Послано - 28 Сент 2004 : 11:35:27
Если рассматривать (а ведь многие рассматривали) происходящее в нашей стране как "великий эксперимент", то невольно закрадывается мысль, что этот эксперимент могли ставить и не люди...
Послано - 28 Сент 2004 : 14:58:49
Ну, среди людей тоже есть любители Экспериментов - одна из книг, рекомендованных на форуме в разделе новые. Апофеоз прогрессорства - сотни тысяч "спасённых" - зажаренных живьём, в собственном соку...
AMM
Головачёв называет это эгрегороми, Желязны - симбиотическими абстракциями. Можно даже порассуждать о коллективном сознании и осознающем себя подмножестве культуры. Вообще, как ни странно это звучит, наше сознание не является, в полном смысле этого слова, индивидуальным. Одному, отдельно взятому человеку своей системы взглядов ни только не создать - но даже и не сохранить. Со времён Фрейда и Юнга изучение "коллективного бессознательного" практически не продвинулось - а, по-моему, так даже и сам термин неудачен, правильнее говорить об интерференции коллективных сознаний разных уровней(масштабов), в пересечении которых и существует преходящий феномен "индивидуального сознания" - их векторная сумма, равнодействующая - в первом приближении.
Как говорил Лорд Яма(Лорд Света, Желязны):
Цитата: - Демонов не существует. Существуют лишь непознанные создания, пределов возможностей которых мы не видим, невидимые невооружённым глазом - и способные подчинить себе человека.
- Так, какая, к..., разница? - поинтересовался Так.
- Настоящие демоны были бы непознаваемы в принципе, а не пока не познаны.
Цитата: Кстати, как в действительности, демоны познаваемы?
Те, что в суевериях - непознаваемы. По определению. Мистика, однако. Яма, как раз и указывал, что в тех "демонах", с которыми они реально встречались, ничего мистического не было ;).
Это, пожалуй, неподконтрольно. Конечно, так и хочется дать оценку психологам и прочим спецам пославшей его цивилизации. Я уже где-то писал, что когда отправляешь эдакого супермена в заповедник, не мешало бы снабдить его прибором, усыпляющим его и всех, кто рядом и вызывающим базу - в случае выхода его параметров(давление, пульс, сопротивление кожи, електрическая активность мозга) за пределы, в которых он ещё способен себя контролировать.
А может, вопрос - абстрактный, а не конкретный? То есть, как вообще можно реагировать на то, что у тебя любовницу прямо на глазах мочат? Ну, тут всё культурой и темпераментом определяется, всех возможностей не перечислить:
- Можно торжественно сепукироваться ;)
- Можно замочить виновных(исполнителей и их начальство), не причиняя вреда(сверх необходимого) всяческим зевакам - и, как опция, обратно, сепукироваться по исполнении.
- Можно с торжественным видом перекреститься и изречь: "Прости им, господи, ибо не ведают, что творят!" :)
- Можно плюнуть слюной, решив, что совершенства не бывает, а подходящую подружку под каждым вторым кустом Арканарским найдёшь :-).
- Можно позавидовать её, что она, наконец: обрела вечный покой, попала в рай, или каким иным образом избавилась от необходимости терпеть окружающее скотство(прошу прощения у ни в чем не повинной живности), утешив себя, что все, однако, там будем...
Послано - 18 Окт 2004 : 21:13:21
2 Mat Как я понимаю, у нас разговор идет о прогресорстве в книге Розова «Голод богов». Я прекрасно отношусь к Достоевскому с его «слезой ребенка»,но именно «Голод» ярчайший пример контрпрогрессорства, в котором приходится исправлять беды полученные в результате попытки научить жить «правильно». Исправлении ошибок с многочисленными жертвами (с необходимым уточнением- в войсках противника, но не среди мирного населения) во избежание жертв больших. Благими намерениями выстелено, к сожалению, так много дорог, особенно в реале… Насчет сепукки- интересно :) А как вам розовская "Навязчивая идея неодиночества" Вот ух вопль души,при минимуме слов! Поговорим в теме Розов?
И вообразил бог, что это хорошо...
Отредактировано - ВОЛШЕБ_НИК on 18 Oct 2004 21:21:09
1. Полагаю, стоило бы додушить Бромберга, а в качестве эпитафии, перефразировать Конан Дойля: "Любовница, которая опасается, что выпачкала помадой нос; любовница, задумавшая тебя отравить и средней руки актрисса, пытающаяся выдать себя за твою любовницу ощущаются одинаково" ;).
2. Проморгал первую поворотную точку - остаётся вторая: помочь КОМКОНУ похитить дубликат твоей любовницы, выхлопатав, предварительно, наилучшие условия растворения для её идиотской армии. Тут уже ассоциации чисто Джек Лондоновские: если моя собака сбежит в леса и возглавит волчью стаю в набегах на деревни, я, для начала, попытаюсь вернуть её домой - а если миром не получится... что ж, тогда, пристрелить мою бешенную собаку - моя и только моя обязанность... _______________________________ Отступление... по теме ;)
Прогрессорство - что это такое для его жертв? Прогрессоры Странников на Земле это такое стихийное бедствие, с которым лучше сжиться - коли на тот свет не торопишься. А что, если нет никакого Прогрессорства Странников? Что, если каждый Странник беспрепятственно проводит свою собственную политику - не перед кем не отчитываясь? А вот тогда, выжить уже никак не удастся. Тогда - отстреливаться до последнего патрона - и надеяться погибнуть "стоя, а не на коленях". Именно таких "богов" и имел в виду Розовский король :-). И наш, Земной, опыт прогрессорства тому подтверждение. Под американскими оккупационными войсками Германия и Япония шли к процветанию. Под советскими - в Восточной Германии и Польше можно было выжить. Но там, где, как в Афгане и Вьетнаме Советы со Штатами выясняли отношения - там живые завидовали мёртвым. ------------------------------------
Да и с самыми, что ни на есть подлинными любовницами у меня всё... как-то проще :-).
Вот Дюма - тот ставил вопросы посложней. Что делать, если твой друг поступает на службу к Фуке, провозглашённому "врагом короны" (народа) твоим нанимателем - королём? Что делать, если твой друг пытается рокировать этого короля с его братом? Хорошо, когда хоть напрямую друг дружку мочить не приходится...
Послано - 18 Окт 2004 : 23:18:50
если каждый Странник беспрепятственно проводит свою собственную политику Ну это из серии о роли личности в истории. Да и вопросы есть посложнее- например необходимость отдать жизнь за жизнь ребенка, особенно с точки зрения людей взращенных на догмате, что человеческая жизнь величайшая ценность... да и прогрессорство продолжается- Югославия, Ирак ...
И вообразил бог, что это хорошо...
Отредактировано - ВОЛШЕБ_НИК on 18 Oct 2004 23:22:27
Послано - 24 Окт 2004 : 16:02:51
Те, кто читал Тень Спрута Сергея Щеглова, знают, что прогрессорство попадает под Щегловское определение войны ;). Между сопоставимыми цивилизациями это - война, причём, ещё довольно гуманная форма военных действий.
В случае, если речь идёт о несопоставимых, по уровню технологии, цивилизациях, то речь, вообще-то, идёт вовсе не о международных отношениях. Скорее, о наведении хозяином порядка в собственном скотном дворе. АБС, в своих Волнах, признавали, что для "подопытных" приятного тут мало - да только и поделать, особенно, нечего...
Цитата: прогрессорство попадает под Щегловское определение войны ;)
"- Мы предлагаем через пятьдесят лет после вашего отлёта повторить встречу полномочных представителей обеих цивилизаций на северном полюсе планеты Плутон. Мы надеемся, что к этому времени мы будем более подготовленными к благоприятному и обдуманному сотрудничеству наших цивилизаций. - Лавр Федотович кончил и сел, и все сели. Остался стоять только Хлебовводов и пришелец. - Присоединяюсь целиком и полностью к содержанию и форме предложеного здесь председателем, - резко и сухо заговорил Хлебовводов. - я считаю своим долгом, однако, не оставлять никаких сомнений у высокой договаривающейся стороны в нашей решимости всеми средствами не допускать контактов до условленного времени. Полностью сознавая огромное техническое, а следовательно, и военное превосходство высокой договаривающейся стороны, я, тем не менее считаю своим долгом совершенно недвусмысленно заявить, что любая попытка насильственного навязывания контакта, в какой бы форме она не предпринималась, будет рассматриваться нами с момента вашего отлёта, как акт агрессии и будет встречена всей мощью земного оружия. Всякий корабль, появившийся в зоне достижения наших боевых средств будут уничтожаться без предупреждения."
А?! А Вы говорите - Щеглов. Это было сказано самими АБС лет за тридцать до. Не ответ ли это?
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 25 Oct 2004 13:18:17
Послано - 03 Ноябр 2004 : 11:41:21
Сага о Прогрессорах (Грустная песня)
Ты должен жить, как встарь: Ударом на удар. Вокруг лишь Арканар, А от Земли так мало… Барон – твой лучший друг, И серые вокруг, Изысканный досуг Мерзавца-феодала…
Припев: Прогрессоров никто Не любит… Прогрессоров никто Не ждёт…
Суровый инструктаж - Гиганда и Саракш, И помни принцип наш: Нигде не раскрываться. Мир может утопать В крови или сгорать. Ты вынужден молчать, А хочется вмешаться!
Припев.
Ты должен лгать ей вновь. И лучше грязь, чем кровь. Учись играть в любовь - Ты знал, на что решался. Но если ложь долой, Как сделал бы любой, Прольётся кровь рекой. Ещё один сломался…
Послано - 05 Ноябр 2004 : 14:11:09
Cтишата оставляют желать... А по сути - причём тут прогрессоры? Это какая-то песенка разведчика, причём нашего киношного, вечно комплексующего и обуреваемого мыслями о вечном.
Послано - 20 Марта 2007 : 21:38:51
А вот интересно, то что делает Орден Аарн у Эльтерруса - типичное прогрессорство, к тому же поставленное на промышленную основу. В конце концов и технологически поднимают или опускают, и во внутренние проблемы вмешиваются очень избирательно, но иногда жестко, да и отдельным уникумам помогают.
Цитата: за резвыми ребятишками из отдела оперативной статистики нужен был глаз да глаз. Не проследишь, так они обязательно попытаются недоработанные модели на практике опробовать. Были уже примеры, когда империи из-за их игр рушились. А оперы разводили в ответ на порицание руками: не рассчитали, мол... Переусердствовали...
Цитата:Всякий корабль, появившийся в зоне достижения наших боевых средств будут уничтожаться без предупреждения."
А?! А Вы говорите - Щеглов. Это было сказано самими АБС лет за тридцать до. Не ответ ли это?
Всё это уже было в нашей истории. На небольших островах - хорошо, если дело кончалось децимацией ("Ату их, Ату!"). Корее - американцы тоже дали предметный урок - в давние времена. У зулусов, британцы отняли даже право носить копьё. Короче, возможна любая степень ассоциальности - но надо понимать, что "меру пресечения" - определит сильнейший.
Ассоциальность, в данном случае - отказ от выполнения простейшего социального ритуала - признания превосходящей силы. Ходишь ли ты, при этом, по улицам - с нелегальным автоматом на плече - или пытаешь создать столь же нелегальную атомную бомбу - без крыши на самом высшем уровне - плохо кончишь. Когда-то, к скверному концу немедленно приводила и простая невежливость по отношению к сильнейшему - но сейчас бывают варианты - и "за козла", порой, отвечают не сразу ;)
На Панге Сергея Щеглова, помнится, миротворцами называли тех, кто валил все стороны конфликта - в полном соответствии с "несерьёзным" предложением Благородного Дона Руматы, Наблюдателя - но одного из "отцов-основателей" службы Прогрессоров КОМКОНа (ТбБ, АБС). Желаю нам встретить этот - 2023 - год не на Панге.
Версия для печати
Послано - 28 Сент 2004 : 11:35:27
