Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Прогрессорство

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 26 Июля 2004 :  13:30:06  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Перенесено из ветки Стругацких с сокращениями.
Mat
Цитата:
---------------------------------------------------------------------------
Неимоверно трудно быть Богом - всемогущим, всезнающим, безмерно гуманным… и при этом оставаться человеком с его маленькими-большими слабостями и чувствами. Мораль налагает слишком много запретов. Таких запретов, через которые иногда просто невозможно не перешагнуть и остаться при этом ни ученым, ни агентом, ни БОГОМ, а просто самим собой.
------------------------------------------------------------------------------

Об этом, кроме Стругацких, задумывались и Лем и Борхес и... древние индусы :).
Лем привязывает нашу человечность к видовой идентичности, плоти. Он - яростный противник киборгизации и вмешательства в наш генотип. По Лему, мы можем, с тем же успехом, усыновить ЭВМ - и стройными рядами отправиться на кладбище. Может, он и прав, только я, лично, не думаю, что нам будет предоставлена возможность какого-либо выбора. Боюсь, что законы эволюции слишком для этого объективны.
Борхес говорит, что власть и знания бога не оставляют места ни для чего человеческого. У него есть рассказ о индейском жреце - зеке конкистадоров, который, в полседний момент отказался от полученной в долгих медитациях, божественности, сочтя её не более, чем одним из видом смерти личности. Прямо сюжет Спектра ;).
Индусы призывают отказываться от человеческих страстей и желаний заранее, чтобы, в процессе духовной эволюции, под ногами не путались...
Более поздние Стругацкие писали про вертикальный прогресс и Люденов. В чём-то они приблизелись к концепции Борхеса.


Eki-Ra
Mat, Об этом вообще периодически пишут самые разные люди. Кто-то более удачно, кто-то - менее. Для меня Стругацкие и Лем в этом списке, пожалуй, особняком стоят. Очень уважаю их мнение. Особенно - мнение уважаемых братьев.
Любопытно, конечно, что в конечном итоге будет снято по этому замечательному произведению. Там серьезный режиссер работает... вот только он, похоже, вполне серьезно "правит" авторский текст по своему усмотрению. Что в результате получится - не знаю. Боюсь окажется перед нашими глазами либо новый "Солярис", либо "Ночной дозор" (хотя второе, конечно, вряд ли).
Одна скверная экранизация "Трудно быть богом" уже имеется. Не хотелось бы во второй раз по тому же поводу разочаровываться.
Тия
Послано - 20 Jul 2004 : 20:28:33
------------------------------------------------------------------------------
Читала давно, из сюжета помнится именно то, что и описано, и впечатления такие же. Глубокое потрясение. И перечитывать не хочется. Почему-то не хочется повторить испытанное.
А вот с тем, что "Разве это в принципе корректно – изменять (пусть и предельно деликатными методами) чужую историю?" не согласна была и тогда и теперь. История собственной планеты – это осуществление влияния и изменение чужой истории. От "окна в Европу" до индейцев и эскимосов. Наскоком, нахрапом. Не приветствую, нет. Конечно, было бы красивей и гуманней делать это медленно и с научным подходом. Но это реалии жизни. От этого никуда не деться. Просто с выходом в космос другие расстояния. А в принципе ничего ведь не изменилось.

Mat
Послано - 20 Jul 2004 : 21:07:18
------------------------------------------------------------------------------
Тия, Американцы поставили своих индейцев на грань исчезновения. Англичане размножили африканцев и индусов так, что те уже друг дружку жрать готовы. И в том, и в другом случае гумманизмом и не пахнет. Спешка и неизбежные в таком случае "ошибки" объясняют борьбой за существование. Мол, колонизаторам тоже кушать сегодня, а не в следующем тысячелетии хотелось...
У Стругацких вопрос стоит иначе. В праве ли цивилизация, зажравшаяся чуть не до утраты цели, выверяя методику вмешательства в чужие дела, использовать живых людей, да что там, целые народы, в качестве подопытных кроликов? А не вмешиваться в их живодёрство - вправе? За какие свои действия или бездействия она несёт большую ответственность - и по какому счёту?
Стругацкие пишут о представителях зарождающейся сверхцивилизации, как о простых людях. Тех, кто уже не может оправдывать свои действия жизненной необходимостью, но всё ещё считают себя такими же людьми, как и средневековые гомо сапиенсы. В такой постановке, вопрос не имеет ответа. Такая ситуация явно нестабильна. Похоже, на этом этапе, людей не вполне бесчестных будет терзать неизбежное чувство вины - что бы они не выбрали.
Похоже, представители сверхцивилизации будут вынуждены почтавить себя над простыми разумными, исключить их из собственной этики отношений между равными. Иначе просто невозможно, по чисто этическим причинам, играть роль богов. Тут, кстати, прослеживаются неприятные параллели:
Когда Джек Потрошитель режет на части дюжину проституток, никого не интересует, какой он был семьянин и как он там, скажем, любил братьев наших меньших. На виселицу убийцу - для вящей безопасности, да и другим урок. И вот приходит какой политик - и решает острую ситуацию приняв закон, по которому казнят сотни людей. Мы аппладируем. Мы не спрашиваем у генерала-победителя, имел ли он право послать на смерть десятки тысяч своих солдат, не говоря уж о солдатах противника. Мы не судим его слишком сурово, даже когда он "теряет" в несколько раз больше солдат, чем противник(например, Жуков). Даже когда политик(Ленин) признаётся, что в развязанной им гражданской войне погибло свыше десяти миллионов человек, многие из нас начинают оценивать его цели, не будучи готовы осудить его за одни только "средства". И, наконец, когда очередной товарищ Мао истребит, в мирное время, десятки миллионов человек, некоторые, всё ещё, будут пытаться отыскать в его правлении положительные стороны!
Так что же тут о представителях сверхцивилизации говорить. Уж им то - сам бог велел считать себя богами...

Eki-Ra
Послано - 21 Jul 2004 : 00:32:46
-----------------------------------------------------------------------------
Mat, Это вопрос "меньшего зла", не так ли? Вечная дилемма... Как выбрать между "плохо" и "очень плохо"?
А ведь у землян-историков был такой проект: спутники с гипноиндукторами (или чем-то вроде того) вывести на орбиту и провести реморализацию в планетарном масштабе. Однако в конечном итоге люди посчитали неправильным лишать молодую цивилизацию собственной истории... даже ради спасения тысяч невинных жизней...
Трудно ли быть Богом? Воистину, чудовищная дилемма...


Mat

Послано - 21 Jul 2004 : 00:50:52
-----------------------------------------------------------------------------

Цитата:
------------------------------------------------------------------------------
Как выбрать между "плохо" и "очень плохо"?
------------------------------------------------------------------------------
Нам "проще". Отказываясь от активных действий, мы обрекаем на нищету и вероятную голодную смерть себя. Герои Стругацких живут в мире, где простой пилот может иметь, в качестве личной прогулочной яхты, звездолёт. Какие необъятные возможности - по части ломки дров. Какое сомнительное право судить голодных - или о голодных...

AMM
Послано - 21 Jul 2004 : 01:09:58
-----------------------------------------------------------------------------
А какими богами?

Борис Стругацкий в одном интервью говорил "Для меня и Румата, кстати, играет роль не столько Бога, сколько именно Христа. Человек, который мучается, не в силах помочь. Потому что он видит, что изменить этот мир можно только ценой большой крови, а он не может эту кровь пролить! Он так воспитан, что кровь проливать не может".
Христос отнюдь не "мучился, не в силах изменить мир" - он мучился, изменяя мир, и изменил именно ценой крови - своей, пролитой на кресте. И Румата от Христа отличается как раз тем, что эту цену платить не готов.

Tim
Послано - 21 Jul 2004 : 02:09:32
-----------------------------------------------------------------------------

АММ, а Вы уверены, что если бы даже Румата был готов такую цену заплатить, то его жертва что-то бы изменила? Смерть Иисуса на кресте (по христианской вере) есть символ искупления, а не само искупление. Искуплением являлась вся жизнь Иисуса на земле и его смерть как человека. Недостаточно просто хоттеь и быть готовым искупить, для этого нужно быть, подобно Иисусу, вочеловеченным Б-гом.

AMM
Послано - 21 Jul 2004 : 03:14:02
------------------------------------------------------------------------------
Tim, так и я о том же!
Христос прекрасно знал, что будет непонят, осмеян и мучительно убит - но без страха рассказывал своё учение ВСЕМ, кто не отказывался слушать.
А Румата?
"Святой Мика, мы же были настоящими гуманистами там, на Земле, гуманизм был скелетом нашей натуры, в преклонении перед Человеком, в нашей любви к Человеку мы докатывались до антропоцентризма, а здесь вдруг с ужасом ловим себя на мысли, что любили не Человека, а только коммунара, землянина, равного нам... Мы все чаще ловим себя на мысли: "Да полно, люди ли это? Неужели они способны стать людьми, хотя бы со временем?"
Что же это за бог, который не считает людьми тех, кого он собрался спасать?

Румате кажется безнравственным лишить человечество его истории "за раз", при помощи воздействующего на мозги излучения? А он не видит, что, по сути дела, занимается тем же самым, только не сразу, а постепенно? Если историю подменить не сразу, а растянуть дело на несколько столетий, то оно автоматически станет более нравственным. Один англичанин так любил свою собаку, что рубил ей хвост не сразу, а по кусочкам…

Это страшно - пытаться быть богом.

OlegZK-Krr94
Послано - 21 Jul 2004 : 03:22:58
------------------------------------------------------------------------------
Я с большим пиететом отношусь к творчеству АБС. В частности, к "Трудно быть богом" - маловато в ФиФ таких пронзительных вещей... В то же время есть и иная точка зрения по данной проблеме, скажем так, прагматическая. К примеру, такая достойная вещь как цикл "Возвышение" Брина(?). Здесь проблемы морали (человечности), как таковой не расматриваются в принципе или признаются несущественными. Есть Цель, есть Программа. Чего еще?

Markshor

Послано - 21 Jul 2004 : 09:10:36
-----------------------------------------------------------------------------
AMM, Так ведь в том и дело, что это для людей Арканара Румата - бог, сам-то он себя таким совсем не считает. Потому и ловит себя на таких мыслях, совсем не божественных, потому и не может возлюбить, как самого себя, ни дона Рэбу, ни пьяного лавочника с топором, ни людей, кричащих "Огня", когда на копья подымают его друга, пожертвовавшего собой ради них. Он человек настолько, что когда перейден некий предел, он не может подставить другую щеку, он просто ломается, исчезает коммунар-гуманнист, и остается только что-то более первобытное, жаждущее только одного - уничтожить причину этой страшной боли.
И не растягивает он на несколько столетий изменения, он вообще ничего не меняет. Он может только спасти немногих, имевших несчастье родиться не в то время, или не в том месте, людей которые смогут, может быть, стать ростками нового, лучшего...


AMM
Послано - 21 Jul 2004 : 10:01:31
--------------------------------------------------------------------------
Markshor, Зачем тогда он там, в Арканаре? Это не его мир, не его планета, не его история. Кто виноват, что он влез в эту кровавую свару? Не надо мешать тем людям самим творить себя. А уж коли влез, надо становиться обитателем того мира всерьёз. Без возможности вернуться в свой благополучный мир; без патрульного дирижабля, всегда готового придти на помощь; без вертолёта, способного унести от гибели. Обнажить мечи и встать рядом с Аратой Горбатым, если не может нести Слово в народ. Даже зная, что в итоге в спину свистнет из-за портьеры стрела.


Markshor
Послано - 21 Jul 2004 : 10:50:45
------------------------------------------------------------------------
AMM, А он по-моему как раз так и сделал.
И с Аратой Горбатым он рядом стоял, и ни за какие дирижабли с вертолетами он не прятался, тем более в самом конце.
А кто виноват... конечно он сам и виноват, раз родился таким, что не может стоять в стороне, когда кому-то плохо.

Отредактировано - El on 05 Aug 2004 18:43:38

El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 26 Июля 2004 :  13:38:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Joda
Послано - 21 Jul 2004 : 10:51:40
------------------------------
Зачем тогда он там, в Арканаре?
----------------------------------------------------------------------------
Да просто наблюдатель. Чтобы собирать информацию, а потом стараться понять - почему же люди идут тем путем, а не этим. Он просто выполняет роль зонда, как в медицине - зондом только осматривают, но не лечат.
Давно не читал эту книгу. но что-то не помню, чтобы они вмешивались в развитие Арканара, только наблюдали. А Румата не смог остаться простым наблюдателем

Mat
---------------------------------------------------------------------------
Зачем тогда он там, в Арканаре?
--------------------------------------------------------------------------------
А зачем сотни американских врачей бросились в Хиросиму и Нагасаки после взрывов?
- Из-за бесценного опыта. На первый взгляд - невероятно циничный подход, но, если подумать, учиться лечить лучевую болезнь было необходимо, результаты их экспериментов могли спасти многи жизни в Чернобыле(они не виноваты, что их опыт не больно-то использовали, не желая ставить диагноз: последствия облучения). Да и спасти, попутно, тоже кого-то могли.
Чтож теперь, не высылать международные команды спасателей в места всяких катаклизмов только потому, что это цинично - учиться предотвращать беду и бороться с её последствиями на чужом, а не собственном опыте?

AMM
--------------------------------------------------------------------------------
Арате он помогал только золотом. А это уже вмешательство. Выводил из-под удара, спасал книжников - тоже вмешательство. А уж как он старался ввести исподнее бельё! Жаль, что не смог преодолеть брезгливости. Но и это в какой-то мере подталкивание и волочение к светлому будущему за шиворот.
Наблюдатель должен наблюдать, никак не проявляя себя и оставаясь спокойным и невозмутимым, как бог.
Да, он не прятался, но патрульный дирижабль всегда был готов придти на помощь. И как бы он не думал об этом, но что ему помогут он знал.
А помните, что сказал ему Арата? "Вы ослабили мою волю, дон Румата. Раньше я надеялся только на себя, а теперь вы сделали так, что я чувствую вашу силу за своей спиной. Раньше я вел каждый бой так, словно это мой последний бой. А теперь я
заметил, что берегу себя для других боев, которые будут решающими, потому
что вы примете в них участие... Уходите отсюда, дон Румата, вернитесь к себе на небо и никогда больше не приходите."
И раньше высокоученый Будах просил о том же:
"- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу этого сделать."
По какому праву он решает за этих людей?

AMM
-----------------------------------
Mat, ты передёргиваешь.
Разговор не о Земле, а о вмешательстве, перекроении абсолютно чужой истории. Перекроении под себя.


Joda
-----------------------------------
Извиняюсь, что не по теме.
Start off-top
Mat
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
результаты их экспериментов могли спасти многи жизни в Чернобыле(они не виноваты, что их опыт не больно-то использовали, не желая ставить диагноз: последствия облучения).
--------------------------------------------------------------------------------
Пусть это немного не в тему. Но не смог удержаться и не поправить.
Как бывший житель Челябинска-65 могу сказать, что в этом городе была накоплена информация и опыт не меньший чем после Хиросимы и Нагасаки. В этом городе в 57-м году был мощный выброс немногим слабее Чернобыльского. Сразу после этого была образована ОНИС.
В 86-м году потребовался весь опыт уральцев, они сразу вылетели на Украину.
Так что у нас был свой опыт, ничуть не уступавший западному. Так что жизни могли спасти и результаты наших ученых. Почему же это не произошло вопрос совсем другого плана.
Так что это так - в порядке информации.
End off-top

Mat
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
По какому праву он решает за этих людей?
--------------------------------------------------------------------------------
Да не по какому. Тогда Стругацкие ещё не разочаровались в спецслужбах - и не пришли к выводу, что агент, в лучшем случае, работает даже не на свою державу - а на пославшую его спецслужбу...


Eki-Ra
-----------------------------------
Joda, Наблюдателями они уже ко времени Руматы не были. Все-таки земляне к этому времени предпринимали вполне активные действия.

Послушайте, уважаемые Хранители, вот сейчас мы с вами (заметьте - живущие далеко не в благополучном "коммунарском" будущем) рассуждаем о выборе человека перед лицом чужого несчастья: "можно помогать или нельзя?" Но вот что лично КАЖДЫЙ ИЗ НАС выбрал бы в этом случае? И без философии и абстрактных теорий... просто оказался бы в ситуации ВЫБОРА: вмешиваться или не вмешиваться и если вмешиваться, то КАК?
Интересно, что бы выбрал каждый из нас...

AMM
--------------------------------------------------------------------------------
Помогать - да!
Но не тайком, не украдкой, не исподтишка.

Mat
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Помогать - да!
Но не тайком, не украдкой, не исподтишка.
--------------------------------------------------------------------------------

Тогда - "ограниченный контингент" :-).

А если немного обобщить, так вводя квоты на "промысел" китов, мы просто-таки обязаны толково им разъяснить, почему мы считаем себя вправе из "промышлять", но, всё же, не собираемся вот так сразу истреблять напрочь... Кстати, это ещё не факт, что наш средний пьяница уступает в интеллекте представителю сверхцивилизации лишь настолько, насколько превосходит в нём кита ;).


Eki-Ra
--------------------------------------------------------------------------------
Mat, Ну, зачем уж настолько-то все обобщать... Тем паче, что мы, кажется, на "благодетелей человечества" пока и не претендуем. Объяснять же что-либо китам... для этого нужна по меньшей мере ВОЗМОЖНОСТЬ что-либо объяснять. Пока что - точек соприкосновения нет. Хотя Зеленые и пытаются их найти...

AMM, По принципу "Здравствуйте, вот и мы, Боги! Мы принесли вам новый, лучший мир!"

Кстати, "Трудно быть богом" - не единственная вещь Стругацких на эту тему. Мне вот еще вспоминаются "Парень из преисподней" и "Обитаемый остров". Там идет "скрытая помощь" куда более современным мирам... впрочем, не менее неблагополучным.
Что характерно, герой "Парня", попав в воистину райский мир коммунаров, так и не смог принять его и всеми правдами и неправдами рвался на свою родину, разгромленную войной. Мне кажется, Стругацкие обосновали это вполне удачно.
Как говорится, для кого-то и рай может стать похуже ада. Особенно - рай ЧУЖОЙ.


Mat
--------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------

А, коли взять за бороду средневекового боярина - да начать ему разъяснять, что войны и всякие прочие изуверства совсем не нужны, что мы намерены добиваться общей компьютерной грамотности населения; что нанотехнологии помогут добиться всеобщего изобилия, управляемый термояд вдоволь обеспечит всех энергией, а он, лично, может выдвинуть свою кандидатуру в Парламент - причём его паблисити и финансовые средства гарантируют ему в новом мире не меньшие возможности, чем родовитость - в старом :-). Нет, с китами мы быстрей объяснимся ;).


Eki-Ra
--------------------------------------------------------------------------------
Mat, Тем не менее, боярин - все же человек. Так сказать, видовые признаки налицо, равно как способы и потенциальные возможности восприятия информации. Если взять новорожденного сына боярина, из него вполне можно воспитать ядерного физика. Из новорожденного китенка вам "контактера" вряд ли удастся вырастить.
Тем не менее, проблема как раз в этом и заключается - слишком разные ОБЩЕСТВА. Цивилизовать более отсталое при помощи мессионерской деятельности или же силовых методов - штука весьма проблематичная. И, собственно, наша же земная история доказывала это неоднократно.
Единственным реальным методом для коммунаров были уже упомянутые орбитальные реморализаторы... всемирное облагодетельствование с полной потерей самобытности. Выход? К счастью, не нам решать...

OlegZK-Krr94
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А зачем сотни американских врачей бросились в Хиросиму и Нагасаки после взрывов?
- Из-за бесценного опыта. На первый взгляд - невероятно циничный подход, но, если подумать, учиться лечить лучевую болезнь было необходимо, результаты их экспериментов могли спасти многи жизни в Чернобыле...
--------------------------------------------------------------------------------

Да-а... это надо ж какие выводы. А я все не мог понять, чем можно оправдать геноцид?
Оказывается все просто – очень полезный эксперимент-с по прогностике…
в том числе и медицинской (К Чернобылю готовились)! Или маркетинг в действии: создаем спрос, а предложение уже наготове...
Чего-то там еще про цинизм было..?


kir1-lc
--------------------------------------------------------------------------------
Мне кажется, концовка ТББ показала что регресс человека возможен, когда после убийства Киры Антон начал махыч, а вот прогресс очень и очень труден, практически невозможен.

Eki-Ra

--------------------------------------------------------------------------------
kir1-lc, Нервный срыв - это еще не регресс.
А прогресс в книге как раз налицо - хотя бы сам факт существования Антона и его коллег.

kir1-lc -----------------------------------------------------------------
Но не в Арканаре, Антон-то с Земли там да победил коммунизм, а в Арканаре и пр., чт ополучилось в итоге? Ничего не вышло.

Eki-Ra----------------------
kir1-lc
Нужно сразу было уточнить, что только об Арканаре речь идет.
Но, опять же, насчет "регресса" ясно все. А вот что значит "не получилось"? Будаха Антон спас, миссию свою выполнил... если бы не началась эта заварушка, все бы могло закончиться иначе.
Здесь, в принципе, вмешались обстоятельства и личное. Итог - нервный срыв, трупы, спасательная операция. Как обычно, подвела не столько сама идея, сколько "человеческий фактор". Все-таки, как я, собственно, и писал в своем отзыве, Антон не сумел полностью переродиться в Румату. Он сохранил в себе земного человека, и применительно к данной конкретной ситуации это оказалось его ахиллесовой пятой.
Нельзя "тайному агенту" мешать личное и работу. Нельзя привязываться, нельзя любить. С профессиональной точки зрения это крах. Но чисто по человечески понять его можно.
Уно... потом еще Кира... Неудивительно, что только одна цель перед человеком осталась - Рэба.


kir1-lc
---------------------------------------------------------------------
2Eki-Ra согласен практически полностью с вами, но вот только хотя Антон и не переродился в Румату ,на Земле он так и не стал снова своим.


Eki-Ra
----------------------------------------------------------------------
kir1-lc
Да, я хорошо помню финальную сцену с Анкой. Адаптация... реабилитация... может он и станет снова собой, но я в это слабо верю. Это то же самое как с солдатами, вернувшимися с войны. Воспоминания о пережитом никогда не позволят им полностью оттуда вернуться. И не позволят людям, знакомым с войной лишь понаслышке, полностью понять их и принять обратно.
Еще одна дилемма.


AMM

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А, коли взять за бороду средневекового боярина - да начать ему разъяснять...
--------------------------------------------------------------------------------
Румата уже думал об этом: "Расскажи такую сказку крепостному мужику - хмыкнет с сомнением, утрет рукавом сопли да и пойдет, ни слова не говоря, только оглядываясь на доброго, трезвого, да только - эх, беда-то какая! - тронутого умом благородного дона. Начни такое рассказывать дону Тамэо с доном Сэра - не дослушают: один заснет, а другой, рыгнув, скажет: "Это, - скажет, - очень все бла-ародно, а вот как там насчет баб?.." А дон Рэба выслушал бы до конца внимательно, а выслушав, мигнул бы штурмовичкам, чтобы заломили благородному дону локти к лопаткам да выяснили бы точно, от кого благородный дон сих опасных сказок наслушался да кому уже успел их рассказать..."

Вот и выходит, что либо нужно открытое вмешательство (Здравствуйте, мы - Боги, мы несем вам мир и счастье), подкрепленное ограниченным контингентом (результаты благодушия - см. "Подземелье ведьм" Булычёва); либо обсуждаемый вариант (результат - ломка человека); либо только наблюдение (что тоже не сахар для наблюдателя из благополучнейшего общества, после возвращения на Землю приходится проходить рекондиционирование, иначе окружающие будут шокированы образом мыслей и действий вернувшегося); либо....; либо.....; либо.... Можно придумать ещё не один десяток вариантов.
А куда ведет дорога, выстланная благими намерениями?
Не надо лезть со своими мерками ни к китам, ни, тем более, к разумным существам. Даже если с ствоей точки зрения они и не очень разумные.


Mat
-------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Не надо лезть со своими мерками ни к китам, ни, тем более, к разумным существам. Даже если с ствоей точки зрения они и не очень разумные.
--------------------------------------------------------------------------------
Так в том-то и дело, что не все одним миром мазаны. Хоть Буддахом Сократа назови, но не признать в нём, как минимум, равного - невозможно. Получается, что не предоставить ему права выбора, возможности спастись и не лишиться остатков уважения к себе - не получится. Так что - далеко нам пока до богов. Киборгам, или роботам будет легче.


Markshor
--------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А куда ведет дорога, выстланная благими намерениями?
--------------------------------------------------------------------------------
Да, конечно, куда проще просто стоять в стороне без всяких благих намерений. А потом еще можно сказать: "Вот видите, я же говорил"
Потому что как ни сделай, все равно кто-то будет страдать. И в конечном счете только от тебя зависит кто это будет и сколько их будет. И сможешь ли ты потом спокойно жить дальше.


AMM

--------------------------------------------------------------------------------
И в стороне стоять не надо. Нужно уйти совсем и предоставить разумных себе. И вернуться, когда они будут готовы к диалогу.


El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 26 Июля 2004 :  13:46:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Француз
Послано - 22 Jul 2004 : 06:38:39
--------------------------------------------------------------------------------
По моему, если принять решение о регрессерстве мира, со средневековой структурой, то поставить его на рельсы пути быстрого (ускоренного) развития не так уж сложно как показанно в книге. Ведь тут стоит простейшая задача с замкнутым кругом! Разорвать эту круговерть первейшая задача на пути к развитию!
Для примера!
Дон Румата, не должен был просто спасать учёных! Нужно было построить сильно укреплённую крепость (желательно большую), нанять отряд, всех учёных приглошать к себе! Создать систему на научной основе, где будет создан механизм воспроизводства учёных кадров, а также выведена новая мораль без которой и нельзя провести не какое ускоренное развития. А после просто размножить такие города крепости с обученным войском и грамотными жителями по всей теретории планеты, на подобии деления клетки. А дальше процесс пойдёт сам! А в книге главными препятствиями стали мораль и замкнутый круг, процессы которые "сверумные" комунары не смогли преодолеть! А мозгами кто должен думать читатель?
Так что сделать дело "Руматы", не так уж и сложно, тем более с их возможностями! Другое дело вообще, позвалительно более развитой рассы поднимать до своего уровня другу, ведь регрессорство сжигает собственный путь слаборазвитого общества, ведь не известно что могло у них получиться...


kir1-lc
Послано - 22 Jul 2004 : 09:51:41
--------------------------------------------------------------------------------
Вряд ли такой вариант возможен, власть и церковь не допустили бы этого, начался бы конфликт и чем бы закончилось понятно, либо всех ученых убили , либо пришлось бы применять современное оружие.


Ведьмак
Послано - 22 Jul 2004 : 10:15:40
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
По-моему, если принять решение о регрессерстве мира, со средневековой структурой, то поставить его на рельсы пути быстрого (ускоренного) развития не так уж сложно как показанно в книге.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот ведь, как бывает! Смотришь в книгу, а видишь... совсем другое. Я увидел в книге, что "поставить (средневековый мир) на рельсы пути быстрого (ускоренного) развития" чрезвычайно сложно, и чревато последствиями.
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Ведь тут стоит простейшая задача с замкнутым кругом! Разорвать эту круговерть первейшая задача на пути к развитию!
--------------------------------------------------------------------------------

Обратите внимание на эту фразу

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Дон Румата, не должен был просто спасать учёных! Нужно было построить сильно укреплённую крепость (желательно большую), нанять отряд, всех учёных приглошать к себе! Создать систему на научной основе, где будет создан механизм воспроизводства учёных кадров,
--------------------------------------------------------------------------------

= Создать закрытую систему "с замкнутым кругом"... Забавно
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
а также выведена новая мораль
--------------------------------------------------------------------------------

А вот это уже пытались сделать на ограниченном пространстве в прошлом веке. Наши начали в 17-м году, немцы в 33-м. Северокорейцы еще держатся... Приходится сделать вывод, что современной науке "вывести новую мораль" не по силам... Вообще говоря большинство книг Стругацких как раз и описывают столкновение не разных технологий, а разных моралей.
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
без которой и нельзя провести не какое ускоренное развития.
--------------------------------------------------------------------------------

нет, все-таки без комментариев...
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А после просто размножить такие города крепости с обученным войском и грамотными жителями по всей теретории планеты, на подобии деления клетки. А дальше процесс пойдёт сам!
--------------------------------------------------------------------------------

Явный плагиат с трудов ВИЛенина . Есть еще более короткий путь. Собрать всех "ученых", всех детей от новорожденных до 3-х лет вывезти к себе. Остальное забросать нейтронными бомбами. Чтоб не мучались. Затем организовать заселение нового мира.
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А в книге главными препятствиями стали мораль
--------------------------------------------------------------------------------

Это по жизни так, ну и в книге тоже. Ведь все так просто. Взять новую мораль, насильственно вколотить ее в бошки людей, и все будет зашибись! Стругацкие отдыхают...
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
и замкнутый круг, процессы которые "сверумные" комунары не смогли преодолеть!
--------------------------------------------------------------------------------

Ну так я и говорю, Стругацкие отдыхают...

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

И в стороне стоять не надо. Нужно уйти совсем и предоставить разумных себе. И вернуться, когда они будут готовы к диалогу.
--------------------------------------------------------------------------------

AMM, К сожалению, такое уже было в прошлом веке - Кампучия. Результат "- 50%" населения за несколько лет.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот и выходит, что либо нужно открытое вмешательство (Здравствуйте, мы - Боги, мы несем вам мир и счастье),
--------------------------------------------------------------------------------

А вот этим американцы прямо сейчас занимаются! Они явно НЕ читали Стругацких . А может, у них задачи другие...

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
а в Арканаре и пр., чт ополучилось в итоге? Ничего не вышло.
--------------------------------------------------------------------------------

А все у них еще только будет! Что страшного произошло-то с точки зрения развития цивилизации? Ну перевешали тех ученых, которых знали. И на Земле перевешали бы, если бы они не работали на Церковь, или Корону. Дальше, в некой стране, где "их" недовешали, изобрели бы что-нить новенькое. Появились бы амбиции, и война произвела бы быстрый обмен технологиями. А для этого нужны ученые. Вот и нет никакого замкнутого круга! Потому как есть разная скорость развития. Регресс конечно есть, но смотря с какой стороны посмотреть


AMM
Послано - 22 Jul 2004 : 11:05:59
--------------------------------------------------------------------------------
Ведьмак, Жаль, что в Арканаре тоже не знали, что такое Америка, чем занимается Америка и к чему это приводит. Тогда б они Румату в два счёта раскусили. А про Кампучию наверняка слышали!!! Потому-то дон Рэба и подался под Орден.


Ведьмак
Послано - 22 Jul 2004 : 11:13:42
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Жаль, что в Арканаре тоже не знали, что такое Америка, чем занимается Америка и к чему это приводит. Тогда б они Румату в два счёта раскусили. А про Кампучию наверняка слышали!!! Потому-то дон Рэба и подался под Орден.
--------------------------------------------------------------------------------

Я абсолютно с Вами согласен! Дон Рэба безусловно использовал бы чужой опыт для более эффективной установки своего режима. Но, кажется мы говорили о "прогрессорах", а не о уважаемом Доне Ребе?

А Румату они и без нас в два счета раскусили.


AMM
Послано - 22 Jul 2004 : 11:36:14
--------------------------------------------------------------------------------
Ну да. И ещё мы говорили об Арканаре, где земной опыт явно не пригодится.


Ведьмак
Послано - 22 Jul 2004 : 12:02:42
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну да. И ещё мы говорили об Арканаре, где земной опыт явно не пригодится.
--------------------------------------------------------------------------------

Мы говорим об использовании ДОСТУПНЫХ ресурсов. Пока "прогрессоры" не начали распространять "знание" в Арканаре, ресурс "Знания истории Земли" для них недоступен. С другой стороны ресурс "Знание" доступен "прогрессорам" (на 19 лохматый год). Этот же ресурс доступен нам при обсуждении темы, что произошло, и как могло бы быть.


Eki-Ra
Послано - 22 Jul 2004 : 12:09:07
--------------------------------------------------------------------------------
Француз, Один маленький вопрос... чем, собственно, Ваш вариант глобального вывода цивилизации на новый уровень развития (грубый, дорогостоящий, сомнительно эффективный и сопряженный с множеством человеческих жертв) лучше планетарной гипнообработки?
(поет) "На-ажми-и на кно-опку и получишь результа-ат..."

AMM, Кстати, о бесценном опыте земной истории... В каждой ситуации существует множество различных факторов, не укладывающихся в стандартную схему. Об этом, кстати, говорил и Румата своему коллеге и учителю на встрече. Что-то вроде: "Ситуация в Арканаре выходит за рамки базисной теории..."
Тут, как мне кажется, намного важнее богатого теоретического опыта хотя бы минимальный опыт практический. Сиречь - умение адекватно реагировать на любое изменение ситуации.


AMM
Послано - 22 Jul 2004 : 12:23:55
--------------------------------------------------------------------------------
Eki-Ra, Ага, базисная теория. Разработанная на Земле. И вдруг поведение аборигенов начало выходить за её рамки. А не зарубить ли, на всякий случай, дона Рэбу? И вернуть всё в рамки теории.

Ведьмак, Изящно! Аплодирую.


Eki-Ra
Послано - 22 Jul 2004 : 12:31:34
--------------------------------------------------------------------------------
AMM, Ну, зачем же так-то... Все-таки Румата всерьез пустил оружие в ход, пребывая в состоянии аффекта. Не стоит намекать на то, что уважаемые Авторы наверняка не пытались вложить в книгу.
В принципе, Стругацкие устами Антона, заводя этот разговор о "базисной теории" и хотели, как мне кажется, объяснить: теория и практика - две совершенно различные вещи.


AMM
Послано - 22 Jul 2004 : 12:38:58
--------------------------------------------------------------------------------
Eki-Ra
Вполне возможно, что срыв Антона был просчитан заранее. И именно с таким результатом. Особенно, если к разработке был привлечен Рудольф Сикорски.


Eki-Ra
Послано - 22 Jul 2004 : 13:32:04
--------------------------------------------------------------------------------
AMM, Это уже из области легенд и фантазий "на тему". Намеков на нечто подобное в книге нет, имеется ли тогда вообще смысл выдвигать такие версии?
Сикорски - это несколько из другой области. В связи с ним стоит, скажем, Лбва Абалкина обсудить, но никак не Антона.
Все-таки писатели пытались привлечь читателя к вполне конкретным проблемам и правильно сделали, что не стали превращать книгу в винегред из кучи совершенно разноплановых морально-этических аспектов.


AMM
Послано - 22 Jul 2004 : 13:39:21
--------------------------------------------------------------------------------
А как всё красиво получалось!
Не буду фантазировать.
Всё равно "Трудно быть богом" - это моя любимая вещь.


Eki-Ra
Послано - 22 Jul 2004 : 13:55:26
--------------------------------------------------------------------------------
AMM, Несомненно, моя тоже. Хотя я вообще Стругацких любил и люблю. Правда, так всего и не читал. Но вот хорошо помню, что первой мне в руки попала повесть "Путь на Амальтею". И еще хорошо помню сколько хотел прочитать "Пикник на обочине". Это было не то чтобы навязчивой идеей, но в какой-то мере даже мечтой. И ведь не попадалась мне эта книга долго и упорно - ни в сборниках, ни где-нибудь вообще. "Сталкер" Тарковского меня ни в коей мере не удовлетворил, я хотел прочитать книгу... и может оно даже к лучшему, что я ее искал несколько лет. Нашел уже в том возрасте, когда, наверное, смог оценить действительно по-достоинству.
Книга не разочаровала, а вот "Сталкер"... пожалуй, разочаровал окончательно и навсегда. Особенно после того, как я прочитал несколько вариантов сценариев к нему, каждый из которых все больше и больше уходил от последней главы книги. Итог: совсем не те образы, не тот сталкер, все не то... даже мысли какие-то не такие. Чужие мысли, не Шухарта и не Стругацких.


Француз
ослано - 23 Jul 2004 : 03:36:19
--------------------------------------------------------------------------------
Ведьмак

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот ведь, как бывает! Смотришь в книгу, а видишь... совсем другое. Я увидел в книге, что "поставить (средневековый мир) на рельсы пути быстрого (ускоренного) развития" чрезвычайно сложно, и чревато последствиями.
--------------------------------------------------------------------------------
В книге и вправду это сторалось быть поднесенно как очень сложное, но на самом деле способов довольно много...

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Создать закрытую систему "с замкнутым кругом"... Забавно
--------------------------------------------------------------------------------

Вот именно! Потому что замкнутый круг легче всего разорвать другим замкнутым кругом!

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А вот это уже пытались сделать на ограниченном пространстве в прошлом веке. Наши начали в 17-м году, немцы в 33-м. Северокорейцы еще держатся... Приходится сделать вывод, что современной науке "вывести новую мораль" не по силам... Вообще говоря большинство книг Стругацких как раз и описывают столкновение не разных технологий, а разных моралей.
--------------------------------------------------------------------------------

Это не выведение морали, а эксперементы со строями общества, и прошу не путать!

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Явный плагиат с трудов ВИЛенина . Есть еще более короткий путь. Собрать всех "ученых", всех детей от новорожденных до 3-х лет вывезти к себе. Остальное забросать нейтронными бомбами. Чтоб не мучались. Затем организовать заселение нового мира.
--------------------------------------------------------------------------------

Можно и так, но это не самый лёгкий и гуманный путь, тем более он не предполагает "не отнимание" возможности своего пути развития!

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Это по жизни так, ну и в книге тоже. Ведь все так просто. Взять новую мораль, насильственно вколотить ее в бошки людей, и все будет зашибись! Стругацкие отдыхают...
--------------------------------------------------------------------------------

Вот именно вкалатить мараль никогда не получается. Нужно её подать под определённым углом, тогда народ САМ захочет её взять для себя!

Eki-Ra,
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Француз
Один маленький вопрос... чем, собственно, Ваш вариант глобального вывода цивилизации на новый уровень развития (грубый, дорогостоящий, сомнительно эффективный и сопряженный с множеством человеческих жертв) лучше планетарной гипнообработки?
(поет) "На-ажми-и на кно-опку и получишь результа-ат..."
--------------------------------------------------------------------------------

А тем что вмешательство производится только на стадии формирования первого очага науки. А дальше свою историю будут решать сами аборигены, хотят пусть сами здадут свою крепость, хотят пусть последуют совету и размножат точки сосредоточения знания, и это не исключает наличие их собственного пути развития. Вмешательство минимально и жертв не больше чем в любом другом варианте. А гипноизлучатель это по моему самы фиговый вариант из всех возможных, за исключением разве полного уничтожения.


- Que hace el inquisidor?
- El inquisidor hace algunas preguntas.

El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 26 Июля 2004 :  13:49:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
AMM
Послано - 23 Jul 2004 : 04:16:12
--------------------------------------------------------------------------------
"...за исключением разве полного уничтожения."

Или полного невмешательства.


momus
Послано - 23 Jul 2004 : 10:38:59
--------------------------------------------------------------------------------
Люден - четвертый опыт профессора Выбегалло?
Людены упомянутые в романе "Волны гасят ветер", имеют главной отличительной чертой, то, что они "испытывают постоянную жажду информации". Сразу приходят на ум "кадавры" вышеупомянутого профессора.
Первый - абсолютно неудовлетворенный, второй - удовлетворенный желудочно, третий - материально (который и хочет и может), и вот перед нами четвертый тип - удовлетворенный материально (точнее он перешел на другой "уровень" потребления), но неудовлетворенный информационнно (хотя и здесь он и хочет и может). Но что стоит дальше за этим "существом". Отказываясь от "человечности" он обрезает и практически всю эмоциональную сферу. К снижению уровня эмоциональности неизбежно приведет и супериндивидуалистичность этих субъектов. независимые от материи они не нуждаются и в поддержке извне, обладая огромными способностями они самодостаточны. Исчезает необходимость кооперироваться. Они окончательно лишаются черт живого существа. Остается только голый разум. Голый голодный разум жаждущий все новой и новой информации. Обработка такого массива, при отсутствии эмоционального удовлетворения, скоро надоест, и останется только элементарный голод (здесь, на мой взгляд, уместно вспомнить некоего разбойника Мордона из 6 путешествия Трурля и Клапауциуса Лема). (кстати, и сейчас таких примеров увидеть можно сколько угодно - тушка лежащая перед экраном телевизора и бешено переключающая каналы лентяйчиком, способность обрабатывать поступающую информацию уже атрофировалась). Так что, тут уважаемые АБС, на мой взгляд, ошиблись.
Люден, как супериндивидуалист, это тупиковая ветвь эволюции.


Eki-Ra
Послано - 23 Jul 2004 : 13:18:30
--------------------------------------------------------------------------------
Француз, Попробуйте для разнообразия поразмышлять логически и учесть хотя бы несколько факторов. Пусть даже на таком примитивном уровне:

Итак... мы строим крепость где-то... Неважно, впрочем, где, лишь бы подальше от государей, баронов и прочей средневековой шушеры, которой определенно не понравится факт строительства по соседству хорошо укрепленного "научного центра".
Далее - при любом раскладе нужно набрать надежную охрану, ибо рано или поздно житья все равно не дадут... СТОП! Надежная охрана из кого? Из местных наемников? Мне уже смешно... Ну уж нет! Самым лучшим вариантом будет создать охранную службу из агентов-землян: и надежные, и умелые, и "свои ребята", и т.д.
Далее... набить в "научный центр" побольше ученых. Что? Добровольно никто идти не хочет? Не понимают величия замысла? Ах, да... о "новой морали" забыли. Ну, это не беда: хлопаем в ладоши и координационный центр скидывает нам с орбиты готовый этический "базис". Сыровато, конечно, много слишком теоретических выкладок... ну, не беда, привьется как-нибудь, притрется.
Итак, собираем ученых. Начинаем процесс "воспроизводства". Сиречь - обучения новых "гениев" посредством гениев старых. Блин... для этого нужно еще и учеников подбирать потенциальных. А может проще будет просто клонировать?.. Генная инженерия и все такое... Нельзя вмешиваться столь радикально? А, ну ладно... действуем по старинке. Однако, система усложняется - это не радует.
Блин, они ж все есть хотят! Ладно, не разводить же вокруг крепости подсобные хозяйства - начинаем закупать продовольствие, одежду и т.д. (благо не ограниченны в средствах) Золота много, золото дармовое... инфляция в соседних государствах и обесценивание металла нас заботит мало. Станет серебро ценнее золота - будем серебро делать.
Или лучше и продукты с орбиты? Подумаем...
Ну, хорошо. Допустим, набрали ученых, набрали учеников, наладили процесс "воспроизводства", отбились от наглых баронов и накостыляли армии местного князька, решили вопросы со снабжением... Пора переходить к "мягкой экспансии"... по принципу "деления клеток"... э-э-э... (радостно) Клонирование?.. Ах, да, совсем забыл...
Черт побери, ну не желают эти короли, князья, императоры и иже с ними позволять строить крепости наши по всей планете. Боятся чего-то, что ли? Армии собирают... ученых в "центры" привозить все сложнее, учеников - и подавно. На Земле споры множатся, в добровольцах-энтузиастах, впрочем, недостатка нет - полки формируются исправно. А может плюнем на все и начнем ставить на башнях лазеры?

(спустя несколько лет большой планетарной бойни)

И кто там утверждал, что реморализация при помощи орбитальных гипноиндукторов - это лишь немногим гуманнее полного уничтожения?
Может, лучше и впрямь было не вмешиваться в это... вообще?
Кстати, а за что боролись-то? Общество из ученых, философов и поэтов строили? Ну, построили, допустим... на костях старого мира. Дальше-то что?
Может теперь начнем к "новой морали" крестьян приводить... правда, они совсем уж темные, забитые... средневековые какие-то они.
Мотать с этой планеты уже поздно, нужно расхлебывать до конца чего тут наварили. Предлагаю, в конце концов, планетарную ГИПНОИНДУКЦИЮ...


momus
Послано - 23 Jul 2004 : 14:51:35
--------------------------------------------------------------------------------
Кину свои пять копеек в тему о прогрессорстве.
На мой взгляд - прогрессорство крайне разрушительно, как для общества "облаготельствующего" так и для "облаготельствуемого". Пргрессор, хочет он или нет, все равно своими действиями прививает к системе какой-то заранее определенный путь развития. Причем не присущий этой системе, а выведеный из теорий. Общества начинают становиться на "единые рельсы". И потенциальная возможность создать что-то новое, до чего не смогли додуматься создатели теорий, исчезает. Прогрессорство ведет к уменьшению потенциального разнообразия мира. И не только политически, но и культурно, научно. И есть ведь опасность, что "осчастливленные" вмешательством народы, припомнят благодетелям, что их лишили их собственной истории, подсунув взамен, пусть счастливую, но чужую. И реакцией будет очень резкий и крайне болезненный, чреватый морем крови, разрыв. Прогрессорское общество само взращивает своих будущих смертельных врагов.
А опасность для прогрессорского общества заключается в том, что оно оказывается пленником своих-же теорий. Ведь изменяя чужую историю согласно научным теориям, могут появиться силы, стремящиеся подправить и свою, по этим же теориям. А это приведет неминуемо к конфликтам. К тому же, неся "блага цивилизации" "отсталым" народам в обществе обязательно возникнет комплекс превосходства и непогрешимости. А это уже обыкновенный фашизм.


AMM
Послано - 24 Jul 2004 : 00:47:24
--------------------------------------------------------------------------------
Итак, получилось три модели прогрессорства:
1. медленное, постепенное спасение (с точки зрения землян) аборигенов и планеты путем внедрения в спасаемое общество (агенты влияния);
2. апостольство (Здравствуйте, мы - Боги. Ваши дела плохи, всю жизнь вы делали не то и служили не тому; смотрите, как надо.)
3. колонизация (замок, охрана, ученые и деятели искусства под крылом, ученики, дальнейшая экспансия по всей планете).

Ничего не забыл?

И вот, что говорит по этому поводу Саул, "Попытка к бегству", человек из нашего мира и из нашего времени:
1. " Вы понимаете, что вы хотите сделать? Вы хотите нарушить законы общественного развития! Вы хотите изменить естественный ход истории! А знаете вы, что такое история? Это само человечество! И нельзя переломить хребет истории и не переломить хребет человечеству..."
2. "Мы! - Саул усмехнулся. - Что мы можем сделать? Вот нас здесь трое, и все мы хотим творить добро активно. И что же можем? Да, конечно, мы можем пойти к великому утесу этакими парламентерами от разума и попросить его, чтобы он отказался от рабовладения и дал народу свободу. Нас возьмут за штаны и бросят в котлован. Можно напялить белые хламиды - и прямо в народ. Вы, Антон, будете Христос, вы, Вадим, апостолом Павлом, а я, конечно, Фомой. И мы станем проповедовать социализм и даже, может быть, сотворим несколько чудес. Что-нибудь вроде нуль-транспортировки. Местные фарисеи посадят нас на кол, а люди, которых мы хотели спасти, будут с гиком кидать в нас калом..."
3. "А что вы будете делать, когда придется стрелять? А вам придется стрелять, Вадим, когда вашу подругу-учительницу распнут грязные монахи... И вам придется стрелять, Антон, когда вашего друга-врача забьют насмерть палками молодчики в ржавых касках! И тогда вы озвереете и из колонистов превратитесь в колонизаторов..."
И в итоге:"Вы славные люди, - тихо сказал Саул. - Но сейчас я не знаю, плакать или радоваться, глядя на вас".
А вы знаете? Что всё-таки хотели сказать Стругацкие своими романами? Предупреждали или благословляли?


Mat
Послано - 24 Jul 2004 : 01:28:39
--------------------------------------------------------------------------------
AMM, Булычёв писал о спасении из прошлого гениев - за минуту до неизбежной гибели. Если имплементировать идею в более реалистичном и даже более демократичном варианте Эльтерруса, то получается эдакая концепция минимального вмешательства. Незаметно вытаскивать из костров и помоек тех, кому ничего кроме деградации и смерти в своём мире не светит, но кто вполне способен жить в более цивилизованном мире. Обычное гуманитарное мародёрство - обогатить свой мир, спасти кого возможно - и не слишком навредить уважаемым дикарям ;).


AMM
Послано - 24 Jul 2004 : 01:44:29
--------------------------------------------------------------------------------
Mat
Не уверен, что вполне умственно сформировавшийся гениальный дикарь сможет адаптироваться в высокоразвитом обществе. Разве что как потребитель.


Mat
Послано - 24 Jul 2004 : 03:57:38
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Разве что как потребитель.
--------------------------------------------------------------------------------

Или художник. Музыкант. Философ, писатель, поэт - не без помощи переводчика ;). Да и колония потребителей продуктов двух цивилизаций и культур... не помешает. Оттуда можно будет без труда заполучить лекторов, преподающих гуманитарные дисциплины своей цивилизации, переводчиков, в перспективе - консультантов посольств и дипломатов :-).


AMM
Послано - 24 Jul 2004 : 10:21:38
--------------------------------------------------------------------------------
Mat, Логично. Только сколько же придётся вложить в них труда!
Эээээ... не буду оффтопить. Хотел пример привести, да не нашел ничего из внеземных разумов. Опять только земные примеры вспоминаются.

- Que hace el inquisidor?
- El inquisidor hace algunas preguntas.

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 26 Июля 2004 :  14:00:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Как пример 1-го пункта из списка АММ'а, Ле Гуин со своим Хайнским циклом, взаимоотношения Ойкумены и отсталых планет. Формула "1 планета - 1 наблюдатель", оценка и изучение социальных проблем, информирование общества о других возможных путях развития, довольно жесткий фильтр технологий... Сама же Ле Гуин и описывает, как часто эти правила нарушаются, а нарушители потом становились легендами среди стабилей и мобилей.


Шилов Егор Петрович
Посвященный



11 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  11:26:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
С удовольствием поговорил на эту тему. С одним условием. Ребята, пожалуйста, ХРИСТА НЕ ТРОГАЙТЕ. Просто давайте придумаем другой пример. Это не наезд - просто личная просьба.


AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  11:38:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да вроде бы с большим пиететом о Христе говорили. Но раз не надо, значит не будем.


AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  11:43:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El

У Ле Гуин Лига координирует развитие всех цивилизаций, представляя собой своеобразную "галактическую школу". Они действуют открыто.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  12:09:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А. Валентинов «Наши в Хроносе»:

Чтобы удержаться у власти (в прошлом – Х.И.), майору Пупкину придётся принять местные правила игры. И прежде всего, местную ЭТИКУ. Ситуация, укладывающаяся в известную формулу: «С волками жить...» Конечно, гипотетическому Пупкину может подфартить, и он попадет в дивный Древний мир, где человек человеку – брат. Вдруг и такие были, кто знает? Но вероятнее иное: наш современник – темник у Чингисхана, наш современник – опричник Грозного. Вот тут-то и раздолье для писателей, ибо это и есть истинный КОНФЛИКТ. Не каждый выдержит (и герой, и даже автор), но кое-кто станет «этически первобытным» не без удовольствия. Отлетит шелуха наносного гуманизма, а из-под неё проступит Истинный Лик. Как констатировали братья Стругацкие в рассказе «Почти такие же»: «Чтобы в этом мире остаться человеком – надо озвереть». Словно гладиатору, которого впервые вытолкнули на арену. Не захочешь убивать – зарежут тебя. И чем строже герой станет следовать подобной «этике», тем дольше проправит и проживет.

Янки из Коннектикута, как мы помним, не озверел. Чем всё кончилось – тоже помним. Книга Марка Твена потому и стала классикой, что в ней убедительно показана НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОГРЕССОРСТВА. И в этическом плане – и в более широком, цивилизационном. Общество будет терпеть чуждые ему реформы и нововведения лишь некоторое время. Стоит затронуть какую-то глубинную струну – и всё. В романе Марка Твена многолетнее прогрессорство героя рухнуло в один день, когда против него выступила Католическая Церковь. И никакие паровозы не помогли. Иной пример, на этот раз из жизни, из реальной истории, – религиозная реформа Эхнатона в Египте. Даже фараоново всевластие не смогло победить вековые традиции. Можно, конечно, действовать постепенно, осторожно, не затрагивая поначалу основ чужой жизни. Однако нащупать эту невидимую, но ощутимую грань чужаку будет очень трудно. Вспомним «белую революцию» в Иране. Проводил её не Янки из Коннектикута, не выходец из XXII века, а шах Реза Пехлеви. Но попытка перепрыгнуть из Средневековья в современность, точно по Марку Твену, быстро породила страшный призрак иной революции – исламской. Печальный вывод: прогрессивному шаху, чтобы победить и удержаться у власти, следовало стать аятоллой – и действовать, как аятолла. Конечно, можно попытаться ввести некие полезные мелочи, как дон Румата – носовые платки.


Муки совести переносимы.

vladj
Инквизитор


Russia
1730 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  13:38:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Как то вызывает сомнение у меня тезис: "Прогрессорство невозможно и аморально". А эпоха Мэйдзи в Японии? А действия США в послевоенный период в Германии и Японии? Прогрессорство в чистом виде, но без всяких сантиментов и душевных метаний. И что-то не слышу я гороестных воплей "опрогрессиных" народов. Помоему очень даже неплохо живут. Нам бы так. Так что прогрессорство возможно, подчеркиваю, именно ВОЗМОЖНО, если проводить его по жесткой, прагматичной программе, простите за тавтологию.


дон Рэба
Наблюдатель



4 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  14:04:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А еще не плохо вспомнить как САСШ "прогрессировало" аборигенов или афро-африканцев в южных штатах. Ага?

И что такое "глобализация"? - как не очередной виток!


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  14:11:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
vladj
Мне кажется, это не совсем корректные примеры. Все-таки, Германия, США и Япония в упоминаемые периоды - страны с примерно одинаковым уровнем развития. Разве может в такой ситуации идти речь о "прогрессорстве"?
Возможно, стоит тогда дать определение термину? А то, кажется, имеет место быть некоторая неясность.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  14:20:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
И что-то не слышу я гороестных воплей "опрогрессиных" народов.
А их "исчезли"... Североамериканские индейцы там, народы Севера, прочие отконкистадоренные...
Цитата:
Помоему очень даже неплохо живут. Нам бы так. Так что прогрессорство возможно, подчеркиваю, именно ВОЗМОЖНО, если проводить его по жесткой, прагматичной программе, простите за тавтологию.
В связи с вышеприведенными мною примерами, согласен, но с оговорками
Вообще говоря вся история человечества - это постоянное прогрессорство одних народов в отношении соседних. Вот сейчас американцы прогрессорствуют в афгане и ираке. Хотят иран пропрогрессить и северную корею. Интересно! Фантастика Он-лайн, так сказать.

Афган. Бушата Техасский (с верным М-16 за спиной) влюбляется в симпатичную афганочку, но заставляет ее мыться, нанося тем самым оскорбление всему семейству отсталого афганского племени похту. Ладно, одну ее б мыл, а то и на других поглядывать начал... В итоге решил, что тратиться на моющие средства и дефицитную воду накладно будет, и "положил" всю семейку похту из своего автомата (штурмовой винтовки). Затем следует эвакуация прогрессора на вертолете ВВС североамериканских соединенных штатов, и принудительное лечение в спец. лечебнице.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  15:44:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вообще говоря вся история человечества - это постоянное прогрессорство одних народов в отношении соседних.

Цитата:
Мне кажется, это не совсем корректные примеры.

Вот-вот. Что-то тут не так. Прогрессорство, оправдывемое благом "опрогрессивливаемыех" (блин!! придумайте кто-нибудь термин "неязыеоломательский"), непример в Ираке и небезызвестное "бремя белого человека", несомое британцами в Судан, - прогрессорство чисто номинальное (т.е. по названию). А на самом деле - отстаивание собственных интересов.

А Румата в Арканаре не нефть с газом искал.

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 27 Jul 2004 15:47:20

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  16:11:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А Румата в Арканаре не нефть с газом искал.


Румата конечно не искал, но для чего-то Земляне расходовали уеву тучу ресурсов?! Очевидно, в поиске своего эквивалента нефтегаза... А англичане и американцы тоже в своих рядах обязательно имеют какое-то количество румат-идеалистов.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  16:25:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
То есть Вы хотите сказать, что Мир Полдня в своём прогрессорстве преследовал какие-то в том числе и меркантильные цели? Какие, например?

Цитата:
А англичане и американцы тоже в своих рядах обязательно имеют какое-то количество румат-идеалистов.

Согласен полностью. Тот же Киплинг, введший термин "бремя белого человека" был уверен в благотворности европейской цивилизации для туземцев. И был, кстати, недалёк от истины. Только вот... "мы несём ответственность за того, кого приручили". Белые прогрессоры "благородно" ушли (под давлением "общественного" мнения), дав туземцам самостоятельно развиваться. Что из этого вышло - известно. Десятилетия кровавого хулиганства, эпидемии, коррупция и т.д. и т.п.

Что же получается? "Идеализм должен быть последовательным"? И следующий шаг тогда: "Железной рукой загоним человечество к счастью!"? Но об это и сами АБС сказали тридцать лет назад:

"- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу
этого сделать.
И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой.
"

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 27 Jul 2004 16:30:38

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  16:41:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Получил несравнимое удовольствие от приведенной цитаты! Спасибо!
Цитата:

То есть Вы хотите сказать, что Мир Полдня в своём прогрессорстве преследовал какие-то в том числе и меркантильные цели? Какие, например?

Мир Полдня в своём прогрессорстве преследовал какие-то СВОИ цели! Они вполне могут быть НЕ меркантильные с нашей, сегодняшней точки зрения, но вполне торгуемые, с позиции той цивилизации. Для чего-то им нужна планета "со своим путем развития"!


дон Рэба
Наблюдатель



4 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  16:45:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Конечно, преследовал! Что может быть меркантильнее выживания?
Культура, которая не расширяется – умирает.

Только прояви слабину и… ушлые варвары всегда найдутся!



Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  16:47:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак
Вы не первый задаетесь целью пофантазировать на тему "скрытой меркантильности" коммунаров. Все это не было бы лишено смысла и было бы даже, пожалуй, весьма любопытно, кабы Стругацкие достаточно четко не прописали атмосферу своего общества и мотивацию людей этого общества.
Да и методы их влияния на чужую историю, согласитесь, как-то плохо вяжутся с меркантильными, чисто практическими интересами.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  17:33:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Мир Полдня в своём прогрессорстве преследовал какие-то СВОИ цели!

И тоже не будем изобретать велосипед:

"- Да, я вот что хотела сказать. Ладно, пусть Странники на самом деле вмешиваются в нашу жизнь. Не об этом спор. Почему это плохо? - вот о чем я тебя спрашиваю! Почему
вы из них жупел делаете? - вот чего я понять не могу! И никто этого не понимает... Почему, когда ТЫ спрямлял историю других миров - это было хорошо, а когда некто берется спрямлять ТВОЮ историю... Ведь сегодня любой ребенок знает, что сверхразум -это обязательно добро!
- Сверхразум - это сверхдобро, - сказал Тойво.
- Ну? Тем более!
- Нет, - сказал Тойво. - Никаких "тем более". Что такое добро, мы знаем, да и то не очень твердо. А вот что такое сверхдобро... "

"Волны гасят ветер"

Муки совести переносимы.

Admin
Администратор
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  17:39:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Х. Иванов
Отличная цитата! Мысленно апплодирую!

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  17:39:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вы не первый задаетесь целью пофантазировать на тему "скрытой меркантильности" коммунаров.

Согласен с Eki. По-моему, меня здесь многие знают и заподозрить в симпатиях к "коммунарам" меня трудно. Также, не подлежит сомнению, что коммунары АБС вряд ли возможны в чистом виде (отсюда и подозрения в чём-то тайном, нехорошем). НО литература на то и литература, что я просто не способен заподозрить Румату и дона Гуга, и дона Кондора, и всех других в нечистых мыслях...

Муки совести переносимы.

vladj
Инквизитор


Russia
1730 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  17:42:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-ra
Цитата:

Возможно, стоит тогда дать определение термину? А то, кажется, имеет место быть некоторая неясность.


Согласен, надо определится в терминологии. Вот мое определение термина прогрессорство:
Прогрессорство есть вмешательство одной цивилизации, стоящей на более высокой технологической и общественно-политической ступени развития в дела другой, с меньшей ступенью развития с целью устранения отставаний по этим двум параметрам. Причины побудившей цивилизацию заняться прогрессорством могут быть самые разные, от альтруистических (хотя в истории человечества я что-то таких примеров не припомню) до сугубо материалистических.
Во как завернул. Хотя если с технологией все понятно, то, что считать более высокой ступенью развития в общественно-политическом устройстве вопрос спорный. И здесь все зависит от самомнения прогрессирующей стороны.
Цитата:
Все-таки, Германия, США и Япония в упоминаемые периоды - страны с примерно одинаковым уровнем развития.

Примерно одинаковое развитие? К концу ВОВ США имели подавляющее технологическое, экономическое, логистическое и т.д. преимущества перед Германией и Японией. А что касается вопросов общественно-политических…Какую задачу поставили себе США после 2МВ? Превратить бывших мощных противников в еще более мощных союзников, идущих в фарватере политики США. И у них это блестяще получилось. Уничтожили возможность диктатуры в Германии и внушили колоссальный комплекс вины немецкому народу, впрочем, вполне заслуженный. Уничтожили в Японии остатки феодализма, низвели монархию до уровня конституционной, ввели демократию. Чем не прогрессорство.
Дон Рэба, Ведьмак
А причем здесь индейцы, народы севера и пр.? Это конкиста, колонизация, геноцид в конце концов, но никак не прогрессорство.
Х.Иванов
Вот и придумай менее языколомательный термин.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  17:49:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Прогрессорство есть вмешательство одной цивилизации, стоящей на более высокой технологической и общественно-политической ступени развития в дела другой, с меньшей ступенью развития с целью устранения отставаний по этим двум параметрам.

Ещё один аргумент в пользу того, что прогрессорство аморально. А если "прогрессируемая" цивилизация стоит выше своего "ментора" в морально-этическом плане (про который ты просто забыл)? Или ты думаешь, что "прогресс железа" автоматически ведёт к прогрессу нравственности? История последних полутора веков убеждает, скорее, в обратном.

Муки совести переносимы.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  17:52:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да Бог с ней этикой-моралью. Вспомните, что земляне, пошедшие "по технологии" едва не разрушили биологическую цивилизацию Леониды, которую поначалу просто не заметили!

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  18:11:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
vladj
Все-таки не могу согласиться. Да, Германия была измотана войной, истощена и разрушена. Но это вовсе не определяет технологическое отставание, кажется.
Тот факт, что у американцев было больше танков вовсе не означает, что они превосходили немецкие по качеству и боевым характеристикам, не так ли?
Прогрессорство, как я понимаю, действительно подразумевает вмешательство более развитой цивилизации в дела менее развитой с целью "подтягивания" до своего уровня не столько технологии, сколько культуры, морали и общественных институтов. Ибо одно цепляет за собой и другое.
В случае с США, Германией и Японией, несомненно, подобного "подтягивания" быть не могло.
Например, в культурном аспекте США сами должны были бы "тянуться" за своими военными противниками, ибо культура упомянутых стран и по сей день намного богаче, древнее и сложнее. Во всяком случае - культура Японии.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

vladj
Инквизитор


Russia
1730 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  18:22:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Ещё один аргумент в пользу того, что прогрессорство аморально.

Эээээ... А почему собственно это утверждение подтверждает аморальность прогрессорства? Никак этого не нахожу.
Цитата:
А если "прогрессируемая" цивилизация стоит выше своего "ментора" в морально-этическом плане (про который ты просто забыл)?

Ничего я не забыл. Просто обсуждение моральности-аморальности может нас завести в такие дебри, что не выберемся. Я беру факт "прогрессорства" и рассматриваю его как некое явление, абстрагируясь от нравственности.
Цитата:
Или ты думаешь, что "прогресс железа" автоматически ведёт к прогрессу нравственности?

Ни в коем случае!! Чтобы такое говорить, нужно быть техноидеалистом времен конца 19 - середины 20. Я вроде бы к таким не отношусь. "Пргресс железа" может привести только к "прогрессу железа" и не более.


Mat
Мастер Слова



12041 сообщений
Послано - 27 Июля 2004 :  23:46:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А причем здесь индейцы, народы севера и пр.? Это конкиста, колонизация, геноцид в конце концов, но никак не прогрессорство.

А вот Швейцеры, принесшие в Африку медицину, что привело к демографическому взрыву - типичные прогрессоры.

Цитата:
НО литература на то и литература, что я просто не способен заподозрить Румату и дона Гуга, и дона Кондора, и всех других в нечистых мыслях...

Скорее - с том, что они были не более, чем марионетками в руках очередного Странника - Сикорски.

Цитата:
А вот что такое сверхдобро...
Цивилизации взрослеет, стареет и умирает - как и отдельный человек. Освобождает дорогу молодым - как и отдельный человек. Сверхдобро - тихо прикончить обречённую цивилизацию - и помочь вырасти на её месте следующей. А ей это надо?

Цитата:
Печальный вывод: прогрессивному шаху, чтобы победить и удержаться у власти, следовало стать аятоллой – и действовать, как аятолла. Конечно, можно попытаться ввести некие полезные мелочи, как дон Румата – носовые платки.

Вот и ошибка Твеновского Янки. А что было естественно для раннего средневековья?

1. Создаём Христианский рыцарский орден Янкиеров ;). Нет, церковь умела, в случае необходимости и своих Тамплиеров ампутировать, сдать на расправу гражданским властям - но времена тогда были наторопливые, на принятие такого решения требовались долгие годы и санкция Папы из далёкого Рима.

2. Не просто молодёжь учим, как Янки - но и "монастыри"-крепости строим. В той же Шотландии есть такие места, что в два счёта можно до полной неприступности фотифицировать.

3. Может, Мерлин и справился бы - но он личность не вполне историческая ;).

А цена бы, всё одно, немалая у таких реформ была. Ранний откол Англиканской церкви. Войны - дай бог не крестовый поход...

Mat, if you don't mind

AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  01:13:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Прогрессорство возникло бы в истории человечества хотя бы потому, что свойство помогать ближнему, даже если ближний полагает, что не нуждается в помощи,- это свойство присуще людям изначально. Каждый понимает эту помощь по-своему и часто называет вмешательством в личные дела, но суть не меняется. Ну, так если ты делаешь нечто, то изволь признать право делать то же за своим соседом по космическому общежитию. А если так, то, естественно, становится необходимой профессия борца с чужим прогрессорством - крайности, как известно, сходятся. В разные времена все это называлось по-разному, но не потому, что разной была суть, а всего лишь в силу различия в масштабах явления. Прогрессор на уровне семьи вмешивается в дела соседа, потому что ему кажется, что сосед живет недостойно, и из лучших побуждений надо бы этому ему, для его же блага, помочь - доложить, например, что жена изменяет, а дочь так просто шлюха. Прогрессор на муниципальном уровне полагает для себя обязательным явиться в соседний город и доказывать губернатору, насколько тот неправ, возводя здания выше трех этажей. Прогрессор на уровне государства - о, это особая статья, это даже поэма, не одну сотню раз слагавшаяся, и в прошлые века не только развлекавшая, но и возмущавшая многочисленных читателей и зрителей. Благородный разведчик, удачливый диверсант, наш человек в тылу врага... Помню, Экселенц обязывал меня смотреть эти, на мой взгляд, пародийные ленты, и мне это было неинтересно, но я все равно смотрел, убеждая себя в том, что, если я принадлежу к такой древней профессии - почти такой же древней, как проституция и журналистика,- то быть прогрессором Земли, а равно бороться с проникновением прогрессоров извне - задача почетная, необходимая и... Да, еще и гнусная, но разве это меняет суть дела? Почти ничего не изменилось за тысячи лет, кроме масштабов..."

Павел Амнуэль "Лишь разумные свободны"


Mat
Мастер Слова



12041 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  02:35:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
AMM

Сильно сказано. Это он ещё до переименования писал?

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  11:40:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
...абстрагируясь от нравственности...

vladj
Это как это?! Да это же основной вопрос! Что мы тогда здесь все обсуждаем в таком случае?

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  12:11:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Цитата:
Скорее - с том, что они были не более, чем марионетками в руках очередного Странника - Сикорски.

Блин... опять вы все про то же. И сдался же он вам, Сикорски этот... Да не про это, ведь, книга. Ну, НЕ ПРО ЭТО, же...
Уж извините, но зачем искать дерьмо там, где его НЕТ? Нелепая и, право же, нездоровая какая-то тенденция.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Admin
Администратор проекта


Россия
680 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  13:33:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Admin  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Эээээ... А почему собственно это утверждение подтверждает аморальность прогрессорства? Никак этого не нахожу.
...
Ничего я не забыл. Просто обсуждение моральности-аморальности может нас завести в такие дебри, что не выберемся. Я беру факт "прогрессорства" и рассматриваю его как некое явление, абстрагируясь от нравственности.
vladj ну вот сам и ответил
Прогрессорство аморально потому, что его невозможно рассматривать не абстрагируясь от нравственности (морали)


Всегда для Вас, Администратор.

vladj
Инквизитор


Russia
1730 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  13:42:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
...абстрагируясь от нравственности...

vladj
Это как это?! Да это же основной вопрос! Что мы тогда здесь все обсуждаем в таком случае?


Упс. А я то думал, что мы пытаемся обсудить прогрессорство как явление, а ОКАЗЫВАЕТСЯ мы говорим о нравственности и морали! Не, в такой дискуссии я участие не принимаю, как в прочем и в спорах на тему религии. Бесперспективно. Не хочу портить отношения с людьми на пустом месте. Так, что приношу свои извинения, если оскорбил чьи-то чувства, и тихонько удаляюсь. Но топик читать буду

Отредактировано - vladj on 28 Jul 2004 13:45:05

Аивга
Хранитель


Russia
440 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  13:43:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Аивга  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хм, вот читаю я уже какую книгу у Лукьяненко и меня все время раздражает то, что герой у него никакой. Человек без лица, разве что с именем. Автор достаточно подробно описывает второстепенных героев, но главных почти нет. Плюс состоит в том, что такой прием дает полет для фантазии читателя, но с другой стороны ведь внешность героя - это еще один источник информации о нем... а так приходится делать выводы исключитеьно из поступков и диалогов, что иногда довольно трудно. М-дя...
И второй момент:
Никто не замечал, что у всех героев Лукьяненко, зрелых мужчин, психика и мышление как у 14-летнего подростка-идеалиста?! И самое обидное, что такой типаж героя перетекает из книги в книгу. Навлдит на мысль, что писатель сам страдает определенным букетом комплексов.
В общем, как ни печально, получается, что книги стоит читать только ради захватывающего сюжета.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  14:02:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Упс.

Обидчивый, понимаешь. Не ходи никуда, не надо. Перечитай топик: мы же всё время обсуждаем "прогрессорство как явление" исключительно с моральной точки зрения. И не бойся меня обидеть. В крайнем случае выставишь лишний баллон пива.

Аивга , многие наши авторы страдают схематизмом изображения персонажей и по разным причинам. Некоторые не умеют, а некоторым, как Лука, некогда: надо деньги зарабатывать. Но с этим вопросом Вам лучше податься на ветку "Наша фантастика и фэнтези" на топик Лукьяненко.

Муки совести переносимы.

El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  14:46:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сообщение Аивги скопирован в тему Лукьяненко

- Que hace el inquisidor?
- El inquisidor hace algunas preguntas.

vladj
Инквизитор


Russia
1730 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  15:12:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Х.Иванов
Цитата:

Обидчивый, понимаешь. Не ходи никуда, не надо. Перечитай топик: мы же всё время обсуждаем "прогрессорство как явление" исключительно с моральной точки зрения. И не бойся меня обидеть. В крайнем случае выставишь лишний баллон пива.


Пива мы с тобой в любом случае выпьем, и надеюсь не один раз Да и не думал обижаться я. Просто мораль и нравственность такая штука, что для каждого она своя. Ну, скажу я предположим, что с моей точки зрения Румата законченный идеалист и дилетант, и не фига со своим бла-а-ародством лезть в такое дерьмо как политика/прогрессорство, поскольку без насилия, в том или ином виде, в прогрессорстве не обойтись. А еще добавлю, что прогрессорство целиком поддерживаю и одобряю, поскольку, таким образом, если грамотно повести дело, можно получить кучу выгод - от психологического удовлетворения, вот, мол, я какой замечательный!, до насквозь материальных и политических благ. Да сбежится пол Форума, что бы оторвать мою бедную голову! И ведь то же по своему будут правы. А еще кто нить обязательно обидится за Стругатских вообще и за ТББ в частности и полезет бить мне физиономию, по крайней мере виртуально. А дальше сам понимаешь… Ну и на фига? Чего добьюсь?
А еще могу сказать, что Румата просто супер, а прогрессорство аморально по своей природе, поскольку предполагает насилие над личностью, а это антигуманистично и не политкорректно. Вот тут мылить шею начнешь мне ты , поскольку всем известно как действует на тебя словечко политкорректность 
А вот тебе еще одна проблемка. Я тут, последние 9 лет занимаюсь самым что ни на есть типичным прогрессорством. То бишь воспитываю сына. А следовательно занимаюсь аморальным делом, поскольку воспитание ребенка предполагает насилие над личносью. Если очень интересно, могу расшифровать. А сейчас лень.
Поэтому разговоры о нравственности-безнравственности считаю абсолютно бесперспективными. Договорится можно до чего угодно.



Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  15:35:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Просто мораль и нравственность такая штука, что для каждого она своя.

Скажем, не для каждого, а для каждой... м-м-м... группы. По интересам, гы.

Цитата:
не фига со своим бла-а-ародством лезть в такое дерьмо как политика/прогрессорство, поскольку без насилия, в том или ином виде

Так ведь об этом и речь в книге, что он не выдержал. Да и всё человечество Полдня не выдерживает экзамена.

Мы за деревьями не увидели леса! Ведь о том весь и роман, вся книга - вопрос: имеет ли право высшая цивилизация... и т.д. И книга этого ответа не даёт! А если и даёт, то это скорее "нет", чем "да". Судя по дальнейшей судьбе лично Антона Зерницкого.

А если копнуть глубже - то позже в Мире Полдня прогрессорство было подвергнуто общественному остракизму и постепенно практически сошло на нет.

Цитата:
поскольку всем известно как действует на тебя словечко политкорректность

ПОУБЫВАВ БЫ!!

Цитата:
Я тут, последние 9 лет занимаюсь самым что ни на есть типичным прогрессорством. То бишь воспитываю сына. А следовательно занимаюсь аморальным делом, поскольку воспитание ребенка предполагает насилие над личностью.

Между прочим, американцы бы с этой фразочкой согласились бы на все сто.

Цитата:
Если очень интересно, могу расшифровать.

Не надо. Есть у меня знакомый сын-Иван. Так в прошлую субботу Ка-а-ак дал я ему леща за мерзкое поведение, так всем стало хорошо.

Цитата:
Поэтому разговоры о нравственности-безнравственности считаю абсолютно бесперспективными.

Н-ну, не стал бы я так резко... Всё-таки, по-моему, говорить об этом надо. Может быть, не в такой форме. И не здесь...

Полный оФФтоПП. Ешьте меня мухи с комарами.

Муки совести переносимы.

vladj
Инквизитор


Russia
1730 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  15:43:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Х.Иванов


Ghost
Посвященный


Belarus
11 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  17:50:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Полностью согласен с уважаемым Vladj по поводу того, что у каждого мораль своя.
По-моему говорить о нравственности-безнравственности можно только в отношении конкретного человека. Причем говорить о ней иожет только сам этот человек. Все остальное в любом случае будет проходить через призму морали того, кто берется оценивать мораль другого.
Поэтому считаю что по критериям моральности понятие прогрессорства в общем как явление каждый оценит для себя, а потом будет ломать копья (при желании) до победного (или печального) конца, доказывая что он прав.
Мне кажется, что каждый конкретный индивидуум имеет достаточно гибкую мораль, вопрос только в жизненных обстоятельствах. Румата, например, в конечном итоге все-таки начал использовать оружие по прямому назначению, и вопрос еще, то ли он был в состоянии аффекта, то ли просто переосмыслил свое отношение к жизни и решил, что сволками надо по волчьи, раз по хорошему не понимают (тока не бейтесь:)). Каждый имеет свой предел того, сколько он может выдержать "подарков" от жизни. После этого приходится в чем то через себя переступать, а то выживать трудно становится. По-моему это изменением морали и является.


Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:

Ответить на тему "Прогрессорство"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design