Магия и высокие технологии

Что до книг(возвращаясь к теме) в которых рассматриваются обе грани - я приводил выше Садова, ну и нескромную автоссылку
Это лишь как пример.

з.ы. Вы задаете слишком жесткие критерии истинности. Я готов привести массу примеров из устоявшейся науки в которых если применять строго заявлеую вами методу можно смело утверждать о "ненаучности" и даже о "не существовании" скажем:
- Шаровая молния
- физический смысл функции Шредингера
- Уравнения Максвелла и функция Бесселя (и вообще вся электродинамика)
- Законы термодинамики в применении к космогонии (тепловая смерть вселенной которая должна была наступить уже несколько миллиардов лет как...)
- Законы сохранения в космогонии (темная энергия и темная материя)

Так что... выбор за вами.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Как говорится ловкость рук и идиоты несут бабло в кубышку.

и кстати, маг это следующий уровень развития гения. никакой техники для обеспечения выполнения трюков тоже не нужно, само то что кто-то считает об обратном говорит о том что магами им не быть. косность мышления не даст. а нужно лишь мыслить совсем иначе чтобы понять что для того чтобы, к примеру, призвать ураган не нужно никаких суперхитрых "плетений" из "магической энергии". просто суметь понять. а вот это как раз то что из вас всех выбивают. с рождения - умение понимать.

Отредактировано - shaaddy 18 Сент 2013 19:35:46

Впрочем... "будь у тебя столько веры сколько в гречишном зерне и скажи горе - сойди с места..."
Но этот путь тоже не для всех и тоже в пределах стат погрешности. А уж о цене и вовсе стоит умолчать...

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Правильно. Зато вбивают знание. Знание физических законов, логику, математику.

Не вижу в нашей жизни мистику. Нет, была пара случаев, но всегда существовали насквозь материалистические объяснения. Чтобы говорить о некоем явлении, нужно, прежде всего, чтобы оно было повторяемо. Иначе...

Шаровая молния - явление достаточно раз повторялось. Другое дело - его понимание. Камни с неба, вон, тоже достаточно редко падают, даже парижская академия в них не верила, но поди ж!
Физические смысл НЕ относится к науке. К философии. Наука - это "как", а не поиск первопричин и интерпретаций. Далее, придерживаюсь мнения, что начальный смысл несут уравнения, что есть только единый математический узор реальности, а уж сопоставление повторяющимся кусочкам этого узора неких объектов-"частиц", а симметриям его и иерархиям - неких "физических законов" - сугубо человеческое. Удобное, но для истинной реальности - наносное.
Электродинамика - сейчас же квантовая, не? Ессно, в общем случае Максвелл не выполняется, вон, электроны не падают на атомы, излучая ЭМИ, нет, они вообще находятся в чёрт-пойми-каком виде электронных оболочек.
Законя термодинамики не учитывают гравитацию. Гравитация - это единственная макросила, несущая развитие на уровне космоса. Основные необратимости, а именно распространение газа в пустоту и выравнивание температуры, благодаря гравитации выполняются частично.
Тёмная энергия - ну тут вообще неясно, идей много, вплоть до энергии вакуума, ну и что? Раньше ы бы сказали, что наука бред, потому что не может объяснить молнии или говорит, что молекулы в казе имеют примерно равные скорости? То же самое касается тёмной материи. Вот были бы у нас сверхсветовые корабли, вот бы наука вперёд двинулась... Но это ограничения природы, а не косность науки. Добраться до тёмной материи - тяжеловато. Мы даже о чёрных дырах и нейтронных звёздах знаем, исходя из косвенных признаков и теорий, а не прямого наблюдения!

Я верю, что мир гораздо, гораздо сложнее, чем кажется, и, в то же время, достаточно пессимистически отношусь к развитию науки, техники и общества. И, нет, ничего магического в смысле неких особых способностей человеческого тела, разума или общества, необъяснимых наукой на этом уровне развития принципиально - не вижу. Разве что сам факт разумности - на ещё до её понимания и построяния полноценного ИИ пилить и пилить.

Единственное что не стоит отрицать факты только потому что они противоречат догматам . Потому что такой подход ущербен априори.
И неважно что это - шаровая молния, которую никак не удается не только повторить в строгих условиях, но и построить приемлемую матмодель, или "чудестные исцеления" которые наблюдаются весьма регулярно и фиксируются тоже весьма точно.
А если брать пример по проще и ближе каждому - "рожестое воспаление" современная медицина несмотря на всю ее мощь практически не лечит. Вас из "храма науки" к бабкам шептуньям никогда не посылали?
А ведь посылают - если не смотря на профессиональный цинизм и скептицизм у эскулапа еще сохранилась совесть. Потому что там результат есть практически сразу, а тут на него не стоит и рассчитывать.

Но скажу еще раз - мы довольно далеко от темы уходим

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Про шаровую молнию я, вроде как, ничего такого не говорил, кроме как о трудноисследуемости явления. Матмодели есть, только какая из них верна?

Чудесные исцеления - будьте добры ссылку на хотя бы пару независимых авторитетных источников. Или таких, которые ссылаются на авторитетные так или иначе. И чтобы на плацебо нельзя было списать, и чтобы была прямая причинно-следственная связь, а не "исцеляем только тех, кто и так выздоровеет, и дерём с лохов бабки".

Из статьи "Рожа(болезнь)" на википедии:
"Прогноз заболевания условно благоприятный, при адекватном своевременном лечении высока вероятность полного излечения и восстановления трудоспособности. В ряде случаев (до трети) возможно формирование рецидивирующих форм заболевания, которые значительно хуже поддаются лечению." Что прямо противоречит вашим словам, мол, не лечится. Не доверяете википедии - там внизу пять источников.
Будьте добры про это исцеления от этого воспаления пруфы на два достоверных независимых источника с прямо указанной статистикой, что в стольких-то случаях больние ходили к бабкам и те их вылечили, в стольких-то - нет, причём и там, и там прогноз был совершенно неблагоприятных, современная медицина бессильна. Агентство ОБС не котируется, без доказательств ваши слова - лишь слова. Я не отрицаю факты, потому что догматы, я не вижу фактов, покажите мне их, откройте глаза на истину!

Далеко али нет - инквизитор решает. Посмотрит да перенесёт, например, в "разговоры курьера" или в новую тему. Хотя, кажется, была такая тема среди старых, ну, о магии/чудесах/сверъестественном в нашем реальном мире.

Более того сама просьба дать ссылки (например ранее по предсказаниям Авеля) мной сходу воспринимается как нежелание принять аргументы по источникам которые можно получить набрав два слова в гугле.
Потому как других откровений я все равно не дам.
http://www.pokaianie.ru/article/prophecy/read/9302
Что до "рожи" ситуация в корне обратная - это мнение как раз практикующего врача-дерматолога районной поликлиники. Пациентка ему не поверила и лечилась в течении полугода , но прогресс был отрицательный с небольшими и недолгими улучшениями после смены препаратов(как и у всех упертых в той же очереди). После того как сходила - все прошло за пару сеансов и травяных примочек.
Этот опыт сугубо личный в интеренет он точно не попал (запись в карточке должна по идее быть) и почти наверняка - оффициальная медицина внесла этот случай как и последующий с статистику своих побед.

Самое смешное - проблема доказательности ссылками в равной степени применима и к научным аргументам. Дело в том, что я себе приблизительно представляю к чему сведется попытка ведения дискуссии по научным теориям с не имеющим соответсвующей подготовки человеком. (многолетняя преподавательская практика позволяет судить достаточно достоверно )
И смех и грех.
Спорить на "пограничные" темы возможно только с человеком хорошо разбирающимся в теме и готовому к восприятию аргументов.
А по части магии - так и вовсе имеющих сходный опыт.
В противном случае проще начинать требовать ссылки а потом заявлять об их не авторитетности. Или собеседника в недалекости и подтасовках. Можно с порога выдвигать условия - которые не могут быть приняты объективно или субъективно. Этапы обычного интернет-срача знакомые.

Что до "сшивки" магии и технологии в литературе - то ссылки на произведения я вам дал, читайте и можем обсудить конкретные эпизоды.

Или интересна концепция магии как таковой? Можно.
Но у меня есть четкая позиция - никаких "иных законов мироздания" как и недействия магиив реальном мире.
Различия должны быть обоснована. По сути -бритва Оккама всего лишь.
Предыдущие поколения накопили массу идей, теорий и фактов по этой части чтобы заниматся еще выдумыванием

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Дело не в факте приписывания, а в статистике. Когда с одной стороны у каждого поциента есть заключение, что он того-этого, серьёзно болен, с другой, более скольки-то там процентов поциентов исцеляются однозначено с помощью знахарки (это "более скольки-то там" должно учитывать процент врачебной ошибки и то самое плацебо), то можно уверенно заключить, что исцеления ясновидящими бабками имеет место. А иначе - как вообще можно о чём-то говорить серьёзно? Даже побывав участником, нельзя исключать ошибостность диагноза или плацебо, по сути, личное участие фактов - не меняет, двойной слепой эксперимент не так просто придумали.

Отсутствие хоть каких-нибудь ссылок с доказательствами воспринимается мной, аналогично, как полное отсутствие аргументов. Например, я могу сказать, что завтра астероид столкнётся с Землёй, это, мол, факт. Закономерно меня спросят - откуда узнал, дай ссылки, может, нужно бежать креститься и грехи замаливать, а то поздно будет. Вместо доказательств я приведу ссылку с полновесным описанием астероида и последующего столкновения, например, на одном из неофициальных сайтов православия. Как это будет выглядеть в чужих глазах? Чорт побери, есть хоть немного известные (я не будут говорить об авторитетных даже) историки, которые считают, что пророчества Авеля (если честно, о нём впервые услышал в разговоре с вами) могут иметь место и могут быть верными (не говорю уж о "аргументированной уверенности"). Что касается знахарок, то как вообще тогда современная медицина появилась, неужели она вся ложь, надо в мировом масштабе отказаться от врачебной практики и открыть Академии Знахарства и Ведовства, поскольку способ эффективней? И вот ни один из учёных-медиков не обратил внимания на этот факт?

Да фиг с ней, с авторитетностью. Просто часто (но не всегда, да) авторитетные источники относительно достоверны. Дайте, в таком случае, ссылки на достоверные источники. Пусть даже одну, но достоверную. Попытка обратиться к метааргументам и перейти от дискуссии к обсуждению всех дискуссий на эту тему выглядит, опять-таки, попыткой вывернуться. А то вы заявили про сходный опыт - видимо, мне надо немедленно заболеть раком и пойти к знахаркам? Или, быть может, искренне поверить в бога, выучить греческий, подняться там до патриарха и зажигать огонь силой веры? (ага, а потом выясниться, что рак знахарками не исцеляется и мне будет засчитан слив из-за ВНЕЗАПНОГО исчезновения из инета, а сам патриарх не знает, что часть церкви обманывает другую с помощью газовой трубы, дистанционной зажигалки, камеры наблюдения и пульта управления)

Знаете, я готов принять любые аргументы. Давайте начнём с общесистемных, тут даже не нужны никакие ссылки. Будьте добры указать, откуда, как и почему взялось сверхъестественное, каким образом оно не противоречит общеизвестным фактам, как встроено в мироздание, быть может, какие физические явления за него отвечают, почему, например, оно связано с церковной организацией и высокими её чинами, а не искренней верой отдельных людей? Или вот почему знахарки, каков механизм исцеления, что делают эти наговоры, чем они принципиально отлючаются от глубокого гипноза, например, которым рожевое воспаление явно не лечится?

"Предыдущие поколения накопили массу идей, теорий и фактов по этой части чтобы заниматся еще выдумыванием" - вы таки глубокий консерватор? Правильно, зачем выдумывать нвые направления искусства, зачем писать альтисторию, зачем строчить фантастику, ведь предыдущие поколения уже столько сделали, что на три жизни хватит! Зачем двигать науку - вона сколько до нас уже открыто. Зачем пытаться понять и познать - голопопые предки и без понимания прекрасно обходились. Очень, знаете ли, характеризующая фраза. Отсылка на бритву Оккама в творчестве - это такой бред... Вне зависимости от той идеи, которую раскрывает писатель.

Ну а если обратиться к метарассуждениям, то, вероятно, скоро вам надоест этот разговор, мол, собеседник нисколько не пробиваемоый (ага, учитывая, что я не услышал так и ни одного аргумента, кроме отсылок на личный опыт...), бесмыссленно. Так оно, касательно инет-дискуссий, и бывает. Или, напротив, мне надоест неконструктивными фразами перебрасываться после N-ого поста.

Отредактировано - V-man 20 Сент 2013 02:26:14

Не думал что человеку ратующему за "научный подход" надо будет объяснять суть научного метода
И должен скеазать СТО и ОТО по прежнему теории не смотря на то что имеют весомое такое практическое применение - в виде атомной бомбы (ниче так применение "дефекту массы"?). Законами они не стали - есть и другие теории.

"Предыдущие поколения накопили массу идей, теорий и фактов по этой части чтобы заниматся еще выдумыванием" - вы таки глубокий консерватор?

таки да

а сам патриарх не знает, что часть церкви обманывает другую с помощью газовой трубы, дистанционной зажигалки, камеры наблюдения и пульта управления

Ну тут все достаточно просто (если говорить про огонь) - дело в том что за время со второго века выработался вполне научный подход проверки
"патриарха тщательно обыскивают перед входом Его разоблачают от риз, и он остаётся в одном полотняном подряснике, чтобы было видно, что он не проносит с собой в пещеру спичек или чего бы то ни было, способного зажечь огонь. В настоящее
же время Патриарха осматривают еврейские
полицейские-следящие."
Ведь речь идет о престиже церкви - в храме молится не только патриарх, но и пердстваители других церквей а помещение тщательно осматривается.
Подозревать идеологических противников в соучастии - довольно сложно
Посмотрите - материалов просто валом
К слову по Авелю - в приведенной ссылке (выше) есть и цитаты из его трудов с толкованиями (предлагайте свои :) )и отсылки к трудам историков.
Жил он не так давно - сохранились документы.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Я говорю, что не патриарх обманывает, а, предположим, его обманывают. Газовую трубу и автоматическую спичку с радиоконтроллером смонтировали заранее. Быть может, даже те, кто потом проверяли помещение (если его проверяют). В нужный момент, следя из скрытой камеры, некий человек возжигает огонь. Патриарх думает, что это сила его веры, а на самом деле... Это так, одно из возможных объяснений, учитывая (что не факт), что патриарх и его охранник (там же телохранитель присутствует, если не ошибаюсь?) честны. Тщательность же осмотра другими лицами... хех, фокусники и не такое делают.

Откуда я знаю, что это цитаты именно из его трудов? Но, видимо, придётся заняться вопросом серьёзней. Завтра-послезавтра касательно Авеля отвечу, инет у меня, скажем так, апериодично бывает.

Ну а касательно всего остального молчите. Что ж, только укрепляете моё мнение. Впрочем, ни я, ни вы не стремимся так уж и доказать, убедить, так что...

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Отредактировано - al1618 20 Сент 2013 10:07:17

Другой пример: книга Анны Ледовой «О Дивный Чуждый мир» — как раз герои в ней вроде как начали заниматься разбором и соединением магии и технологий, кое-что из прошлого выясняют (не выяснили бы – был бы конец света в обоих мирах, их же руками), причём это технари выяснили научным подходом, обдумав информацию из обоих миров, у магов это всё под тоннами лживых легенд похоронено было... Не автор сказал, что лживых, а я так читаю, могу ошибаться. Биолаборатория работает. Электричество и магия непонятно–резонансно взаимодействуют.

Математиков - никто не понимает. Даже прикладных, приматов.
И, вообще-то, большинство из нас - экстремальные интроверты, мы от этого непонимания не страдаем, мы им - даже не особо гордимся. Нам это - просто удобно.
Но иногда - стоит явно разъяснить некоторые моменты.

На этом, два вступления-предисловия завершены. Можно перейти к маг-заклёпкам, их технологическому значению.

В комментах на той же филибусте, народ - частенько не жалует авторов НФиФ, "влюблённых" в механику маго-технологий своих миров. Мол, к чему читателю все эти подробности, где они могут пригодиться?
- А ведь могут! Ещё как. Приматам-кодерам это должно быть вполне очевидно. Это в экранизации, даже приличной и... сериальной, маг-заклёпки подлежать адоптации со всяческим упрощением-сокращением в пользу зрелищности. Уже при написании виртуального мира (ну да - игрушки, мира игрового... но в нём и кино снимать можно и чего только не...), маг-система подлежит реализации. Когда она для этого пригодна.
К примеру:

- Разумеется, система Альфа-Ноль Каменистого слишком запутана. В такое могли бы играться где-нибудь на физмате. Но - интересна, есть в ней свои моменты. Т.е., такое если и воплощать, то "послойно". Рядовому пользователю-игроку все расчёты должен делать комп. Автоматически, с удобным интерфейсом. Но стоит оставить и поэтапный доступ ко всей полноте магической системы.

- А вот уже Чертополох Корнева - замечательный пример годной системы развития игрока. Но вот та же адаптация "приказов" и слепленных из них заклинаний к топологии магического... графа конкретного игрока, для рядового пользователя, это должно быть реализовано чем-то вроде многократно запускаемой рулетки, скажем. Т.е., за сколько-то игровых дней он должен "просто получить результат". Что-то существенно более замороченное - для продвинутых.

-

Иными словами, все эти заклёпки - реально необходимы. Разрабам миров-игр, хотя бы.
Монотеистам - не понять. Но те, кто даже индивидуально-разумными - всё ещё дано быть творцами миров. Просто творение им доступное - совсем уж коллективное и поэтапное. Да вот, как у того же Толкина расписано. Все эти ангелы-валары - как бы реально "ниже" Эру. Но выступает он - заказчиком, владельцем вычислительной сети, главным админом. А всю творческую работу выполняет коллектив. А почему там так важно классическое восстание первого ангела с последователями - отлично Джордан с Сандерсоном в Колесе Времени разъяснили. Узор - не стоит пытаться малевать одним белым цветом. Но даже и в оттенках серого (само Колесо - именно грейскэйл, там Творец с Отцом Лжи "трудятся") - не очень. Множество достаточно независимых валар - самое оно.

В общем, технологический путь развития — это массовое тиражирование «стандартных шаблонов», и это отлично работает, если их систематически обновлять и постоянно заменять новыми, более эффективными или хотя бы более надежными, с меньшим количеством багов и просто немного другими.

Магический путь развития — это подбор специализированной «отмычки» под каждую проблему отдельно(возможно "табличная магия" тоже будет работать но скорее всего не слишком надежно) , да, можно обзавестись навыками их изготовления и соответствующую систему их сохранения и совершенствования.

Но магический путь изначально не поддерживает «массового производства» и массового распространения «магической продукции». (И совсем не потому не приветствуют распространение накопленных знаний, просто если для того, чтобы зажечь магией свечу, нужно каждый раз решить в уме некое подобие дифференциального уравнения, то, понятное дело, с этой докукой захотят возиться очень немногие даже среди тех, кто вполне может это сделать).

Разумеется, «Магический путь развития» имеет и свои неоспоримые плюсы: во-первых, это «путь искусства», «ремесленники от магии» возможны, но творить историю магического мира определенно будут не они. (В нашем технологическом мире технический ремесленник Эдисон,почти во всём победил искусного "мага" Теслу, а в магическом мире все будет с точностью до наоборот)

Во-вторых, искусный и умелый маг (или команда магов) сможет решить проблему так, как её никогда не сможет решить любая технология, основанная на стандартных шаблонах.

В-третьих, «Магический путь развития» позволяет решать задачи далеко за пределами четкого знания, хакеру нет нужды глубоко вникать в архитектуру взламываемой системы, ему достаточно хоть какого-то интерфейса для внедрения эксплойта и наличия в системе хотя бы части нужных ему функций (недостающие он вполне может реализовать сам).
И т. д.

Но почти все плюсы «Магического пути развития» съедаются его изначально элитарным характером.
Например, Архитектор из «Искателей ветра» Пехова действительно мог строить благоустроенные города, связанные сетью телепортов, «в одну каску», но стоило ему исчезнуть, и цивилизация откатилась на целые столетия и вообще впала в системный регресс.

Так что да, по идее можно массово преподавать «основы магии» в средней школе, но толку от этого будет чуть, потому что, в отличие от «основ электротехники/информатики/механики», воспользоваться полученными знаниями смогут считанные единицы, даже если «реальная магия» не требует некого «сродства со стихиями» и ей теоретически может научиться любой среднестатистический индивид.
(То есть толк от «основ магии» будет примерно такой же, как от школьных уроков рисования/черчения).

Что касается привнесения технологических проемов в "мир магии"(и наоборот внесение элементов магии в технологически мир) то по логике это возможно,но это будет работать примерно как смесь масла и уксуса. У обоих методологий есть свои плюсы и минусы но основная идея в их принципиальной разнице в подходе к любой проблеме. Технологии могут основаны на чем угодно но останутся именно технологиями ( см "Дочь железного дракона") а магия может быть эмулироваться технически (см "Разрешенное волшебство " ) но как и у Перумова при правильной реализации эмулятора вполне может "выйти из песочницы" . (То есть и магия всегда останется магией)

Гавань Зурбагана была тесна, восхитительно грязна, пыльна и пестра...

Отредактировано - AlKom 13 Авг 2026 13:07:01

Ну да, вся тема (не эта, так смежная) была примерно об этом.

Я же - совсем о другом. Я не о чистой техномагии (вот, даже намедни - Башни Хонихогева дочитал - и там - техномагия, хоть это лишь паре-тройке мест цикла подчёркивалось особо явно), не том даже, что на мой взгляд даже смена "Веков" (Эпох) в Колесе Времени - вполне себе объясняется той же техномагией (кончились в Ядерной Мировой чистые технари - и пришли невежественные техномаги).

Я о том, что миры НФиФ - то же Колесо Времени - отличные "базы" для создания виртуальных миров, игрушек.

Привнесение?
Я, вообще-то - не маг. Что может "привнести" лишённый в нашем мире своей магии маг, лично мне - не понять. Я тут вижу лишь "пользу" магии разума. Вот та же самая окклюменция в мире ГП Роулинг. Структурировал собственный разум, владеешь на высоком уровне немагическими медитативными техниками, получил многолетний опыт обучения и исследований? - Преимущества эти будут работать в любой ситуации... пока мышление не закоснеет.

А вот наука - в магию - совсем другое дело! Тут нам и карты в руки. Вот даже без чистой матмагии (как у Сергея Щеглова, Панга). Даже без популярного в своё время магпрограммирования (да и у того же Щеглова, замок Хеора - классический пример).
Научный метод исследования нигде, кроме разве чистого Хаоса - не повредит. А чистый Хаос, это уже не мир магии, там - вообще нет места для жизни и разума.

Право, экономика, организация производства.
Патенты - хоть бы и в области магии.
Свободное предпринимательство - со всеми его неприятными побочками, вроде пирамид.

Фабрики и заводы. Хоть немагические, хоть магические.
Дядю честных правил (Горбовский?) взять. Понимание того, каким может быть сухопутный, воздушный транспорт. Да даже на море, все эти винты, колёса, турбины - они и в Африке и в магмире - винты, колёса и турбины.

А АБС (прямо, от своего лица) и Лем (в Солярисе) полагали, что главное - человек, со своими человеческими проблемами.
Как и в случае "примата языка", это возвращает нас к классике. Хоть и не обязательно в самой мерзкой, с телесными жидкостями и "пу в мозгах, по Достоевскому" её интерпретации.
И в том, и в другом случае, собственно фантастика - мишура, литературный приём.

Тем не менее, читательская аудитория - тоже важна. Для книг и их профессиональных авторов - не для классики, вестимо.
И в этом смысле, твёрдая НФ есть фантастическая идея в развитии, в преобразовании мира. И фэнтази может быть примерно о том же.
С другой стороны, фантастическую идею порой заменяют "готовым" фантастическим миром. Это - НФиФ атмосферная. Что, конечно, пересекается с чисто языковой интерпретацией. Но вовсе ей не эквивалентно.

Случайное включение профессионального инструмента в броузере на старой Винде, в древнем (реально, конца нулевых) компе - привело к тому, что система - поднатужилась и стала "выполнять" старые, давно барахлившие системыне настройки. Засыпать, по таймеру бездеятельности - например. Атас, работает Мастер!