Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  О писателях и графоманах - 1

О писателях и графоманах - 1

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 04 Мая 2006 :  14:19:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А веко-то зачем с лязгом откидывать? Скромнее надо быть, никто же не откидывает, а могли бы...
А Олдеев почитал, они обиделись, что их писателями не считают. Отсюда простой вывод, если фантасты не писатели, то на форум никто из оных и не заглядывает, а значит и тема не верная. Не писатели они все... вот!


El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 04 Мая 2006 :  19:39:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну.. наш форум Олди читали. По крайней мере половинка. ;)


Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 05 Мая 2006 :  09:45:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я же не говорю, что Олди не писатели.
Я говорю о том, что фантастов официально в нашей стране за писателей не признают, это не считается серьезной литературой. Даже детективы и любовные романы стоят на ступеньку выше. А по моему мнению, фантастика, как жанр, делает все, что умеют другие жанры, и то, что они не умеют.
Но фантасты официально не писатели, их не рассматривают на нобелевскую и многие другие в области литературы. Сие есть факт, грустный...



posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1320 сообщений
Послано - 05 Мая 2006 :  13:35:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вы, вообще, прочитали то, что я написал?
Олди - писатели. Я это понял еще когда в 93-м впервые взял их "Сумерки мира" и рассказы.

Они в лоб дали понять, что те, кого называют писателями в среде КЛФшников и их идорлов - ремесленники, натасканные на не совершать совсем уже грубых ошибок. И что такой подход - называть способных талантливыми, расказзчиков побасенок и захватывающих историй писаттелями - чреват тем, что следом придут совсем уже ремесленники, которые будут вести себя в полном соответствии с другим моим любимым текстом - статьей Дивова о писателях опережающего, отложенного и т.п. спроса. То есть, сметут этих заумных середняков и будут гнать народу совсем уже блад, сперм энд рок-н-ролл. В фидошной руфэнтези (и фидошной ру сф&ф.ньюс, где одновременно жахнула статья Дивова) до публикации олдевского доклада былоне продохнуть от "ну да, это не Толстой и не Ремарк, но как классно ппришет про ....". После публикации, там до сих пор ошеломленное молчание, в обеих эхах. За отсутствием кукухопетухизма и славословий "пусть стиль дрянной, и язык вялый - зато как про войню зюзюк с дюдюками написал! Все Дюдюкофилы были в восторге", писать стало особо не о чем. Задумайтесь об этом, гсда.

А все почему? Потому что, по факту, КЛФ и их субкультура появлялись в стране фактиченски как Клубы Любителей Игр Ума. И больше их ничего не интересовало (один весьма именитый КЛФшник Свердловска в 93-м через мою голову вещал: "Нет, Толкин - это не круто. Сейчас круто - это Уильямс"). И Олди напомнили, что нарушители правила " можешь не писать - не пиши" должны рассматриваться с точки зрения писательского труда. То есть, литературы. А критерии качества у нее разработаны давно, и то, что не все технари в них верят, не отменяет их наличия. (Еще одно лирическое отступление: писатель Андрей Валентинов пишет с неплохим стилем, языком и сюжетом. Герои у него не статичны, и внутренний сюжет весьма неплох. Но в какого же убогого КЛФ-критика Шмалько он превращается, применяя все те же замшелые критерии "неважно как - главное про что" в рецензиях - например, в книжке "В созвездье пса"... Просто Арбитманом тянет со страшной силой)

Кстати, подход "фантастов дискриминируют" как-то отдает феминизмом и пи-си. Ибо рожден, во-первых, давно ушедшими временами, а, во-вторых, теми самыми КЛФшными нравами, где хорошим тоном сичталось иметь каждому в загашнике по самиздатовскому роману про войну зюзюк с дюдюками. Но это не литература, это графомань. И то, что население может жрать эту графомань, плохо говорит о населении, а не хорошо - об авторах.
Точно так же, в субкультуре КСП есть самодеятельное творчество, на чьей широкой основе стоит творчество авторов, которые интересны не только представителям этой самой субкультуры. И совсем немногочисленны те, кого можно назвать творцами действительно искуства. Но и тех, и других, и третьих посторонний наблюдатель ничтоже сумняшеся назовет бардАми, и будет судить Окуджаву и Медведева по карикатурному образу пьяного бородача в штормовке с песней про лес и палатки. Компрене ву? Не за что пока что давать ломовые премии и называть авторов талантливыми писателями. Действительно писателей в этой самой фантастике хватит на пересчет по пальцам двух рук максимум.

пы.сы.

Кстати, "делать то, что умеют другие жанры", называется стилизацией. И в русскоязычной фантастике просто нет такого количества умелых стилизаторов. Максимум два-три.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 05 Мая 2006 :  14:14:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Опять он свое веко откидывает...
Ну, разве ж так можно? Все не откидывают, а он...
Опять же по существу вышесказанного. Я понял, что все плохо, но пока не понял насколько.
Любое литератрное вторчество - есть литературное творчество. Во завернул! А фантастика - не фантастика, сие уже жанр, разновидность этой самой литературы. Мне так думается. Кого-то там можно считать по пальцам не знаю. Есть у меня подозрение, что и пальцы у нас разные. Мне вот ни Олби, ни Дивов не нравятся, но это не значит, что они плохи, а вот другие нравятся: Басов, например. А погрешностей стиля, непродуманности сюжета, сырых мест у всех хватает.
И о стилизации я ничего не понял. Вот Достоевский написал детектив и обозвал его, как детектив - "Преступление и наказание". Это он чего... стилизацию что ли написал?

А все эти высказывания о КЛФ, так не было фантастики в Советские времена, не разрешалось писать ни о чем, кроме как о внезапно наступившем светлом будущем, вот и Стргацкие об ентом писали.
Надо дать время жанру подняться на ноги, осознать себя и задачи, которые ему подвластны. По-моему мнению сейчас фантасты прокатываюся по темам, как бульдозеры. Не успеешь о чем-то подумать, как уже кто-то что-то написал. Но и это пройдет...

А КСП - то за что попало? Ну умирает оно. А о покойниках либо хорошо, либо ничего. Скоро все это перейдет в шансон.
В общем, честно признаюсь, ничего не понял. А фантасты... не писатели они, их все равно никто не признает. Надо подождать, пока изменится мир.


olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 05 Мая 2006 :  14:40:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Стругацкие - однозначно хорошая литература.
Муравьёвский перевод Толкина - тоже.
25-омник библиотеки фантастики(красно-белый) на 98% хорошая литература.
Дюма - однозначно бульварщина.
А если бульварщину издавать и обзывать при этом литературой:(, то... ну понимаю я, хочется авторам, чтобы Маленькая ведьма, Вера изгоев или Грон литературой назывались. Тогда их авторы вроде как писатели. Но это бульварщина - ну что тут поделаешь? К тому же скучная:(. Она тоже нужна - но ХОРОШАЯ БУЛЬВАРЩИНА, на грани уже литературы. Если уж выносить критерии бульварщины - то образец ея - Дозоры Лукьяненко: профессионально-ремесленно, интресно, развлекательно и не ососбо бессмысленно.Тот же Дюма. Ведь и развлекаловка кому-то нужна. Не могём же мы всё время Толстого читать.
Поэтому надо и отличать фэнтези по:
1.Целям = идеям=морали
2.Исполнению = художественным достоинствам
и по совокупности этих критериев и гшоворить литература или не литература.

Расставим все точки над ё, а не над i.

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 05 Мая 2006 :  17:10:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 olgavals88 :
Не надо Злотникова ругать!Грон,Леннар,Арвендейл- действительно слабые произведения(Хотя Грон ещё,имхо,более-менее читабелен).Видимо,вылазка полковника Злотникова из райских кущ "космической оперы"
в область Серых гор "фэнтези",закончилась неудачно...:(
Что ж,будем ждать приквел-продолжение "Вечного".

З.Ы.Кстати,никто не знает,есть ли на Кубикусе тема "Космическая опера"?


Империя зла,империя очень зла!

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 05 Мая 2006 :  17:16:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
В общем-то, olgavals88, правильную мысль высказала. Другое дело, что не очень диполматично, ну да Бог с ней, с дипломатией. Я сам уже давно делю для себя книги, примерно, так как высказала olgavals88, но хочу подчеркнуть, я делю их ДЛЯ СЕБЯ, а не для широкой общественности, ткскзть. Те рамки, которые обозначены выше, чтобы определить, что это - литература или бульварщина, тоже сугубо индивидуальны в применение, потому что сколько людей, столько и мнений. Поэтому, пусть уж каждый сам за себя решает в какую категорию ему (ей), отнести прочитанную книгу.


skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 05 Мая 2006 :  17:36:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Попрошу Хранителей обходиться без фраз "А вы вообще читали, что я написал?" или "Опять он веко откидывает!", потому что они по сути - флеймообразующие. Не стоит провоцировать! Ок?

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?

skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 05 Мая 2006 :  17:44:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Согласно с olgavals88 и gousaroff: пусть и недипломатично, но в целом верно. Есть литература, есть бульварщина, а есть то, что балансирует на грани между... Грань эта не так уж тонка - вроде пути из ада в рай через чистилище. ;)

И всех нас рассудит история. Во времена Пушкина существовала масса писателей, которых превозносили до небес, которыми зачитывались и ставили тому же Пушкину в пример, что, мол, вот у кого ему учиться надо. А сейчас мы не знаем ни одного произведения тех "писателей", а уж фамилии их и подавно.

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  00:38:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Так, что-то я недопонял о критериях. Еще раз и на пальцах, а то знаки равенства между некими понятиями напрочь закрыли смысл высказывания.
Все-таки очень хочется понять, как отличить "литературу от не литературы". Мне до сих это НИКОГДА не удавалось. Для меня есть книги разных жанров; есть хорошие, не очень, никакие, окровенно дерьмовые, но я всегда считал, что ОНИ ВСЕ относятся к литературе. Или мы по-разному воспринимает термин "литература"?


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  04:26:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 skunsa: История могёт рассудить, а могёт и не рассудить, то есть криво рассудить, — ибо она тоже в некотором роде… литература, причём полунаучная, полухудожественная, и от авторских талантов-бесталанностей оченно даже и дюже зависимая. :-Ь


2 All: Ну да, ну да, литература разная, в том числе и художественная — а в художественной есть высокохудожественная, есть просто художественная, есть малохудожественная, а есть и откровенная графомань (или «популярная» бульварщина, пошлятина с ярлыком бестселлера)… Всякохудожественная, одним словом, литература бывает, на всякий вкус и всякую безвкусицу, — и от этого никуда не деться. :-)

Можно сказать и так, что бывает она таковой вне зависимости от жанров, жанр — это просто дополнительные всякие штуковины, дополнительные условности, причиндалы и прибамбасы, приправы и специи. Но так можно сказать только если произведение само по себе удалось, — иначе говоря, «хороший фантастический роман» равен «хорошему историческому роману», или «хорошему просто роману» (именно роману, а не поэме или рассказу), или «хорошему авторскому произведению вообще» (в рознь какой-нибудь «народной» саге, песне или сказке).

Однако специфика жанра отнюдь не второстепенная по значимости «весчь» тогда, когда мы свою разборчивость читательскую проявляем, именно тогда автор и слышит от читателя о найденных жанровых достоинствах или недостатках. Ибо и «зелёных человечков» можно найти удачно или неудачно прописанными, не только авторские «размышления об вечном и всеобщем» или композиционные изыски и решения всякие.

Хех, ну и поближе к теме (ибо про «бульварную литературу», например, особый топик на форуме имелся, и не только про неё). Автор художественного произведения, который взялся за чтение критических произведений (читательских отзывов то бишь), точно также имеет дело со всякокритической литературой, среди которой есть свои уродцы и молодцы, в зависимости от того, как поработал его читатель. Критиковать — это ведь тоже работать, правда? Тщательно или небрежно, плохо или хорошо… Иногда приятно, иногда неприятно с результатами такой работы дело иметь.

skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  10:07:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
О, слышу речь не мальчика, но мужа! :) Как приятно видеть на форуме duc'а! :) Да, тут ты прав как никогда: дилетанты от критики - та еще "бульварщина" (по уровню).

Любой профессиональный филолог, думаю, способен аргументированно доказать, какие произведения являются Литературой, а какие нет. Но кто сейчас слушает профессионалов? Все ж грамотные! Ха! Ха-ха-ха! Извините, вырвалось (это у меня профессиональное: аллергия на слово "грамотные"). Так вот. С точки зрения филолога, тем же Олдям не надо бороться за звание Литераторов. Всё доказывают их произведения. Но многие авторы (в том числе и любимые мной как читателем) для меня как для филолога однозначно на периферии литературы. И, к сожалению, таких сейчас большинство.

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  10:44:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"Стругацкие - однозначно хорошая литература". Согласна. Мои любимые фант. авторы. Самые любимые. Вот только читает их уже мало кто. Только перечитывают. На вопрос "почему?" отвечают "устарело".
"Муравьёвский перевод Толкина - тоже." Да! Но только 1-я книга.
"Дюма - однозначно бульварщина." Может быть. Но как написано, черт возьми!
"Не могём же мы всё время Толстого читать."
Хм, его, честно говоря, я вообще не могу читать.
Слушайте, а с каких пор Толстой и Дюма - Фант. авторы?
"Поэтому надо и отличать фэнтези по:
1.Целям = идеям=морали
2.Исполнению = художественным достоинствам
и по совокупности этих критериев и гшоворить литература или не литература."
А, по-моему, все эти критерии - попытка подвести базу под обычное нравится - не нравится. Да, идея и исполнение очень важны. Но вот мораль, цели ... Так и хочется сказать, читая высокоморальные тексты, имеющие целью привести меня к общему стандарту для облегчения жизни всякого начальства: Не учите меня жить, и я не буду говорить, куда вам пойти. Для меня, это признак заказухи или внутренних проблем автора. Но, если мораль и цели автора почему-то не устраивают конкретного читателя, в том числе и меня, я не считаю, что произведения данного автора не литература. Просто это НЕ МОЯ литература. Вот и все. А на вкус и цвет...

Все может быть, а может и не быть...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  10:51:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
skunsa, не филологи мы. Каковы же все-таки критерии литературы с точки зреня профессионального критика?

Все может быть, а может и не быть...

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  12:02:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
yorg
Цитата:
Так, что-то я недопонял о критериях

Там идёт определение, вышокой Литературы и Бульварщины. А критерии, каждый подбирает свои. olgavals88 - одни, skunsa - другие, я - третьи. Поэтому я и говорю, сугубо индивидуально надо подходить к вопросу градации авторов и произведений.
Lana
Цитата:
А, по-моему, все эти критерии - попытка подвести базу под обычное нравится - не нравится

Да нет, вряд ли. Разные вещи это всё-таки.

Присоединяюсь к Lanе, я бы тоже с удовольствием послушал бы критерии определения Литература-Бульвырщина, с точки зрения профессионального филолога.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1320 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  12:55:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
1. "первая книга муравьевского перевода Толкина" написана Кистаяковским. Улыбнула эта оговорка про "только первую книгу". А это тоже показатель уровня дискуссии.

2. Кир, меня в свою очередь тихо радует попытка прикапываться к форме моих постов, тихо игнорируя содержание. Олди внятно и как ФИЛОЛОГИ перечислили все параметры оценки произведения ЛИТЕРАТУРЫ. Для сапиенти достаточно откровенно назвав параметры, по которым фанаты фантастики предпочитают закрывать глаза на недостаточную квалификацию своих любимцев. При некотором желании можно и восстановить имена, которые они опустили, не-с-па?

Кстати, литературой можно назвать всю фантастику только по аналогии с объектом определения "двуногое бюез перьев". Строго говоря, англоязычные писатели как-то больше свыклись с разделением всех писателейц на writers и storytellers. И тот же Рекс Стаут всячески открещивался от попыток назвать себя писателем - нет, он скромнее рангом персона, он всего лишь рассказчик. Кстати, бульварная литература как правило состоит из тех самых сторителлеров. То бишь, умеющих писать "про что".
3. Лана, а кто вам сказал, кроме настойчивой реламы "не верь никому, верь жажде своей", Spice up your life, hey, teachers, leave your kids alone, что пропаганда морали делается исключительно удобства начальства для? И что вообще любая моральная проповедь суть оболванивание для начальства? "Повелитель мух" - проповедь морали или нет, я вас спрашиваю и жду ответа? А "Властелин Колец"? "Левая рука тьмы"? "Попытка к бегству"? "Хищные вещи века"? Даже у Дивова, который официально прячется за масочкой "несем х*ню в массы"(с), можно найти очень четкую моральную проповедь. Так это все - заказуха или внутренние проблемы автора?
4. Лана, сколько можно спрашивать. Надо брать и кюшать доклад Олди. Как дипломированный филолог я вам говорю, что это и есть мнение профессиональных филологов. И по писательскому труду, и по опыту редакторской работы - если вы не знали, что редактуру переводов Уиндэма, Кинга и еще нескольких авторов в весьма неплохих изданиях середины 90-х делали именно Громов и Ладыженский. Так что не отвлекайтесь на вопросы - прочитайте и обрящете.

И с лязгом откинул верхнее веко...

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  13:06:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
posadnik,
Цитата:
И по писательскому труду, и по опыту редакторской работы - если вы не знали, что редактуру переводов Уиндэма, Кинга и еще нескольких авторов в весьма неплохих изданиях середины 90-х делали именно Громов и Ладыженский.

Ладыженского хорошо знаю как переводчика. Прекрасно переводит на мой взгляд. А он, что писатель?



Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  13:24:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Сначала про Толкиена. У меня на полке дома стоит большая красивая книжка, нестандартного формата, близкого к А4, серо-голубая с Большой буквой Х. Хранители называется. Так там написано, что перевод Муравьева. Т.е., я приду домой проверю, конечно. Мне ее мама из Болгарии привезла году в 87-88. Не помню точно. А если вы имеете в виду, тот жуткий 3-х томник, так мне там и первая не нравится. Перевод отличается. Особенно раздражают стихи. Уж лучше Северо-Запад читать. Меньше похоже и не так раздражает.
Далее. Насколько я знаю наличие какой-то идеи, тематики в тексте может говорить о 3-х вещах:
1. Ответ на активный запрос потребителей
2. Результат давления окружающей действительности, насыщенной этим явлением.
3. Самовыражение автора, его актуальных размышлений, эсмоций, потребностей, внутренних проблем, переживаний.
Что-то не так? Я сильно ошибаюсь?

Все может быть, а может и не быть...

Admin
Администратор
olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  15:36:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вот перевод стихотворения
Пылает солнце за окном, а в комнате очаг... из "муравьёвских" книг я считаю лучшим. Сколько потом его переводов не читала - ни один за душу не задел.
И вообще - да, где-то Муравьёв-Кистяковский:), тяжеловат, но видно, что пытался он что-то передать, а не просто боевичок перевести.
1991 год: Хранители перевод Муравьёва - Пролог и книга первая, Кистяковского - книга вторая и все стихотворения.
Две твердыни, Возвращение государя - Муравьёва

Расставим все точки над ё, а не над i.

Отредактировано - olgavals88 on 06 May 2006 15:55:55

Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  15:37:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Там идёт определение, вышокой Литературы и Бульварщины. А критерии, каждый подбирает свои.

Правильно!
Я, лично, отношу к Литературе во всех смыслах грамотные тексты, читать которые не стоит :)

Олдей, несмотря на то, что они превосходят подавляющее большинство "литераторов" по языку, читать стоит. Они пишут хорошие книги - как бы грамотны и лингвистически вычурны они ни были ;) Стало быть, кроме хороших книг и Литературы есть ещё и "пограничная проза". Ведь барахло, сколь угодно, в своём роде, выдающееся, не может быть Литературой, если оно безграмотно; а грамотную книгу, сколь хороша бы она ни была, нельзя назвать просто хорошей книгой - если язык в ней ведёт повествование - а не наоборот...

Mat, if you don't mind

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  20:17:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik, Вы оказались кое в чем правы. Пришла домой, посмотрела. Значит так. Хранители были изданы в 1982 г. в изд-ве Детская литература, Перевод Муравьева и Кистяковского. Стихи и песни в переводе Кистяковского. Одного я не понимаю. Почему в изданных через 10 лет хранителях с теми же переводчиками настолько другой перевод? Это же ужас просто.
Что до моих вопросов, то при чем тут Олди вообще? Мне было интересно мнение skunsы.
И, наконец, последнее. А что Вы сами думаете по поводу критериев?

Отредактировано - Lana on 06 May 2006 21:28:28

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  22:36:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Как дипломированный филолог я вам говорю, что это и есть мнение профессиональных филологов

Т.е. это мнение филолгов есть последняя самая правильная инстанция по определению литературы и не-литературы? Т.е. филологи - рулез, а остальные лохи? Самый распоследний графоман может стилистически и грамматически безукоризнено сляпать текст, и что, он от своего филологического совершенства сразу переходит в разряд хорошей литературы? Мне почему-то всегда казалось, что есть такие обязательные вещи, как идея, сюжет, логическая проработка сюжета... Получается, это все фигня - главное правильно запятые расставить.



Yasir
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 06 Мая 2006 :  23:56:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Yasir Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Francuz
Цитата:
Ведь никому не приятно, когда его обзывают, дают нелицеприятные, неконструктивные, субъективные отзывы. Так что думаю некоторым Хранителям стоит уменьшить степень агресивности в своих сообщениях... , а повысить уважение к собеседникам.

Присоединяюсь к Фдучинару: золотые слова!
И наиболее ключевое и золотое слово здесь - "субъективные". И следующая за тем агрессивность таких читателей только подтверждает древнюю мудрую фразу: "Юпитер, ты сердишься? Значит, ты не прав".
Только загнобленным авторам от этого не легче. Особенно если они не крутые-раскрученные, которые могут позволить себе снисходительную усмешку над такими высказываниями.
Кажется, это просто расплата за "совок". Раньше продавцы нас унижали - теперь мы унизим продавцов. Когда можно стало.
Раньше писателям спасибо говорили или не читали просто-напросто, а теперь каждый дорвавшийся до инета может высказать: "Сделай мне красиво так-то и так-то. Не сделал, как Я хотел? Отстой!" Да еще попутно и оскорбить, унизить, растоптать. Тот же "совок", только вид сбоку... :(
Остается надеяться, что мы когда-нибудь вырастем из ползунков и научимся не драться в песочнице с теми, у кого штанишки понаряднее. :)
nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 07 Мая 2006 :  01:49:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
yorg, филологи не только про запятые все знают, но и про сюжет, и про идею, и про логичность. Потому что изучают они не только язык, но и литературу. Это их компетенция. И мнение их компетентно.

Другое дело, что Олди не истина в последней инстанции. И что компетентным в филологии может быть не только дипломированный филолог.

Впрочем, если честно, все-таки в массе своей, фантастика - это ширпотреб. С другой стороны, и реалистическая литература - тоже в массе ширпотреб.



путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 07 Мая 2006 :  03:09:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik, вот вы и открылись. Сказали бы сразу, что филолог, я бы вам слова плохого не сказал. У меня к филологам странное отношение, наверное, как у Нерона к своим соперникам. Особенно нравится, как они берут вполне связный и наполненный смыслом текст и оставляют от него руины, гору словесного мусора, но выправленный строго по правилам. Думаю, что и Чехову и Достоевскому, судя по тяжеловесности их текстов, просто повезло, что они не встрелись с современными филологами, иначе мы бы о них так ничего и не узнали.

nadian - Другое дело, что Олди не истина в последней инстанции.
Вы выразили то, что мне так хотелось сказать.
И что компетентным в литературе может быть не только дипломированный филолог.
А в этом они отказывают всем, ибо именно они чаще всего истина в последней инстанции. Редактора-то они...
Но хороший редактор это не только знание правил, а чутье, вот с этим обычно проблемы...
Эл, ваш выпад оценил - он жалок.


И эта дорога ведет в никуда...

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 07 Мая 2006 :  03:39:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Филологи не только про запятые все знают, но и про сюжет, и про идею, и про логичность. Потому что изучают они не только язык, но и литературу. Это их компетенция. И мнение их компетентно.

Я не спорю, возможно они это и знают. Только я хотел высказать несколько иную мысль - должно быть, не очень хорошо написал предыдущий пост.
Мысль простая: лично меня, как ЧИТАТЕЛЯ, не очень интересует уровень "филологической" составляющей творчества писателей. Поэтому и мнение филологов, которые якобы являются суперкомпетентными судьями, меня аж нисколько не интересует. Меня гораздо больше волнует, ЧТО хотел сказать автор своим произведением, какие мысли патался донести до читателя, чем КАК он это сделал. В этом смысле для меня гораздо более ценно мнение человека, который уже прочитал пару-другую тысяч фантастических книг и смог все-таки в новом произведении нового автора найти что-то для себя новое-приятное-полезное-хорошее, да, собственно, что угодно.
Если грубо сравнивать, то это как волшебная палочка: хочется, конечно, чтобы выглядела как произведение искусства, а не как голимая деревяшка, но все-таки функцинальность гораздо важнне внешнего вида. Поэтому мнение ювелиров учитывать, конечно, можно, но совсем не обязательно - ценность-то предмета не во внешнем виде.

ФИЛОЛОГОВ ПРОШУ НЕ ОБИЖАТЬСЯ.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 07 Мая 2006 :  03:56:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 skunsa: Слушают профессионалов, слушают. Но ведь их сочинения, заметь, относятся не к популярной, а профессиональной литературе. ;-)

Что же касаемо «критической бульварщины», то её удельный вес примерно такой же, как и у бульварщины «художественной». Ведь так? Ведь, по сути дела, нету разницы между штампами и подтасовками критическими и шаблонами и мутью «художественно»-литературной…


yorg, тут всё дело отнюдь не в «дипломированности» ни в какой, а — как бы так сказать, чтобы не сказать лишку? — в подготовленности к предметному разговору. Некая подготовленность есть у каждого (поскольку каждый читающий литературу имеет опыт в этом деле), а у филологов это подготовленность основательнее (хотя бы за счёт лучшего знания той же истории литературы, а не только её настоящего момента). Вот.


Mat, у тебя, случаем, «литературная грамотность» не совпала ли с грамотностью «грамматической», а? 8-()

Заметь. У «правил» стилистики совсем другой статус, чем у правил орфографии и синтаксиса… (Как «бульварщину» или «мыло» не исправляй и редактируй, она всё равно «бульварщиной» и «мылом» останется, просто откровенной гадости в своём составе лишится.)


posadnik, а ведь Олди в докладе «Вечные песни» много всякого лишнего и бестолкового наговорили, а мимо много чего существенного проскочили безоглядно. Кажись.

И в общем итоге у них всё довольно бестолково. Мутно. И с запашком. Хотя и «возбудительно», особенно для всяких там «фэнов», не спорю. — Самогон-с! ;-)

Leksi
Посвященный



23 сообщений
Послано - 07 Мая 2006 :  12:00:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Разрешите встрять со своим словечком в столь бурные дебаты и тесный коллектив? Впрочем… Я уже все равно здесь. На тему набрела только что (с курьера СИ-7). Крайне захватывающее чтение. А поднимаемые вопросы один другого круче – можно ли, нет ли «пинать автора ногами» если произведение не понравилось. Что есть Литература, а что бульварщина… Ну и еще кое что. Но эти темы меня особо вдохновили.
Начну по списку. Высказывать свое мнение авторам можно и даже нужно. Но вот в какой форме будут эти высказывания уже другой вопрос. Сказать что книга полная дребедень очень легко. А заодно крайне обидно для автора. Куда труднее объяснить, почему произведение заслужило такой отзыв. Посему, я думаю, право плевать в сторону рукописи имеет лишь тот, кто может объяснить свое отношение не только словами «не понравилось и все!» но и конкретными «наглядными» примерами. Заодно и автору польза – сможет посмотреть на свое творчество со стороны и понять читательские устремления.
А если просто авторитарно навешивать ярлыки и раздавать оценки можно лишить кого-то радости. Ведь люди разные и обязательно найдется тот, кому именно это произведение понравилось бы, но отпугнутый рецензией – он прошел мимо.
Далее – Литература. Как мне помнится из изрядно позабытых школьных уроков, слово это происходит из другого – Литера, что значит буква. Думаю, все когда-либо написанное было есть и будет Литературой. Другое дело, станет ли это написанное классикой на века? Прежде чем устанавливать критерии оценки и определять книги в ту или иную категорию, думаю стоит вспомнить тот факт, что всякая книга – есть путь к себе. Другими словами, оценивая книгу, мы не автора обсуждаем, а лишь то, что смогли найти в его произведении своего. Обсуждая других – мы обсуждаем себя.


Жить вредно, от этого умирают...

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 07 Мая 2006 :  12:09:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
путник, вы ошибаетесь. Это был не выпад, а шутка.
И мне очень жаль, что стиль Чехова вам кажется тяжеловесным.



путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 07 Мая 2006 :  15:56:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
El, снимаю замечание, а насчет Чехова мне и самому жаль, он настолько необычен, а его Иванов меня долго сводил с ума - результат налицо.
Leksi, мысленно аплодирую, вы сумели сформулировать то, что у меня давно вертится на языке. Очень вас прошу - зайдите на тему - "что такое хорошая книга" - оставьте и там яркий след.

И эта дорога ведет в никуда...

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1320 сообщений
Послано - 07 Мая 2006 :  19:27:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2Yorg: Страницей выше Лана ждала мнения "профессиональных филологов". Я напомнил ей, что они УЖЕ высказались.

А "главное - про что" - это уровень читателя лубка. Пить шампанское я предпочитаю не из грязной банки с потеками томатной пасты. Читайте Анчарова, он хорошо высказывался о сотношении формы и содержания. К вашему замечанию о волшебной палочке - попробуйте поколдовать палочкой, которую с презрением к форме сделали поленом толщиной в два кулака. Ваше представление о том, что "графоман может слепить идеальное произведение" - с какого потолка вы его взяли? Вот чего в фантастике всегда не хватало - это нормальных стилистов, владеющих языком, зато графоманов полно. Долбление в стиле, с которого начался спрос на книги - еще не владение стилем. О корявом языке и не говорю. Как Васильев ни называй себя "реально творческим человеком", от этого язык у него пока что не превышет уровня "хорошо натасканный графоман". Его книги, кстати, как раз ценятся теми, кто "ценит про что, а не как".
Кстати, и с (полностью) собственными сюжетами у крютых фантастов тоже часто ахтунг. Что Головачева бери, что Васильева, что Лукьяненко.

2 Лана: Перевод 1982 года - СОКРАЩЕННЫЙ. Местами это оказалось к лучшему, текст приобрел цельность как отдельная книга, без связи с Сильмом и остальной трилогией. Поэтому стиль полного текста сильно поехал в сторону.

Ольга,
Я могу сказать вот что: Кистяковский сделал гениальную адаптацию ЯЗЫКА Толкина под русскоговорящего читателя. Местами в ущерб точности перевода, но фоносемантически - гениально. Муравьев начал все перекраивать, и уже в ущерб стилю и языку. За "тьма была ее блевотиной" и "Черная сволочь уже сомкнулась" как за абсолютно стилистически немотивированные я бы у Муравьева диплом отнял.

2 путник: спасибо, это мнения я уже не раз слышал на литмастерских - как правило, от тех, кто "пишет сердцем", не желая научиться правилам стихосложения, получая в результате хромых уродцев. Поверьте, я умею писать не только рецензии. :-))))) И бываю на подобных мастерских по обе стороны барьера, есть что сравнить. Как правило, человек, браво рекламирующий свой креатив, который не понимают косные схоласты, сам не может пройти тест из "Нечаянного короля". Те, кто действительно может катать произвольную программу, не склонен хаять обязательную.

2 Duc: Доклад-то на конкретную тему: "вы называетесь литераторами. Давайте посмотрим, каких компонентов литературности у вас нет. потому что вам лень об этом думать". В этом подходе, весьма грамотный разговор. Заведомо опущены те компоненты, которые испортить пишущей фэнской братии не удалось. А чего конкретно не хватает? Интересно было бы сравнить ощущения.


И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik on 07 May 2006 19:30:11

Отредактировано - skunsa on 08 May 2006 00:11:51

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 07 Мая 2006 :  21:10:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Посадник, не передергивайте!

Я написал "Самый распоследний графоман может СТИЛИСТИЧЕСКИ И ГРАММАТИЧЕСКИ безукоризнено сляпать текст", а не "графоман может слепить идеальное произведение". Разницу чувствуете?
Если Вас в книге привлекает больше яркая обертка, чем ее наполнение - значит, таковы Ваши требования к книге.

У меня они просто другие. Меня в книге действительно интересует "про что".



Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 07 Мая 2006 :  22:48:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik
Прошу прощения, но Вы невнимательны. Я лишь сказала, что не являюсь филологом, и мне было бы интересно узнать критерии, которыми руководствуются профессиональные КРИТИКИ.
А кроие того, Вы так и не ответили ни на один мой вопрос. Очень легко ссылаться на авторитеты. Но ведь живой разговор - это совсем другое. Мне есть, что возразить Олди, и есть с чем согласиться, но их тут, в нашем споре, нет. А есть люди, которым интересно разобраться, высказать свое мнение, сделать собственные выводы.
Вот с yorgом, например, я не вполне согласна. Очень часто мне совершенно наплевать "про что", но просто завораживает "как". И я смело признаю, что это мое мнение, а не кого-то там.

Все может быть, а может и не быть...

Yasir
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 07 Мая 2006 :  23:43:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Yasir Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
костику (с поста в форуме "Курьер Самиздата-7")

Я Вам ответил по почте. Вслух же повторюсь, но более сжато, чем в письме. Мое, быть может, излишне эмоцинальное заявление на КС-7 касалось вовсе не всех тех, кто оставляет отзывы, замечания и критику. Оно касалось тех, кто, как, например, Teolog, начиная с ИМХО (что вполне нормально и никаких нареканий и обид не вызывает), заканчивает обобщениями, претендуя уже на объективность и цепляя других (кому обсуждаеме произведение пришлось по душе)такой, например, походя брошенной фразой, как "любителям будет интересно". В самом по себе слове "любитель" нет негативной окраски, однако в том контексте оно приняло очевидно-уничижительную форму. Приравненную чуть ли не к слову "дурачкам". И это интерпретируется примерно так: все, кому понравится тот автор, являются любителями (читай - дурачками).
Ко всем остальным мой пост отношения не имел, и очень жаль, если кто-то примерил этот "костюм" на себя. Он касался только любителей вещать о своих взглядах не с позиции ИМХО, а с позиции обобщения, и таких немало. Посему я позволил себе говорить во множественном числе, но на примере Teolog, чтобы было яснее, что именно я имею в виду и считаю неправмерным по отношению к авторам (а также, кстати, и другим читателям, ведь и я являюсь одновременно тем и другим, в обоих случаях - достаточно активным).
Прошу прощения за очередной оффтоп, но надеюсь, что теперь я буду понят более правильно.

skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 08 Мая 2006 :  00:10:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lana, я-то как раз не критик, хоть и филолог. Так что критерии конкретно критиков подсказать не смогу. У них своя загадочная жизнь... :)
А как филолог я могу тебе сказать одно: в литературном произведении должно быть (помимо хорошего языка, сильных образов, подтекста, скрытых смыслов, глубоких мыслей и проч.) что-то такое, что выделяет его из всех прочих настолько, чтобы о нем стоило рассказывать на лекциях студентам будущего. Оно должно привнести что-то новое в историю литературы.
Да, это ОЧЕНЬ высокий критерий. Потому что он напрочь отсекает подавляющее большинство книг, претендующих на звание литературы. Но для того, чтобы встать на одну полку с теми колоссами от Литературы, которые там уже присутствуют, надо действительно совершить нечто экстраординарное. Надо быть на голову выше всех остальных. Надо быть новатором, первооткрывателем, гением. Надо быть Павичем, Умберто Эко, Булгаковым... Но это я о Высокой Литературе. Об Искусстве. А для литературы "обычной" (но не бульварной!) мы просто немного занизим планку. Насколько? Вот это сложный вопрос. Но решаемый. Скажем, так: Писатель (если, конечно, он настоящий писатель) должен быть достоин того, чтобы его имя упоминалось в учебнике "История литературы 20-21 веков" после слов: "...также в этот период в жанре фантастики существовали следующие направления... бла-бла-бла, яркими представителями которых можно назвать..." И далее фамилии и одно-два произведения. Как-то так. :)
Мой ответ, к сожалению, вряд ли устроит большинство присутствующих, потому что по большому счету на вопрос о критериях я так и не ответила. Но вплотную приблизилась. Даю подсказку: а по каким критериям были признаны Литераторами великие писатели прошлого?

posadnik, извини, но мне как лицу, следящему за порядком на Форуме, пару строк придется из твоего месседжа изъять.

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 08 Мая 2006 :  00:15:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Лана, я же высказал исключительно свои требования к книге - и никому их не навязываю. Пьянка дело добровольное. Кстати, почитай Марию Барышеву - даже на мой оттоптанный медведем литературный вкус язык у нее шикарный.


gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 08 Мая 2006 :  00:24:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
posadnik
Цитата:
Мне достаточно прочитать одну страницу (по этой методике я выбираю книги в магазине. В одной странице видна она вся), и увидеть ну чисто авантюрно-романные навороты стиля.

Нет слов. Гений.

Отредактировано - gousaroff on 08 May 2006 00:26:12

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1320 сообщений
Послано - 08 Мая 2006 :  00:27:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
yorg, не может графоман стилистически сляпать текст. Ляпалка у него не вышла. Собственный стиль, незаемный и интересный - вот с этим у графоманов особенно туго.

Насчет того, что меня привлекает в книге - может, вы мне и скажете, где я из кармана сто рублей выронил? Нечего передергивать, чать не автомат разбираете. Спешиалли фор ю: как любитель оценивать, про что, а не как, пример из Хянну Мякеля/Эдуард Успенский: которая из фраз запоминается - "терпение и трулд все перетрут" или "терпение и труд все превратят в порошок"? Разница у них строго в форме.

лана,
Так так и должно быть. Форма и сордержание находятся в синтезе. Это те, кто отслеживает в книге один сюжет, их разнимают. А если мне Васильев вкручивает во "Враг неведом", что это его книга - а сам не удосужился поменять названия с русского перевода UFO на собственные - я дальше ждвигаться не буду, я и так увижу, что и сюжета там как такового нет, есть беллетризация игры, рассчитанная на то, что ее схавает, не видя что кладет в рот, потребитель игры UFO, которая была бешено популярна среди его целевой аудитории. Аналогично, мне не нужно читать всю Камшу, чтобы понять, что это Дюма в обертке из фантастического мира. Мне достаточно прочитать одну страницу (по этой методике я выбираю книги в магазине. В одной странице видна она вся), и увидеть ну чисто авантюрно-романные навороты стиля.

А профессиональные критики - они кто? От выкладок Переслегина времен КЛФшных, из книжки "Крыло тайфуна", меня корежит, от их дилетантизма и упертой корпоративности. А ведь Переслегин - мэтр. От бодрого пробегания "про что пишет Лазарчук роман "Штурмфогель"" вместо критической статьи/рецензии- меня тошнит, и плевать что это написал другой мэтр, Шмалько. Я уже молчу про признанного экстремиста Романа Арбитмана которого вечно куда-то заносит.

Я, например, филолог по образованию - учитель английского. Но я могу что-то говорить как филолог только потому, что я по опыту работы - редактор, журналист, переводчик, автор стихов/песен. Я работаю с языком. Могули я понтов сказать, что я "профессиональный критик/профессиональный филолог"? Не знаю. Но я прекрасно знаю, какие НЕбоги обжигают горшки в околофантастическом цеху.

И еще раз повторю: алгоритм разбора произведения - его достаточно хорошо развернули Олди. В свое время меня гоняли по дисциплине "анализ текста". Оно достаточно похоже на.

И с лязгом откинул верхнее веко...

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 08 Мая 2006 :  00:42:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
не может графоман стилистически сляпать текст. Ляпалка у него не вышла. Собственный стиль, незаемный и интересный - вот с этим у графоманов особенно туго.

Аргументируйте. Почему не может?
Любой, я подчеркиваю, ЛЮБОЙ человек может что-то написать, и стиль его написания будет уникальным. Другое дело, как это будет выглядеть с художественной или с любой другой точки зрения.
Я уже понял, что "ляпалка" - это такой специальный орган у писателей, но хотелось бы все-таки объяснения на пальцах для тех, кто не столь искушен в писательской анатомии.



Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design