Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Магия и высокие технологии

Магия и высокие технологии

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Felt
Посвященный



40 сообщений
Послано - 08 Мая 2005 :  14:22:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А ежли самолёт(звездолёт) летает по Емелину хотению, по щучьему велению?

'Остров Русь' Лукьяненко читали? Там интересный симбиоз магии и технологии: Из мега бластера сделать - меч кладенец и.т.д. А ковер самолет именно так и летает (по щучьему велению).И все это под соусом превосходства русского духа, пусть и для негров, и идеи 'магия в каждый дом(остров)' плюс бананов всем от пуза.
skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 08 Мая 2005 :  18:06:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
С Карлсоном все проще. В одной из повестей есть указание на то, что по происхождению он из Маленького Народца. Вроде бы как его бабушка из троллей. Если я ничего не путаю. Так что чистой воды фэнтези. Городское.

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 08 Мая 2005 :  20:11:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А по другой линии (данные сов. секретные, распространяются апокрифически) — у него в родне «зелёные человечки», освоившие технологию нанопереработки углеводов (то есть преимущественно сахаров, но можно и другого, если вкусно!) и использование освободившейся энергии в нанодвигателе для персонального вполне себе макропропеллера. Чистая НФ! ;-))

Убик
Магистр



160 сообщений
Послано - 10 Мая 2005 :  02:39:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
to skunsa
Это когда он булочки с корицей тырил, любил стрелки на Маленький Народец переводить:
Цитата:
В мири зкасок тожи люби булочки. Гнум

Ну, в смысле, гном...


Меня называют УБИК, но это не моё имя (с) Ф.К.Дик

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 11 Мая 2005 :  10:04:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

С Карлсоном все проще. В одной из повестей есть указание на то, что по происхождению он из Маленького Народца. Вроде бы как его бабушка из троллей. Если я ничего не путаю. Так что чистой воды фэнтези. Городское.


Я где-то слышал мнение - что Карлсон это всего-навсего повзрослевший гайдаровский Плохиш, убежавший в Буржуинство. Опознан по характерным приметам: "все отдаст за ящик печенья и бочку варенья". :P

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

AlexL
Посвященный



12 сообщений
Послано - 11 Мая 2005 :  18:35:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
to Убик
Цитата:
Изобретение инж. Гарина не зажжет даже свечки, но тем не менее роман считается фантастическим, а не фэнтези. Если Карлсон летает, используя волшебную палочку, цветик-семицветик, или колдовское зелье - это фэнтези, если использует двигатель с пропеллером, это НФ. Я не прав?

Цветик семицветик, колдовское зелье и волшебная палочка - сказочный инвентарь, а вот волшебная палочка с лазерным наведением, колдовское зелье из плазмы, и гном с пропеллером это уже фентези.


AlexL
Посвященный



12 сообщений
Послано - 11 Мая 2005 :  18:49:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
to duc
Цитата:
А по другой линии (данные сов. секретные, распространяются апокрифически) — у него в родне «зелёные человечки», освоившие технологию нанопереработки углеводов (то есть преимущественно сахаров, но можно и другого, если вкусно!) и использование освободившейся энергии в нанодвигателе для персонального вполне себе макропропеллера. Чистая НФ! ;-))

Вы забыли, что с такой формой, размером и расположением пропеллера, он не смог бы летать в любом случае, потому как воздушный поток создаваемый им, упирался бы в его спину, компенсируя тем самым подъемную силу, а вращательный момент заставлял бы его тело вращаться в обратную сторону вращения пропеллера.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 11 Мая 2005 :  19:18:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 AlexL:

Вай-вай-вай, я совсем позабыл то место, где описана конструкция пропеллера. Не напомнишь? :-)))
Ну, и ТХ всего аппарата заодно. ;-))
Я просто помню, что моща у этого аппарата совсем себе нехилая даже была — хорошо заправившийся плюшками Карлсон был способен поднять в воздух довольно крупногабаритные и, главное, массивные предметы и композиции из таковых (навроде, домомучительницы в кресле). :-))))

Насчёт «колдовского зелья из плазмы» — то это либо 1) номинальное колдовское зелье, ибо в плазме ничего сверхъестественного нет, а волшебство (магия) без сверхъестественного — номинальное волшебство, волшебство только по названию; либо 2) реальное колдовское зелье, а из жидкости оно, из газа или из плазмы — не суть важно, важно что это носитель сверхъестественной силы, годной для разного рода действий.

Любую оригинальную модель из числа последних технологических разработок можно назвать «чудом техники». Но чудесности от этого назывательства не прибавится ни на гран.
Любое магическое действие можно описать со стороны его естественных эффектов, но такое описание для него несущественно — феноменально, но не каузально.

Spinne13
Магистр


Belarus
143 сообщений
Послано - 11 Мая 2005 :  22:02:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Вы забыли, что с такой формой, размером и расположением пропеллера, он не смог бы летать в любом случае, потому как воздушный поток создаваемый им, упирался бы в его спину, компенсируя тем самым подъемную силу, а вращательный момент заставлял бы его тело вращаться в обратную сторону вращения пропеллера.

Не совсем по теме, но у меня ассоциация с одной старой шуткой создалась: С точки зрения аэродинамики, у шмеля слишком маленькие крылья по сравнению с размером тела, поэтому он летать не может. Но шмель об этом правиле не знает - и летает. Может, и Карлсон тоже?
Кстати, Карслон - в переводе - сын Карла. Может он действительно из гномов :)))

Все ОК, не так ли?

Отредактировано - Andrew on 13 May 2005 13:02:08

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 14 Мая 2005 :  00:15:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мог ли Карлсон мечтать, что его скромная персона станет камнем преткновения и точкой пересечения МАГИИ и ВЫСОКОЙ ТЕХНОЛОГИИ(!)?

...В ее речах царила полумгла,
Ее сужденья на любые темы
Являли теоремы и проблемы...

Maannar
Хранитель


Russia
301 сообщений
Послано - 14 Мая 2005 :  01:38:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Maannar Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, раз определили, что летать он с помощью пропеллера не может, тогда предлагаю такую гипотезу: пропеллер был только для виду, а летал он с помощью какой-либо магической силы (какой - не суть)... а пропеллер - лишь визуальный эффект.


Отредактировано - Andrew on 15 May 2005 23:42:04

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 14 Мая 2005 :  02:09:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Maannar, а где это определили, что Карлсон с помощью пропеллера летать не может? ;-)

Чтобы это определить, нужно воспроизвести конструкцию устройства и указать в ней принципиально неработающие или неэффективные узлы. Поскольку в обсуждаемой сказке никаких хоть сколько-то подробных описаний не было, то все рассуждения о невозможности — висят в воздухе самым что ни на есть естественным образом для бездоказательных утверждений, безо всяких пропеллеров или заклинаний.
Пускаться же в гипотезы можно в любые фантастические стороны — и в технологическую, и в магическую. Все они будут равнопроизвольны.

Не проще ли вовремя остановиться и понять, что ни к фантастике с её технологиями, ни к фэнтези с её магией литературная сказка про Карлсона не имеет отношения? ;-)

Mat
Мастер Слова



12044 сообщений
Послано - 14 Мая 2005 :  12:07:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc

Для определения жанра важно не то, можно ли летать с помощью пропеллера. Важно то, что автор не убеждает читателя в том, что Карлсон летает с помощью реального, воплотимого технического устройства. Будь это фантастикой, это было бы на редкость бездарной фантастикой ;). Но, поскольку это не фантастика, автор и не обязан убеждать читателя в технической воплотимости индивидуального пропеллера.

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 14 Мая 2005 :  12:30:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, ты в такой вычурной форме со мной согласился, что аж поначалу решил, что ты мне возражаешь! :-)))

Maannar
Хранитель


Russia
301 сообщений
Послано - 14 Мая 2005 :  12:34:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Maannar Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дык, вроде AlexL убедительно доказал, что не может летать с помощью пропеллера.

Отредактировано - Andrew on 15 May 2005 23:45:51

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 14 Мая 2005 :  14:07:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Maannar, чтобы быть убедительным в технической сфере, нужно приводить не общие соображения, а соображения, соотносимые с конструкцией.
Заметь, смысл того, что сказал AlexL, легко сформулировать в положении: современное нам винто- или вертолётостроение не позволяет изготовлять устройства с таким соотношением общих размеров и производительности.
Такое положение не может препятствовать литературному изобретательству компактных персональных геликоптёров, работающих на сладких десертах.
Вопрос совсем в другом — а оно надо?
Я думаю, что нет.
Так же, как и не надо заниматься пустопорожним присочинением магии к той сказке, в которой о магии не повествуется.

И ещё одно заметь. Из-за того, что в сказке Линдгрен не изображается ни технология, ни магия, наши понятия о технологии и магии нисколько не страдают. Наоборот. Мы можем понять, что эти понятия важны не для каждого литературного сочинения и не для каждого жанра литературных сочинений. Эти понятия имеют определённую сферу применения. И такая определённость немаловажна.

Mat
Мастер Слова



12044 сообщений
Послано - 14 Мая 2005 :  14:42:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Mat, ты в такой вычурной форме со мной согласился, что аж поначалу решил, что ты мне возражаешь! :-)))

Я вовсе не уверен, что городская фэнтази - это сказка ;).

Карлсон - субъет того же класса, что и Олдёво-Валентиновские китоврасы на колёсах из Армагеддона.

А сказка... Бывает сказка детская, призванная запугивать детей и промывать им мозги. О вреде таких сказок очень любит рассуждать Терри Пратчетт :). Сказки с навязчивой моралью, в лучшем случае, вызывают у детей раздражение. Хуже, когда доверчивый ребёнок начинает на полном серьёзе ожидать ответной услуги от каждой спасённой собачки (классический сказочный стереотип). Тут можно придти и к ненависти к (неблагодарным) тварям и к болезненному корыстолюбию. Во многих сказках заложена ксенофобия. Эти уроки детишки усваивают особенно легко. У меня, правда, нетипичная реакция - я в детстве очень удивлялся, узнав, что у большинства моих однокласников сказка о Мальчише вызвала ненависть не к Гайдару ;)

Карлсон, насколько я помню, не страдает избытком навязчивой морали. Там с юмором объясняется, что, что бы по этому поводу не имело сказать христианство, чревоугодие - это вовсе не смертный грех, что эксцентричность не надо путать с опасной ассоциальностью, что даже ребёнок может бороться за свои права - и что даже самым симпатичным незнакомцам можно доверять только до тех пор, пока чётко понимаешь их мотивы ;). Нет, я бы не стал клеить к этому замечательному произведению ярлык "сказка".

Многие исследователи считают, что лучшие произведения для детей (Алиса в Стране Чудес, Том Сойер и т.д.) были написаны педофилами. Чтож, это логичней, чем если бы их написали педофобы ;). Так вот, эти произведения, написанные авторами, находящимися в конфликте с общепринятой моралью, тоже не соответствуют классическому сказочному канону. Твен писал приключения, а Доджсон - замечательную фэнтази, замаскированную обилием английских сказочных персонажей.

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 14 Мая 2005 :  15:35:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, чтобы как-то соотносить литературную сказку (это литературный жанр такой, если ты не в курсе) с «городским фэнтези» (это издательско-торговая рубрика такая, если ты не в курсе, — рубрика для произведений, которые относятся не к фантастике и фэнтези, а к тем литературным формам, которые наследуют и развивают готический роман, если ты не в курсе), то нужно что-то определённое об этих двух вещах сказать. А не играть этими именами так, как будто эти имена ничего не значат.
Считать же рассуждения — о педофилах и подофобах, о морализаторстве и запугиваниях, о воистину сказочном «классическом сказочном каноне» — чем-то определённым я не могу.
Также я не могу с почтением отнестить к завзятому расклеиванию на все литературные произведения ярлычков «фантастика» и «фэнтези». Псевдоклассификация и квазиклассификация много хуже отсутствия классификации, тем более хуже игнорируемой классификации, в которой этим ярлычкам придаётся более узкий, но вполне рабочий смысл жанровых определений.

Ну и кроме этого, я не вижу, каким боком эти рассуждательства связаны с обсуждением разницы и сходства магии и технологии.
Возможно, я подслеповат. ;-)

Аивга
Хранитель


Russia
440 сообщений
Послано - 27 Авг 2005 :  03:19:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Аивга  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не знаю, в какую тему со своими догадками топать, притопала сюда.

Читала, читала я Сапковского, с удовольствием читала, надо сказать. Но всю дорогу не давала покоя мысль:
Главные герои, второстепенные герои легко оперируют такими понятиями, как мутант, мутация, вирус и многими другими терминами, характерным для современности.
Вот я и озадачилась, как можно оставаться на столько низкой ступени развития, но уже иметь какие-то представления о внутренних процессах, происходящих на генном уровне. Для описанного уровня развития более характерно заьивание гвоздей микроскопом, чем рассматривание с его помощью инфузорий-туфелек.
Была и другая мысль: а может, это все ошибки перевода? Тогда мне в другую тему...

Рай - это место, где нет будильников, понедельников и начальников.

Admin
Администратор
serg00
Ищущий Истину



59 сообщений
Послано - 27 Авг 2005 :  10:00:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Главные герои, второстепенные герои легко оперируют такими понятиями, как мутант, мутация, вирус и многими другими терминами, характерным для современности.
Вот я и озадачилась, как можно оставаться на столько низкой ступени развития, но уже иметь какие-то представления о внутренних процессах, происходящих на генном уровне. Для описанного уровня развития более характерно заьивание гвоздей микроскопом, чем рассматривание с его помощью инфузорий-туфелек.

А они не на низкой ступени развития. Просто у них развитие в другую сторону, в силу наличия магии в их вселенной. Но даже если бы уровень (маго)технологий был бы низкий, всё равно не было бы противоречия если у них произошёл регресс, какие-то знания остались, какие-то потеряны.


Mat
Мастер Слова



12044 сообщений
Послано - 27 Авг 2005 :  16:24:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А они не на низкой ступени развития. Просто у них развитие в другую сторону, в силу наличия магии в их вселенной. Но даже если бы уровень (маго)технологий был бы низкий, всё равно не было бы противоречия если у них произошёл регресс, какие-то знания остались, какие-то потеряны.

Давно читал. И - только первые книги. Но, помнится, всё указывало именно на регресс. А есть ещё и Васильевская интерпретация ведьмаков - там всё говорится прямо, без недомолвок ;)

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 27 Aug 2005 16:24:32

Аивга
Хранитель


Russia
440 сообщений
Послано - 01 Сент 2005 :  00:04:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Аивга  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Ну, касательного Васильевского прямого текста... он все-таки по-своему интерпретировал причину регресса. По его версии во всем были повинны долгоживующие расы, которые совсем неспешили жить и преспокойно могли потратить на эксперимент и 10, и 30, и 50 лет. Потому начался застой и своеобразная социальная апатия.
А у Сапковского эльфы были впереди планеты всей. Сложилось впечатление, что люди построили все свои города на основании эльфийских.

Рай - это место, где нет будильников, понедельников и начальников.

Assay-MAS
Посвященный


Украина
10 сообщений
Послано - 13 Сент 2013 :  01:31:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
соединить магию и высокие технологии?
как по мне высокая технология и есть магия.
Чем больше чел знает тем больше магия становится технологией в его\её системе миропредставления.


V-man
Хранитель



308 сообщений
Послано - 13 Сент 2013 :  08:14:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу V-man  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Assay-MAS, магия тоже разная бывает. Как и технология. Могут быть "технические/физические" технологии и технологии магическое, волшебные. Или магия может не быть технологией, т.е. не рациональной системой, не структурой, а иррациональным явлением с общими закономерностями, но без частных, или искусством, а не наукой, или "нажал на кнопку - получил то-то", или тупо чудом. Вариант, когда магия - это сверхвысокая технология небезальтернативен.


Mat
Мастер Слова



12044 сообщений
Послано - 13 Сент 2013 :  11:21:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Assay-MAS

Именно :)
"...иррациональным явлением с общими закономерностями, но без частных, или искусством, а не наукой, или "нажал на кнопку - получил то-то", или тупо чудом..."

...и всё это характеризует уровень понимания и отношение к магии самого мага, только и всего ;) Ну да. Вокруг самого современного компьютера - возникает большой соблазн начинать танцы с бубном. Хоть в самом прямом смысле. На самом деле, уже старые телевизоры было проще стукнуть, чем разбираться, что у них там за проблемы...




al1618
Мастер Слова


Украина
1784 сообщений
Послано - 13 Сент 2013 :  13:54:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я так понимаю вопрос в совмещении двух путей (западного и восточного) по сути:
Развитие внешних по отношению к человеку вещей (по сути то что называлось "средства производства") = машины, механизмы, наука.
И внутренних возможностей человека - развитие тела, псионика, магия.

Первый путь это неизбежная кооперация и разделение труда, второй -внутренне самосовершенствование и качественный скачок.
Грубо говоря в первом случае для расчета траектории полета надо разработать компьютер и написать программу - во втором развить в себе способность к расчету всего этого в уме.

Если посмотреть внимательно... То альтернативы технологическому пути нет . Даже когда пытаются описывать "магическикие миры" в первую очередь начинают сописания технологического процесса - передачи знаний (путем обучения в академии или артефактом) или разработки новых типов заклинаний. Это все старая добрая технология всего лишь под личиной.

Возможно ли совмещение двух этих путей - да. При образовании в технологическом цикле цивилизации определенных излишков (или великой нужды) часть сил может быть направлена на совершенствование некоторых индивидуумов, благо что в общей схеме технологий это стандартные процессы (обучение одаренных, поиск новых решений).
Хорошо сие описано у Садова ("Кристал" "корабль").
Но результатом даже предельного развития "магического направления" будет не магическая цивилизация, а "магическая технология" или та самая "высокая технология не отличимая от магии".

Цивилизация - вообще сама по себе продукт технологической эволюции. Если надо описывать продукт эволюции не технологической... боги выходят.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Mat
Мастер Слова



12044 сообщений
Послано - 13 Сент 2013 :  15:38:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618


Если посмотреть внимательно... То альтернативы технологическому пути нет

Ну... да
Для нас - нет.
Это - как история с кепкой ходжи Насреддина и её волшебным козырьком. Дабы козырёк "был в рассчёте" за съеденное в ресторане, надо щедро внести предоплату накануне

С магией - точно так же. Дабы танцы с бубном - действительно могли вызывать дождь, сначала кто-то должен был построить управляющие климатом машины. А танец - должен включать запомненные в такой странной форме, или случайно подобранные умельцами-хакерами команды для этих машин.


Если надо описывать продукт эволюции не технологической... боги выходят.

Технология - мощнейший способ срезать дорогу эволюции. Страшно подумать, сколько времени эволюционировал бы космический корабль в цивилизации биологической

А боги выходят - всяко. Говоря грубо и условно, в технической цивилизации до богов - всегда лежит пять-шесть НТР. Для человека каменного века, боги - мы. Для нас - наши внуки, ведь теперь НТР "случаются" не в пример чаще.

Просто для нас, в нашей технической цивилизации, боги - наше будущее (см. Ницше). А для магов, боги - не только будущее, но и прошлое. Ибо самой их магии без их "богов" - не было бы.
И боги их - "из машины". Или боги их богов - "из машины". Или... ;)



Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 13 Сент 2013 :  16:29:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Технология - мощнейший способ срезать дорогу эволюции. Страшно подумать, сколько времени эволюционировал бы космический корабль в цивилизации биологической

Ну названия - суть слова. В фантастике, в общем, магия - это та же технология, а маг - это главный технолог этого процесса, и если открывает новые магические средства - ученый


al1618
Мастер Слова


Украина
1784 сообщений
Послано - 13 Сент 2013 :  17:07:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:


Для нас - нет.

Mat В "нас" я включаю наш вид, тот что "Хомо не вполне Сапиенс" и если проводить экстраполяцию - всех антропоморфных.
А вот скажем для Лэмовского "Саляриса" путь внутреннего совершенствования путем моделирования - единственно возможный. Собственно это я подразумевал под "богом" - когда такое существо разберется в себе и обратит внимание на окружение - приблизительно то самое и получим...


Дабы танцы с бубном - действительно могли вызывать дождь, сначала кто-то должен был построить управляющие климатом машины. А танец - должен включать запомненные в такой странной форме, или случайно подобранные умельцами-хакерами команды для этих машин.

Вы специально демонстрирует побочный эффект технологического походя - специализацию. И ее следствие - ограниченность мышления рамками специализированных знаний.
Как человек имеющин некоторое (слегка устаревшее) представлении о моделировании погодных процессов могу с уверенностью сказать - например ураган имеет в этапах свого цикла "особые точки" в которых практически бесконечно малым воздействием (на уровне заженного костра вокруг которого с бубном скачет заклинатель ) можно управлять дальнейшим развитием ситуации.
Вопрос в том что просчитать эти точки, необходимое воздействие и последствия... Все это пока лежит далеко за гранью современных технологических возможностей. Но не факт что альтернативные варианты воздействия не окажутся в этом деле на порядки эффективней Водородной бомбы (для того чтобы воссоздать средней силы шторм надо каждые 20 минут взрывать по термоядерному заряду мегатонной мощности).

Для человека каменного века, боги - мы

Гордыня - смертный грех. Очень сильно я сомневаюсь что современный человек у такого предка вызовет уважение. А вот наоборот - почти наверняка. Любой спецназер по сравнению с древним человеком не объект подражания а детсадовец.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Mat
Мастер Слова



12044 сообщений
Послано - 14 Сент 2013 :  00:19:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Вопрос в том что просчитать эти точки, необходимое воздействие и последствия..."

Значит, построить "кому-то" достаточно комп. И написать прогу, эти точки рассчитывающую ;)

"Любой спецназер по сравнению с древним человеком не объект подражания а детсадовец."

См. Уэллс. Герберт. Нашествие марсиан.

Это совершенно неинтересно, насколько "марсианин" был бы беспомощен вне своего танка-треножника. В танке, он - бог. Точка.

Один американский флот, с его авианосцем да с ОМП - бог войны и по меркам Второй Мировой. В смысле мощи. Но - не в смысле путей, которые неисповедимы, как известно ;)

А вот для античных времён, пути атомного бомбардировщика - неисповедимей Содома и Гоморы. Как увидел, чем ударил, откуда-почему-зачем... Кто? - Бог. Другого ответа, на том уровне понимания - нет и быть не может, однако!



Camrad R.i.P.
Хранитель


Ukraine
270 сообщений
Послано - 14 Сент 2013 :  02:25:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Противопоставления магия - технология, оно того де порядка, что гуманитарии-технари. Исключительно в головах Авторов.
К примеру все сюжеты с НФ Машиной Времени - это нф??? А между тем, там такое нарушение принципов причинноследственной связи, что магам и не снилось.

К асиметричному ответу будь готов.


nurrus2
Хранитель



775 сообщений
Послано - 14 Сент 2013 :  16:51:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618 пишет:

Любой спецназер по сравнению с древним человеком не объект подражания а детсадовец.noindex>

f...nm...

А я еще с этим человеком спорил.

Ничего что современный спецназовец разбивает головй кирпичи?
Ничего что современный спецназовец имеет мускульную массу, превышающую такую у древнего?
Ничего что современный спецназовец выше и сильнее значительной части древних?

Про тренировки, про знания рукопашного боя и говорить нечего - современный рукопашный бой намного эффективнее рукопашки столтеней давности.

Про образование и говорить нечего.

al1618 пишет:



Я так понимаю вопрос в совмещении двух путей (западного и восточного) по сути:

А по сути нет никакого восточного пути. Есть примитивный восточный феодализм.
Все кунфу, феншуи, йогу и прогчую фигню придумали в голливуде для пендосских обывателей, чтобы содрать с них бабло.


Отредактировано - Костик 15 Сент 2013 21:01:49

V-man
Хранитель



308 сообщений
Послано - 15 Сент 2013 :  10:42:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу V-man  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, нет, я говорю о различных совмещениях магии и технологии на уровне физических законов. Возможно представить мир, где прямо "написано" в физических законах, что танец с бубном вызывает дождь. Просто потому что любая логически непротиворечивая вселенная представима (говорю не о существовании или возможности, а только представимости). Или такой, где глобальные физические законы позволяют отдельным разумным прогибать под свою волю законы локальные. Или такой, где физзаконы и мозг построены так, что мозг может просчитывать будущее со сколь угодно хорошей точностью и сколь угодно далеко, причём столкновение таких предсказателей и их противоборство явно будет не наукой, а искусством. Возможен и мир с логической противоречивостью. И такой, где магию нельзя будет точно определить и в котором она будет только и всегда искусством. Словом, не надо замыкаться на подобных нашим физическим законам.


al1618
Мастер Слова


Украина
1784 сообщений
Послано - 15 Сент 2013 :  14:33:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Mat, нет, я говорю о различных совмещениях магии и технологии на уровне физических законов. Возможно представить мир

V-man Это будет наш мир
Вы ни когда на "молебне о ниспослании дождя" небыли? Или съездите в Иерусалим - на схождение благодатного огня.
Про предсказания и прочее - и вовсе молчу.
В некоторых земных религиях (не только в христианстве) чудеса - довольно обыденное явление. Не замечать этого можно только закрыв глаза и отключив мозг.
Что большинство и делает называя это научной точкой зрения
Настоящая же наука "чудеса" отнюдь не игнорирует и регулярно расширяет собственные рамки.

Словом, не надо замыкаться на подобных нашим физическим законам.

Действительно не стоит тем более что "физические законы" суть вещь универсальная и действующая одинаково во всех точках вселенной .
А вот их интерпретация и степень познования... Вот это действительно зависит от мировозрения.
Если интересен процесс "стыковки" двух разного типа мировоззрений - можете попробовать почитать например http://samlib.ru/a/al1618/nochx.shtml
или первые две части от сюда http://samlib.ru/a/al1618/popadalovo.shtml
Но это отнюдь не простая для понимания картина мира требующая хорошей подготовки - и в части знания и в части понимания.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)


Отредактировано - al1618 15 Сент 2013 14:35:08

nurrus2
Хранитель



775 сообщений
Послано - 15 Сент 2013 :  20:25:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Вы ни когда на "молебне о ниспослании дождя" небыли? Или съездите в Иерусалим - на схождение благодатного огня.

сколько тебе лет мальчик?
вроже бы взролый а еще веришь в сказки и фокусы.



V-man
Хранитель



308 сообщений
Послано - 17 Сент 2013 :  02:16:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу V-man  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618, пожалуй, солидарен с nurrus2 в отношении к "чудесам". Это сказки. В чём-то для взрослых, а в чём-то... Про молебен не слышал (загуглил - тоже из области ритуалов; касательно степени веры патриарха и прочих высокоцерковных деятелей... м-да), про благодатный огонь - всё прекрасно можно скрыть различными способами. И (якобы?) свидетелям так запудрить мозг, что сами поверят. В отличие от веры, способность запудривать мозг у высокоцерковных деятелей высокая стопроцентно. Надеюсь, не оскорбил ваши религиозные чувства.

Регулярное расширение науки никак не связано с исследованием всех этих чудес. Помним о деньгах за показ сверхъестественных способностей. Почему-то никто их не получил, хехе. Неужели "чудеса не по заказу"? Тогда не чудеса то, а случайности.

Предсказания же - приведите пример. Ясное, недвусмысленное предсказание, которое можно однозначно сопоставить с неким событием/их чередой. Желательно, не одно из одного источника, чтобы уменьшить вероятность случайного угадывания. Желательно, от человека, даже примерно не смыслящего в футурологии. Желательно с явно указанной, без возможности иных интерпретаций, датой, названием, именем, которые предсказатель явно не мог угадать или вычислить.

На самом деле, процесс интерпретации интересует в очень вторую очередь. Универсальность физзаконов же... хм, а читали "Стражи звёздного щита"? Там уверенные в себе земляне построили корабль с гиперприводом и полетели в межзвёздную экспедицию. А там ВНЕЗАПНО попали в зону, где не работают гиперприводы и куча всяких современных приборов - потому что физзаконы разные в разных точках вселенной. Нет, здесь всегда можно сказать, что они попали из зоны действия одних частных законов в зону действия других, но тем не менее.


al1618
Мастер Слова


Украина
1784 сообщений
Послано - 17 Сент 2013 :  08:35:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
V-man Помнится кажется у Шекли есть отличная повесть посвященная "суевериям науки" Позиция "голову в песок" не нова.

Это сказки.

"ибо камни с неба падать не могут" а "ведьмины зелья на основе плесени никого излечить не могут" - Знакомо? (если не знакомо, то это пара самых известных "эпик фейлов" Парижской академии наук - тормознувших ту самую науку на пару столетий)
Склонность отмахиваться от фактов противоречащих догматам.

Надеюсь, не оскорбил ваши религиозные чувства.

Нет, скорее веру в торжество науки ибо такая некритичность мышления говорит о некотором закостенении и самой науки и общества.


Предсказания же - приведите пример.
Например предсказания Авеля.
Точно, и что характерно - заранее в протоколах допросов зафиксировано точное предсказание времени смерти двух правителей и год взятия и пожара Москвы.
В принципе там еще много чего было менее достоверного, или известного лишь узкому кругу ограниченных лиц, например Николай Второй не раз заявлял "до восемнадцатого года мне боятся нечего"
Впрочем пророчества - довольно скользкая стезя. Как и прогноз погоды

а читали "Стражи звёздного щита"?

Забавный аргумент не находите?

"Каждая наука имеет много гитик" (с)


Отредактировано - al1618 17 Сент 2013 10:13:41

Camrad R.i.P.
Хранитель


Ukraine
270 сообщений
Послано - 17 Сент 2013 :  13:58:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Универсальность физзаконов же... хм,

Лучше возьмите пример этого нового корабля, который за пределы Солнечной запулили, как его Вояджер-2
ВНЕЗАПНО, оказалось что там всё вообще не так как ученые предполагали ДО.

К асиметричному ответу будь готов.


nurrus2
Хранитель



775 сообщений
Послано - 17 Сент 2013 :  14:49:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кубикус окончательно деградировал.

Вместо "затурканный образованец с потребительской авоськой (пуховик, плеер, пиво, курсы офис-менеджеров, Маринина, православный крест навыпуск)" на кубикусе появились образованцы с православным крестом, верящие в чудеса.

И люди с ним еще спорят.

al1618 пишет:

- Знакомо? (если не знакомо, то это пара самых известных "эпик фейлов" Парижской академии наук - тормознувших ту самую науку на пару столетий)
Склонность отмахиваться от фактов противоречащих догматам.

Примитивный "богослов". Не путайте ошибки научного общества, связанные с незнанием, уровнем знаний общества и православные мистификации-"чудеса".



Отредактировано - Костик 17 Сент 2013 17:24:50

V-man
Хранитель



308 сообщений
Послано - 18 Сент 2013 :  10:45:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу V-man  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618, что же, если вам не нравятся общесистемные доводы, давайте поговорим конкретно:
- Доказательства корреляции, которая может быть интерпретирована только как прямая причинно-следственная связь (а не обратная, мы не про прогнозы погоды), между молебеном и дождём.
- Доказательства того, что благодатный огонь вызван без применения каких-либо технологий, "усилием веры".
- Причины, по которым ни одно животное и ни один человек за период существования человечества и животного мира не обрёл стабильных сверхъестественных способностей. Если обрёл - доказательство этого, пожалуйста.

Монах Авель? Подтвердите, в порядка возрастания:
- Историческую реальность этого персонажа, желательно из трёх независимых источников. Желательно с доказательством или ссылкой на таковое, что они не фальсифицированы.
- Исторически достоверные формулировки предсказаний, , желательно из трёх независимых источников. Желательно с доказательством или ссылкой на таковое, что они не фальсифицированы.
- Историческую достоверность этих предсказаний. Опять-таки, из трёх независимых, с доказательством нефальсификации.
Эти три пункта касаются любого предсказания. Ну а насчёт погоды - естественно, что всякие там критические точки не предсказываются, вот были бы у нас данные по импульсу и координатам каждой молекулы и атома в воздухе... но, к сожалению, таковые невозможно собрать принципиально, вот и обходимся "плавным" графиком, где все пики и перегибы, т.е. всякие шторма, ураганы, цунами и смерчи - отсутствуют.

Поверьте, я как немного воинствующий (сам с собой) агностик готов принять любую картину мира при достаточных доказательствах. Касательно "внешней" картины придерживаюсь материализма и относительного мейнстрима науки. Касательно внутренней, до сих пор нет никаких доказательств, что окружающий мир не иллюзия и что я существую хоть в какой-то мере. Гибкости моего мировоззрения достаточно, чтобы качественно менять картину мира, как внешнюю, так и внутреннюю. Так давайте, потрясите мою парадигму!


Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:

Ответить на тему "Магия и высокие технологии"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design