читала бы про то как общество может задушить личность
Гы-гы-гы! В 50-е годы школа намертво вколачивала, что Анна Каренина - революционерка, она "бросила вызов буржуазному обществу." Своим поведением, хи-хи...
Цитата: потом подумала бы что может благодаря этому или же таким произведениям: развод, гражданский брак и внебрачный ребёнок уже не осуждаются обществом
Нет, не благодаря таким. Благодаря таким они стали бы осуждаться ещё больше. Потому как глгера - редкая дрянь и никаких симпатий не вызывает.
Цитата: Она не теряла бы зря время затраченное на продирание сквозь Достоевского, а читала бы его, развиваясь духовно.
Я тоже в детстве наивно верила, что развиваюсь духовно, читая Достоевского. А вот теперь вижу, что ошибалась - ничего, кроме эрудиции не получила, но затраченное время того не стоило.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Цитата: Задача преподавателя заинтересовать школьника а не своё мнение навязать, в данном случае заинтересовать Достоевским
-Марюванна, а почему этот отрывок такой длинный и фразы такие длиннющие?
Цитата: В свойстве характера Катерины Ивановны было поскорее нарядить первого встречного и поперечного в самые лучшие и яркие краски, захвалить его так, что иному становилось даже совестно, придумать в его хвалу разные обстоятельства, которые совсем и не существовали, совершенно искренно и чистосердечно поверить самой в их действительность и потом вдруг, разом, разочароваться, оборвать, оплевать и выгнать в толчки человека, которому она, только еще несколько часов назад, буквально поклонялась. От природы была она характера смешливого, веселого и миролюбивого, но от беспрерывных несчастий и неудач она до того яростно стала желать и требовать, чтобы все жили в мире и радости и не смели жить иначе, что самый легкий диссонанс в жизни, самая малейшая неудача стали приводить ее тотчас же чуть не в исступление, и она в один миг, после самых ярких надежд и фантазий, начинала клясть судьбу, рвать и метать все, что ни попадало под руку, и колотиться головой об стену. Амалия Ивановна тоже вдруг приобрела почему-то необыкновенное значение и необыкновенное уважение от Катерины Ивановны, единственно потому, может быть, что затеялись эти поминки и что Амалия Ивановна всем сердцем решилась участвовать во всех хлопотах: она взялась накрыть стол, доставить белье, посуду и проч. и приготовить на своей кухне кушанье.
Это, Васенька, показывает, как мастерски Достоевский словом владел! Не каждый такую длинную фразу составит! -Марюванна, но ведь "и проч." - обрыв с точкой, это признак иехнической литературы! - Вот видишь, Васенька, как Достоевский скоё время опередил!
Цитата: Ушли все на минуту, мы с нею как есть одни остались, вдруг бросается мне на шею (сама в первый раз), обнимает меня обеими ручонками, целует и клянется, что она будет мне послушною, верною и доброю женой, что она сделает меня счастливым, что она употребит всю жизнь, всякую минуту своей жизни, всем, всем пожертвует, а за всё это желает иметь от меня только одно мое уважение и более мне, говорит, «ничего, ничего не надо, никаких подарков!» Согласитесь сами, что выслушать подобное признание наедине от такого шестнадцатилетнего ангельчика, в тюлевом платьице, со взбитыми локончиками, с краскою девичьего стыда и со слезинками энтузиазма в глазах, — согласитесь сами, оно довольно заманчиво.
-Марюванна, а эти фразы почему такие длинные? -Это, Васечка, речевая характеристика героя- правда, мастерская??? -Мариванна, а почему герои какие-то плоские? -Не плоские, Васечка, а нарочно уплощённые, чтоб идея понятней была! -Мариванна, а почему у нашего класика фэнтези герои либо только хорошие, либо только плохие? Ведь это значит, что он плохой писатель? -Не плохой писатель, а мастер полярности!!!!
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Послано - 22 Авг 2006 : 16:16:21
Как то у вас противоречиво получается, то вы по молодости интересовались Достоевским, спрашивается как это вас смогли им заинтересовать ? :) Я вот тоже за девочкой одной бегал, а теперь спустя годы мне вдруг открылось, а зачем я бегал, время терял ?
Цитата: НА ЭТО я тратила время??? Тьфу!
Я ведь её не любил, а она мне и не дала бы, как я теперь понимаю. Охо, хо что делает возраст.
Цитата: -Не плохой писатель, а мастер полярности!!!!
А счас вот инквизиция прополирует вас здесь песочком за то что руку подняли на святое, будет вам полярность ! Вот если бы действительно он показал полярность - одни белые и пушистые, другие грязные и колючие, тогда может и имел бы шанс попасть в классики фэнтэзи. А так, всего лишь плохая попытка, в классику так не попадают.
Искренне пытаюсь понять Вашу точку зрения, но не могу. Если так смотреть, то зачем, например, уберать в квартире - все равно намусорят, зачем готовить - сьедят и "спасибо" не скажут, зачем ходить на дискотеки - через день забуду; примеров может быть миллион с хвостиком. Можно подумать, каждая минута жизни наполнена глубочайшим смыслом. Тем более, Вы сами сказали, что определенную эрудицию получили, значит, время потрачено не все же не зря.
А исправлять сомнительные (с точки зрения некоторых) вещи на еще более сомнительные - это уже каламбур. Все равно,что Гарри Поттеру в монахи податься.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 22 Авг 2006 : 17:55:33
FH-IN, Вы меня недопоняли:), дело в том, что к Достоевскому почему-то можно применять термины в защиту по типу мастера полярности, а вот к нашим современникам как-то не очень - засмеют. Чем Достоевский лучше-то? Аргументация ведь в защиту та же самая:)).
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Цитата: А исправлять сомнительные (с точки зрения некоторых) вещи на еще более сомнительные - это уже каламбур. Все равно,что Гарри Поттеру в монахи податься.
Послано - 22 Авг 2006 : 19:11:34
olgavals На предков надлежит взирать с робостию и почтением. Не будем здесь спорить про мастера полярности, но если допустим всё же, не дай бог, он попадёт в классики ( о Горе, Горе мне ) и его будут как нам грозят его фанаты, изучать, то когда мой крошка сын будет читать его для школы то я буду сидеть тихо и благообразно щурится, не буду лезть со своим мнением, но если он подойдёт и скажет: - Папа, а что ты думаешь о ( пи пип ) ? То я закрою ему уши и буду материться, а потом на правах современника знаменитости, таки скажу что я об этом думаю !
Цитата: Аргументация ведь в защиту та же самая:)).
Серьёзно. Аргументация должна быть наполнена содержанием, а не быть просто словами. У одного оно есть, у другого нет. Всё просто. El, вот это круто ! Куда там советским идеологам ! Я фонарею ! Спасибо :)
Цитата: То есть приведённые мной цитаты удобочитаемы, идеальны с точки зрения стилистики, высокохудожественны?
Ну так ведь и хвалят его не за это. К тому же многие считают что он удачно подчеркнул свои мысли именно этой формой выражения.
Цитата: На всех ли предков надлежит взирать с робостию и почтением ?
На тех кто этого заслуживает. А решают кто заслуживает, а кто нет люди которые жили при, после и сейчас. Пока что судя по всему, Достоевский заслуживает. Взирайте спокойно, не ошибётесь.
Послано - 22 Авг 2006 : 20:56:37
FH-IN, что Вы мне подсовываете свое мнение о моих впечатлениях от "Анны Карениной"? Не устраивать же мне здесь сочинение на тему "За что я люблю "Анну Каренину" и почему оно должно изучаться в школе?". Пример с этим произведением приведен к тому, что практического применения оно не имеет, а не как аргумент против классики. Еще раз повторю: мне Толстой нравится. НРАВИТСЯ. Вот. Мне не нравится Достоевский. У него можно многому научиться. У него есть хорошие идеи. Но пишет он с моей точки зрения скучно. Стиль его для меня тяжел.
Цитата: а читала бы его, развиваясь духовно.
Да в том-то и дело, что не в учителе было дело, а во мне, в моей неподготовленности к данному произведению. У нас в классе из 28 человек только один проникся любовью к Достоевскому. И это гуманитарный класс гимназии для особо одаренных детей. Тупыми мы не были, учителя были прекрасные. А вот понравилось только одному. И из остальных 27 только я одна решилась его перечитать после школы. Это ли не показатель. Тем более учительница наша утверждает, что и с другими классами то же самое.
Цитата: А слова о том что Достоевский несовременен, для детей не понятен а то и просто опасен - являются идеологией, ничем больше, ибо как и всякая идеология, неподкреплена ничем иным кроме вашей верой, вашим личным мнением которое вы считаете правильным не только для себя, но и для других
А Ваши слова о том, что Достоевский интересен, чем подтверждены? Не являются ли и они тем, что Вы считаете правильным не только для себя, но и для других? Я основываюсь на мнении всех моих знакомых и моих учителей. Специально потрудилась ради этого их опросить. Один (!) человек из 157 опрошенных мною назвал Достоевского интересным писателем, он для него любимый писатель даже. При этом практически все с удовольствием смотрели сериал "Идиот", некоторые видели советских времен экранизацию "Братьев Карамазовых" - фильмы им нравятся. Из этого делаю вывод, что olgavals88 права - художественность у Достоевского хромает. Ведь не может литература только мысли нести. Она должна быть увлекательной. Ведь мы не научно-практические пособия читаем, а художественную литературу.
Послано - 22 Авг 2006 : 21:53:09
nadian, это я так. Вы упростили что бы подчеркнуть свой взгляд, ну и я упростил что бы подчеркнуть свой :) Да а кто сказал что ребёнку всё должно нравиться ? Конечно, лучше всего если нравиться, для этого и есть наука педагогика, что бы заинтересовать ученика определеным материалом. Но вот если не получается, то тут уж селяви, такова жизнь. Пусть закаляет характер, пригодится :) Вопрос в полезности Достоевского. Ну так я считаю что он полезен, и со мной согласна современная школа, во всём мире согласна. В Америке в элитных колледжах его проходят, а они известны тем что учат только то что пригодится в будущем, в СССР чья система преподавания тоже не самой плохой была в мире, его учили тоже. Да и сейчас учат. Если же вы с этим не согласны, то докажите, предложите других, лучше Достоевского осветивших вопросы им поднятые. Это кстати можно принять в защиту моих слов про нужность, современность Достоевского. Сейчас немного придерусь к словам, я же не писал что Достоевский должен быть интересен всем, там этого нет. Я оставил этот вопрос на усмотрении каждого. А вот то что он, Достоевский несовременен, для детей не понятен а то и просто опасен надо ещё доказать, ибо обратного не наблюдается. Кто из детей пострадал от прочтения Достоевского, разве исчезли вопросы им рассматриваемые ? Нет. Но можете попытаться меня опровергнуть, ибо это ваша позиция нуждается в том что бы победить, моя пока что рулит :)
Послано - 22 Авг 2006 : 22:37:12
olgavals88, по-вашему, в современных издательствах найдутся личности, владеющие русским лучше Достоевского? Вот уж сомневаюсь. По крайней мере, введение в обиход словечек и выражений типа "брателло", "бабки", "фильтруй базар", "поехала крыша" не кажется мне явным шагом к прогрессу в современной литературе и упрощении ее понимания. Что скрывать, стыкалась и с такими экземплярами. И не нашла их стоящими хотя бы 50 страниц Достоевского или Толстого. А сразу по прочтении вообще именовала "сплошной деградацией", но потом успокоилась и стала более легко к этому относиться.
EI, это уже дежавю. Цирк, он везьде цирк. Абсурд в обеих случаях.
FH-IN, ну не стоит все же бросаться в крайности. Хотя Ваша точка зрения мне значительно ближе.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 22 Авг 2006 : 22:44:43
Ага, это вы так говорите, что рулит. Мнение о том, что Достоевский понятен подросткам, высказывается взрослыми. Из участников этого форума только один подросток - Миррима - утверждает, что ей нравится Достоевский. Помню, мы на уроках в школе Достоевского не обсуждали, так он был нам скучен. Выслушали то, что нам сказала учительница, прочитали, что требовалось, написали сочинения и постарались забыть об этом кошмаре. А обо всех остальных авторах спорили до хрипоты - их произведения были нам интересны. И я не говорю, что Достоевский бесполезен. Полезен. Тем, кому нравится подобная литература, полезен вдвойне. Однако полезность не означает понятность. Зачем заставлять подростка читать то, что не может быть им понято в принципе. Если только он не вундеркинд. А современная школа... Помню, как-то прислало Министерство просвещения на согласование программы, в том числе по литературе. Ну и разговорились мы на эту тему - почему именно эти произведения, а не что иное, почему Гумилева и Сологуба нет в программе, а "Обрыв" Гончарова, например, есть. И что же мне ответила работник Минпроса? "Потому что так было всегда!". Вот такая вот аргументация. И еще. Ну, изучают американцы Достоевского. Ну и что? Они же не в школе его изучают. А в колледже или университете. И насколько мне известно, может я ошибаюсь, Достоевский, Толстой и Чехов для иностранцев означают всю русскую литературу вообще. Они мало знакомы или не знакомы вовсе с другими русскими писателями. Даже мои знакомые в Болгарии, у которых русская литература была обязательной в школьной программе, мало знают об этих писателях. В университете Велико Тырново (второй по значению университет Болгарии) на специальности "Русская филология" (!) студенты, изучая русскую литературу, могут выбирать, какого автора им изучать. И выбор такой: Толстой или Чехов. Вы вот можете представить себе русскую литературу без этих авторов? А болгары могут. Так что нам эти иностранцы? Они ли будут определять, какие авторы хороши и значимы, какие нет? Сами разберемся.
Цитата: В Америке в элитных колледжах его проходят, а они известны тем что учат только то что пригодится в будущем, в СССР чья система преподавания тоже не самой плохой была в мире, его учили тоже.
Так говорили же уже - они его В ПЕРЕВОДЕ учат!
Цитата: предложите других, лучше Достоевского осветивших вопросы им поднятые
Сначала бы неплохо эти вопросы перечислить. К тому же чем плохо изучение Достоевского - вот на уроке русского рассказыают о красоте языка, правилах построения фразы, тавтологиях, ясности мысли... и вдруг читаем у классика:
Цитата: Соня беспрерывно сообщала, что он постоянно угрюм, несловоохотлив и даже почти нисколько не интересуется известиями, которые она ему сообщает каждый раз из получаемых ею писем; что он спрашивает иногда о матери; и когда она, видя, что он уже предугадывает истину, сообщила ему наконец об ее смерти, то, к удивлению ее, даже и известие о смерти матери на него как бы не очень сильно подействовало, по крайней мере так показалось ей с наружного вида. Она сообщала, между прочим, что, несмотря на то, что он, по-видимому, так углублен в самого себя и ото всех как бы заперся, — к новой жизни своей он отнесся очень прямо и просто; что он ясно понимает свое положение, не ожидает вблизи ничего лучшего, не имеет никаких легкомысленных надежд (что так свойственно в его положении) и ничему почти не удивляется среди новой окружающей его обстановки, так мало похожей на что-нибудь прежнее.
Возникает законный вопрос - почему ему можно, а мне за это два за стиль поставят?
Цитата: в современных издательствах найдутся личности, владеющие русским лучше Достоевского? Вот уж сомневаюсь.
Так их никто в классики и не записывает. А роман, написанный таким языком
Цитата: У самого К—ного переулка, на углу, мещанин и баба, жена его, торговали с двух столов товаром: нитками, тесемками, платками ситцевыми и т. п. Они тоже поднимались домой, но замешкались, разговаривая с подошедшею знакомой.
Цитата: Это был человек лет пятидесяти, росту повыше среднего, дородный, с широкими и крутыми плечами, что придавало ему несколько сутуловатый вид. Был он щегольски и комфортно одет и смотрел осанистым барином. В руках его была красивая трость, которою он постукивал, с каждым шагом, по тротуару, а руки были в свежих перчатках. Широкое, скулистое лицо его было довольно приятно, и цвет лица был свежий, не петербургский. Волосы его, очень еще густые, были совсем белокурые и чуть-чуть разве с проседью, а широкая, густая борода, спускавшаяся лопатой, была еще светлее головных волос. Глаза его были голубые и смотрели холодно, пристально и вдумчиво; губы алые. Вообще это был отлично сохранившийся человек и казавшийся гораздо моложе своих лет.
Да такое описание ни одна современная самая бульварнейшая редакция не примет. Разве Алия Якубова может с этим шедевром тавтологии потягаться. Пропустила бы школьная учительница ТАКОЕ описание внешности в сочинении"Портрет моего знакомого"? И что бы ученик за сиё схлопотал? Что бы Вы сами сказали, если бы прочли сей перл на СИ? Такое ощущение, что Достоевский либо писать не умел внятно, либо объём набирал, либо сознательно халтуру гнал.
А теперь представьте себе переводчика - неужто он будет бережно сохранять в переводе сию нехудожественность? - Нет, он переведёт скорее всего так, чтобы не опозорить имя этого якобы классика ХУДОЖЕСТВЕННОЙ лит-ры (да и своё имя переводчика тоже). Потому как потом никто не станет проверять, сколько раз глагол был встречался в оригинале, и никто не поверит, что это безобразие - бережное сохранение авторского стиля. И теперь вдруг юный человек-ученик это читает и думает: А почему меня этому учат - ведь это безграмотно!
Ну и где польза?
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Отредактировано - olgavals88 on 22 Aug 2006 23:33:58
Послано - 23 Авг 2006 : 03:41:43
Я не потивклассиков, просто хочется не которых сузить. И на освободившееся место добавить новых. "Понедельник начинается в субботу" и/или "Трудно быть богом" ИМХО достойны включения в классику. Просто кто-то говорил мол не надо включать в программу интерессные книги их и так прочтут. Кто прочтет, кто нет а вот отвращение к классике останется у многих. Пункт возвышающий фантастику над остальными жанрами: масштабность - никто не может превзойти.
Версия для печати
Послано - 19 Авг 2006 : 03:59:22
.
.
