Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- У вируса нет "думалки". Не то, что его "думалка" проще человеческой, а ее просто нет --------------------------------------------------------------------------------
Это кто Вам такое сказал? Вы - вирусолог?
Нет. Но я обладаю "тайными знаниями".
Цитата:У вируса нет "думалки" в человеческом понимании.
Когда речь идет о сознании, то тут нет "человеческого" или "нечеловеческого" понимания. Сознание подчиняется общим физическим законам и правилам, какая разница, кто о нем пытается рассуждать, человек или не человек? И понятие "разумности" тоже универсально, по крайней мере, в нашей Вселенной(под "думалкой" я имела ввиду пржде всего "разумность"). Законы физики едины для всех.
Цитата:А где доказательства, что интеллекта у звезд нет?
У нас тут много всяких терминов образовалось: "сознание", "разум", "интеллект". Давайте выберем какой-нибудь один термин, для определенности и избежания путаницы в дальнейших рассуждениях, потому что, вообще говоря, все перечисленное не одно и тоже. Значит, вопрос ставится так: "как доказать, что у звезд нет интеллекта?" Определите, пожалуйста, термин "интеллект". И прежде всего: а) связан ли, по-Вашему, Интеллект с Жизнью?
Цитата:Но... Дан, а звезды действительно неодушевленные?
"Неодушевленные = неживые", Вы согласны? Или отдельно разберем, может ли быть душа у мертвой материи? Если первое, то да, звезды не живые. У них нет двух основных свойств живых систем: у них нет цели, и они не рождают себе подобных (не самовоспроизводятся).
Цитата:Мудрецу не обязательно верить в спасение от зеленых человечков.
Мудрец не ВЕРИТ, он ЗНАЕТ.
Цитата:Только какой же он мудрец, если ему плохо в этом мире и он спасения из другого ожидает? Самозванец он, а не мудрец .
Согласна. Что там за болезненный вопрос о вере и неверии? А давайте-ка его сюда, растрепанируем на раз.
FH-IN
Цитата:Неправильный вопрос. Правильный - А нужны ли нам одушевлённые звёзды ?
Не могу с этим согласится. Наше психологическое приятие или непрятие "звездной жизни" никак не может служить объективным критерием. Мы говорим о том, чего нам бы хотелось или не хотелось или о том, что есть на самом деле? Мы все еще говорим о "живых звездах" или уже об "инопланетянах"? Это принципиально разные проблемы. Продолжая тему "живых звезд", можно сказать, что эта идея очень привлекательна для НФ. Это происходит потому, что достаточно совсем немного поменять "базовую аксиоматику" нашей Вселенной, и "живые звезды" становятся очень убедительны и непротиворечиво вписываются в такую чуть-чуть измененную картину мира.
In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti ame-e-e-en!
Послано - 13 Сент 2006 : 23:57:38
Дан, ночему мне начинает казаться, что слова "мудрость" и "тайные знания" у Вас приравниваются с физикой, астрономией, биологией и другими ммм... совсем "нетайными" сведениями и дисциплинами? Не примите за обвинение, но уж очень Вы подстрекнули мое любопытство.
Если бы у звезд и был интеллект, с таким содемом, как Человек, они бы давно его потеряли. Во все времена они дарили людям вдохновение и надежду, оставаясь при этом всего лишь неодушевленной материей. Даже не знаю, что из этого следует, но ясно одно, с развитием науки романтическое значение предметов постепенно начинает уходить на второй план. И несколько меньше людей сейчас стремятся написать о звездах стихи, чем поразглядывать оные в стекло телескопа.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Рада подстрекать любопытство . Физика, астрономия и космология - это ЧАСТИ "тайного знания". Просто мы с Вами начали с простого . Кроме того, Вы что, думаете, что "тайные знания" лежат вне законов природы?
Цитата:И несколько меньше людей сейчас стремятся написать о звездах стихи, чем поразглядывать оные в стекло телескопа.
"О, Вы не правы! О, как Вы не правы!" (с) Без романтики в науке нет энтузиазма. Энтузиазм - это так же важно, как и владение техникой вычислений.
In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti ame-e-e-en!
Цитата: Наше психологическое приятие или неприятие "звёздной жизни" никак не может служить объективным критерием.
Ну почему, если человек не готов принять какой нибудь факт, то как правило он от него отмахивается, не замечает или же не ищет в этом направлении. Разве в науке не так ? Поэтому мы говорим не о том чего нам бы хотелось или не хотелось, и конечно не о том что есть на самом деле, этого не знает никто, у каждого свой критерий объективности. Мы говорим о мудрости, которая не отбрасывает версии, пусть и самые невероятные, а держит их " в уме ". Также о мудрости, жить в мире реальном не давая тому что мы держим в уме влиять наше восприятие. Нет, даже не влиять, пусть себе влияет, не давая этому мешать нам жить. Есть ли жизнь на Марсе, или нет, а картошку копать надо :) И вот отсюда назрело ещё одно дополнение: Мудрец не ВЕРИТ, мудрец не ЗНАЕТ. Мудрец ДОПУСКАЕТ. Но такой мудрец, он в общем не очень весёлый парень. А зачем быть мудрецом если это приносит только грусть ? Как с этим бороться ? Лана скажите нам, может здесь поможет вера ? Может даже вера в прекрасные, далёкие светящие для нас в ночи, одушевлённые звёзды ? Я считаю что именно для этого нам нужны одушевлённые звёзды. Если они нам конечно нужны. Так что для меня вопрос стоит именно так, а нужна ли нам своя Звезда.
Цитата:Ну почему, если человек не готов принять какой нибудь факт, то как правило он от него отмахивается, не замечает или же не ищет в этом направлении. Разве в науке не так ?
Нет, в науке не так. Обидно такое слышать. По крайней мере, в идеале должно быть не так, а идеальных человеческих организаций, как известно, не существует. Эта прямоходящая обезьяна, гордо именующая себя "Разумной", так и норовит все испортить, своим гонором и самоуверенностью подминая под себя факты и заменяя их суррогатами собственной необузданной фантазии...
А если серьезно, то что значит "не готов принять"? Вот появляется какой-то новый наблюдательный факт или новые результаты эксперимента. Ученый начинает последовательно примерять на это "чудо природы" все имеющиеся теории, последовательно и неспеша, отбрасывая те, которые этого "чуда" не объясняют. Если все теории оказываются "примерянными", а феномен так и не объяснен, то придумывают новую теорию, вот и все.
Мы же не будем говорить о таких "ученых", которые ради, скажем, защиты диссертации, будут намеренно подгонять факты в свои теории, обрубая ноги и уши живым существам, втискивая их в свою кургузую модельку. Мы говорим о методах науки вообще, а не об отдельных "деятелях", фанатов только лишь собственных теорий.
Цитата:...и конечно не о том что есть на самом деле, этого не знает никто, у каждого свой критерий объективности.
Ну, наука все-таки объективна. По крайней мере, это самое объективное, что может предложить на сегодняшний момент человек, изучающий природу. Законы природы ведь объективны, а, следовательно, старается быть объективной и наука, эти законы изучающая.
Цитата:Мы говорим о мудрости, которая не отбрасывает версии, пусть и самые невероятные, а держит их " в уме ".
Это, конечно, так. Но для любой версии нужно хоть какое-то обоснование, хоть какое-то, пусть даже туманное, мизерное и непонятное, ее объяснение. А хранить "в уме" вещи совсем абсурдные все-таки не хочется - мозг, увы, не резиновый.
Да и кроме того, мудрец, как мне кажется, в первую очередь хранит в уме принципы, инструменты для общения с природой. Мудрец во всеоружии перед любым чудом, но не потому, что у него энциклопедия в голове, а потому, что он постиг сущность методов обращения с любым природным явлением.
In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti ame-e-e-en!
Послано - 14 Сент 2006 : 18:39:43
FH-IN, я не знаю. Точнее, мой ответ - возможно. Это ведь очень индивидуально. Возможно кому-то вера и позволит не впасть в уныние и веселиться несмотря на все свое понимание и допущения. Вот хоть Экклезиаста возьмите. И вот еще что
Цитата: Мудрец не ВЕРИТ, мудрец не ЗНАЕТ. Мудрец ДОПУСКАЕТ.
Если верить Вам, то я уже давным давно достигла мудрости. Вы только на подпись мою под каждым постом обратите внимание. Одно сплошное допущение. Только ведь это не так. Как мы все недавно согласились, к мудрости нам еще пилить и пилить ;). Дан, а наука - это что? Разве она не вид человеческой деятельности? Не может она быть объективной, ибо человек субъективен. Ваше умозаключение нелогично, Вы предложили только одно основание. Да, объективны законы природы, но интерпритирует-то их хто? ;) Вы видите, что по дороге на сумасшедшей скорости под вой сирен летит "Скорая помощь". Что Вы подумаете? Что она на вызов спешит? Неправильный ответ, скорее всего. А правильный - кто-то из сотрудников куда-то сильно торопится. Обычно, домой :)))). То же и в науке. Человек видит только то, что хочет. А если он чего-то видеть не собирается, то и не увидит. А про то, что мозг не резиновый - это я согласная ;).
Ваши рассуждения понятны и справедливы, они источают аромат грусти к несовершенному человеку. О, да. О, конечно... Только вот говоря о мудрецах, Вы разве говорите о мудрецах НЕЛЮДЯХ? Или иначе Вы таки допускаете, что мудрецы-люди, гордость и краса человеческой расы, как-то так вот извернулись и обошли все ограничения, наложенные Природой на человеческий мозг? Или все-таки посмотрим правде в глаза и констатируем, что мудрецы - это все-таки люди. Со всеми присущими людям свойствами.
О каких мудрецах мы тогда говорим, поясните, пожалуйста? О людях или нелюдях?
Цитата:То же и в науке. Человек видит только то, что хочет. А если он чего-то видеть не собирается, то и не увидит.
Да, путь науки тяжел. Хотя бы потому, что слишком многие норовят кинуться в нее камнем вместо того, чтобы самим предложить хоть что-то конструктивное.
Человек может стать мудрецом только в рамках возможностей своего мозга. Но, поверьте, нашего мозга хватит на очень многое. Пока, во всяком случае, хватает. И не говорите, что человек постоянно топчется среди простых, привычных и понятных вещей, не желая видеть то, что противоречит его обыденному сознанию. Разве квантовая механика так естественна и проста? Разве общая теория относительности, с блеском подтвержденная наблюдениями и экспериментами, была так уж очевидна? Трудно сказать, что та же квантовая механика была придумана только потому, что человек ТАК ВИДЕЛ МИР.
Людям есть чем гордиться. Особенно если они избрали путь мудрости и проникают в "тайные знания". Последовательно и неспеша. Может быть, очень медленно, но упрямо и упорно - так, как это могут делать только наглые, гордые и амбициозные по самое нехочу обезьяньи потомки.
In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti ame-e-e-en!
Послано - 14 Сент 2006 : 20:18:11
Дан, ой, как интересно получается. Значит, тайные знания суть физика, а критерий мудрости - объективность. Я правильно поняла? Ха! Да, кто Вам сказал, что мудрец объективен в своих суждениях? Извините, из спора временно выпадаю по причине отъезда. Короче, поезд у меня через 2,5 часа. Вернусь в следующую субботу, и если обсуждение к тому времени не заглохнет, подключусь. Пока! :)
Цитата: Человек может стать мудрецом только в рамках возможностей своего мозга
Золотые слова, только проблема в том, что до конца этих возможностей никто не знает. Можнт, сие и есть не что иное, как тайное знание? Мне почему-то кажется, что ответ... хотя бы неожиданный.
С Вашего позволения, задам один из длиннющей цепочки интересующих меня вопросов. На что же способен Человек, и ожидать чего от него нельзя?
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Ну вот опять! Учиться у меня не хотите, а четкие формулировки Вам подавай, да? Физика - это ЧАСТЬ "тайных знаний".
Мудрец, как это ни странно может показаться на первый взгляд, ЗНАЕТ ФИЗИКУ. Просто он не использует привычные науки термины, обходясь, например, религиозными или каким-нибудь эзотерическими или астрологическими. Но суть дела от терминов не меняется! Напишите ли Вы формулу Эйнштейна или скажете, что тела призваны Богом влиять на объемлющее их пространство - суть дела от этого не измениться.
Цитата:...а критерий мудрости - объективность. Я правильно поняла? Ха! Да, кто Вам сказал, что мудрец объективен в своих суждениях?
Ну, несколько странно мне Ваше сомнение.... Мудрец мудр потому, что знает и понимает человеческую природу и Природу вообще. О какой же субъективности тут можно говорить? Суждение мудреца мудро почему? Почему люди признают кого-то за мудреца и считают его советы мудрыми? Да потому, что его советы всегда, что называется "в точку"; каждый человек получает от мудреца совет, следует ему, получает восхитительный результат и радостно восклицает: "вот ведь какой Мудрец, такой совет классный мне дал!" Вы думаете, умение давать мудрые советы первому встречному не означает глубокого понимания человеческой природы?
Миррима
Цитата:На что же способен Человек, и ожидать чего от него нельзя?
Ого! Как мило, что Вы уже верите, что я в состоянии отвечать на такие вопросы . Тогда надо отвечать...
Человек очень гибкое и приспособляемое существо, во всех смыслах этого слова. Если, например, его в детстве посадить в кувшин, то тело послушно примет очертания этого кувшина. Если человека учить чему-то определенному с детства, то он может достигнуть в этом определенном деле необычайного мастерства. Причем физические возможности человека не ограничиваются просто "механикой" его тела - они напрямую зависят от "состояния сознания".
Чтобы точно ответить на Ваш вопрос, необходимо ТОЧНО понять, как устроено СОЗНАНИЕ человека. А сознание, точнее, некоторые его свойства, как я уже говорила, не подчиняется известным нам физическим законам.
Так что спросите как-нибудь по-другому.
PS. Кстати, мудрец на подобный вопрос ответил бы притчей (типа ломания одной ветки и веника из веток - просто и доходчиво). Но ясности бы такое "объяснение" не добавило. Хотите притчу ?
In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti ame-e-e-en!
Послано - 17 Сент 2006 : 11:22:16
Никогда не принимай участия в обучении женщины, Ибо, если ей придётся плохо, она будет проклинать Тебя,а если ей будет хорошо, она о тебе и не вспомнит. ( Поучение писца Ахикара ) 8-7 вв. до н. э.
Послано - 17 Сент 2006 : 12:32:24
"Каждый из нас бывает дураком по крайней мере пять минут в день; мудрость заключается в том, чтобы не превысить лимит." Э.Х
..Sed castigo corpus meum et in servitutem redigo ne forte cum aliis praedicaverim ipse reprobus efficiar.. ..Ave Césare! Ceux qui vont mourir te salut!..
Послано - 20 Сент 2006 : 23:27:37
Где то там наверху, в невесомости плавает Анюшка, американка иранского происхождения. Пойдёт она как объект неземной ЛЮБВИ ? Дарю, пользуйтесь :)
Послано - 21 Сент 2006 : 23:53:22
Миррима, мудрость может быть только у носителя (в основном, человека, если мы, для простоты, не будем рассматривать какой-нибудь инопланетный разум), а не у качества (любовь, ненависть и так далее).
И тоже не совсем корректно наделять одно качество другим качеством же (например, мудрость любовью или любовь мудростью).
Я бы переформулировала так. Человек может быть в равной степени наделен и мудростью, и любовью. Эти два качества не противоречат друг другу. Точнее, любовь - это подмножество мудрости. Потому что мудрость без любви невозможна, а вот любовь без мудрости - очень даже (и даже сплошь и рядом ).
Послано - 27 Сент 2006 : 02:01:16
Chudo, да... Мне стало лучше. Видимо, чудеса все-таки иногда происходят. Будем считать, что мы познакомились еще немножко лучше.
Цитата: Не убил оленя. Дети остались голодными. Так ли я мудр?
Дан ! Ты не прав. Где же здесь мудрость. Смотри внимательней на природу. Животные добывают пищу, только когда голодны. Человек чаще всего ради красивой шкурки. Но мудрость состоит в том , что-бы не уничтожать природу которая тебя создала.