Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Смертная казнь: ЗА или ПРОТИВ?

Смертная казнь: ЗА или ПРОТИВ?

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 27 Янв 2007 :  10:26:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Фан-Фан
Цитата:
Ни один человек не в праве решать - жить или умереть другому. Альтернатива - полная изоляция от общества. Возможно изоляция ещё более жестокое наказание.

А если на Ваших глазах жестоко убьют Вашего ребенка - Вы тоже будете за полную изоляцию?
Рассуждать о жестокости изоляции от общества легко, пока преступление не касается рассуждающего напрямую. ИМХО за оборванную жизнь должно быть соответствующее, а не альтернативное наказание.


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Luide
Хранитель


Ukraine
324 сообщений
Послано - 27 Янв 2007 :  15:29:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Luide  Получить ссылку на сообщение
Когда-то мой преподаватель привел пример по этому поводу. Если умышленно и жестоко убьют кого-то из ваших близких (тьфу-тьфу) и виновный будет осужден на пожизненное - каково вам будет всю жизнь платить налоги на его содержание в тюрьме? Конечно, исключительной меры заслуживают только особо жестокие и циничные преступления. А как оцените вы такую ситуацию. Сын, около 40 лет, злоупотребляет алкоголем (причем сильно злоупотребляет). У него из родственников жив только отец 70 лет, слепой инвалид с палочкой. Отец живет с ним. Когда пьяный сын пришел домой, отец попросил его приготовить еду, поскольку больше суток не ел. Спустя некоторое время отец повторил просьбу. Сын разозлился, что ему мешают "общаться с друзьями", схватил костыль и забил отца насмерть. После этого пошел спать. Говорю сразу - случай реальный. Ваша оценка? Мера наказания? Реально получил пять лет. Я защитник и люблю свою работу. Chudo, эмигрировать из родной Украины я не собираюсь. Но этот случай меня потряс. Поверьте мне, подробности еще хуже. О мере наказания можно говорить теоретически. Когда сталкиваешься с этим в реальности, многие моменты видятся по-другому.

Отредактировано - luide on 27 Jan 2007 15:33:43

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 27 Янв 2007 :  17:16:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не раз убеждался - все политкорректные разговоры о необходимости запрета смертной казни ведутся в основном людьми, которые реальных бандитов и террористов видели по телевизору в сериале. Почему-то давая советы все забывают одно - примерить ситуацию на себя - представить, что пьяный подонок задавил твоего ребенка, представить, что обдолбанный наркоман убил твою мать из-за пятидесяти рублей. Другой критерий для тех, кто ратует за активное применение смертной казни - вы сами возьметесь за приведение приговора в исполнение?


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 27 Янв 2007 :  17:55:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Другой критерий для тех, кто ратует за активное применение смертной казни - вы сами возьметесь за приведение приговора в исполнение?


Если, как бы это сказать, сам вынес приговор, то да. А если это будет работой, убивать по чьему то приговору, то нет. Обезличенное убийство штука очень неоднозначная.


Luide
Хранитель


Ukraine
324 сообщений
Послано - 27 Янв 2007 :  18:06:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Luide  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Другой критерий для тех, кто ратует за активное применение смертной казни - вы сами возьметесь за приведение приговора в исполнение?


Я не ратую за автивное применение смертной казни! Я вижу ее как исключительную меру наказания.
Что касается исполнения приговоров. Вы думаете, что мораль того же судьи проще? Даже если не брать конкретно смертную казнь. Он решает судьбу человека, фактически определяя его дальнейшую жизнь. Что такое жизнь с судимостью, никому не надо объяснять? Тем не менее, судьи с этим живут. А в тех же США живут и палачи. Чувства притупляются, человек привыкает ко всему. Классический пример - врачи без проблем жуют пирожки рядом со вскрытым трупом.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 27 Янв 2007 :  20:10:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Другой критерий для тех, кто ратует за активное применение смертной казни - вы сами возьметесь за приведение приговора в исполнение?

ИМХО ставить так вопрос нельзя. Все равно, что спросить тех, кто желает видеть город чистым, готовы ли они каждый день с метлой и совком выходить на улицы или трудиться ассенизатором?
Палач - это профессия, пусть и неблагодарная, и стать им кто угодно не сможет. Только специально обученный человек.


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  00:43:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Другой критерий для тех, кто ратует за активное применение смертной казни - вы сами возьметесь за приведение приговора в исполнение?

Да, возьмусь. С удовольствием убью собственными руками некоторых ублюдков. Жаль, что часть из них уже мертвы.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  04:00:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Да, возьмусь. С удовольствием убью собственными руками некоторых ублюдков. Жаль, что часть из них уже мертвы.
Вот по этому мы и не готовы к демократии наверное ? (как нам говорят)(я уже сообщал на 3 странице об ошибках в наших судах) Интересно как ты себя чувствовать будешь? Если окажется как с делом Чикатилы, двоих не виновных за его дела растреляли. (в газете для судей в СПб об этом написано было) Все вокруг на 200% уверенны были, что они виноваты были. Совесть тебя потом мучить не будет? Или ты себя тоже приговоришь? Или ты просто об этом не узнаешь, что их опровдали? ( Ну и какой ответ ты выбераешь?) Это не менее реальная жизнь....

Судя по нашим высказываниям, мы бы также со спокойной душой Христа приговорили......

Отредактировано - Chudo on 28 Jan 2007 04:08:50

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  05:08:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А мне не надо Чикатилы. Ты же не знаешь, кого и за что я хочу убить. Рассказываю реальную историю: православный священник наложил епитимью на 4-летнего мальчика за то, что ему хотелось сладкого. Епитимья состояла в том, что ребенка приковали цепью к ножке дивана. Ребенок полгода жил под диваном, питался хлебом и водой, каждый вечер получал 20 ударов ремнем. Дело было зимой, родители бедные, дом не отапливался. Ребенок был в одной рубашке все это время. Экскременты не убирались. Ребенка не мыли. Ни священник, ни родители своего поступка не отрицают и в содеянном не раскаиваются. Все трое - взрослые люди, психически здоровы. Ты бы не убил их? Я - с удовольствием.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  05:14:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Проблема заключается в том, что право старается все обобщить. Из-за стремления избежать ошибок зло остается ненаказанным. Ненаказанное зло никогда не ведет к добру. Поэтому зла становится все больше и больше.
Вопрос не в существовании института смертной казни в уголовном законодательстве, а в том, что общественная мораль допускает безнаказанность зла, оправдываясь добрыми намерениями. Всем известно, куда устлана ими дорога.


А демократия - просто еще одна из систем управления, не хуже и не лучше остальных. Совершенно не понимаю, почему меня она должна привлекать.


Отредактировано - nadian on 28 Jan 2007 05:17:28

Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  05:32:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я скажу так. Хотите убить - убивайте. Возможно, в некоторых случаях (типа тех, что вы описали) некоторые уроды действительно не имеют права жить. Но делайте это сами. Лично, если вы уверены в справедливости своего решения. Не надо перекладывать грязную работу на государство. Оно и без того делает достаточно мерзостей.
Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  09:53:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чужой
Цитата:
Хотите убить - убивайте...Но делайте это сами. Лично, если вы уверены в справедливости своего решения. Не надо перекладывать грязную работу на государство.

Это типа шутка такая? Вообще-то государство ОБЯЗАНО брать на себя такие функции - оно для того и создается, чтобы люди самоуправством не занимались. И чтобы наказание не носило "личностный" характер. а то за этим последует кровная месть и все прочие дикие прелести. И почему это если я плачу налоги на содержание госаппарата я не имею права рассчитывать на защиту с его стороны?

Chudo
У Вас очень странная логика. Получается, надо сначала отказаться от смертной казни и всего такого, а потом наступит мир и благодать? Но извините, если ублюдков не наказывать, они совсем распояшутся. Я бы не против отменить смертную казнь - но только тогда, когда исчезнут выродки, способные поднять руку на другого человека, надругаться над женщиной или, не дай Бог, ребенком. А пока они есть - от них надо избавляться. Не только для того, чтобы их наказать - а для того, чтобы обезопасить себя.

Отредактировано - Денис on 28 Jan 2007 09:54:58

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  12:02:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чужой, я бы и рада, однако ж потом это самое государство меня за это накажет. Нет справедливости в этом мире. :-(


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  18:47:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И чтобы наказание не носило "личностный" характер. а то за этим последует кровная месть и все прочие дикие прелести.

Вот в этом и состоит главная мерзость государственного убийства. Исчезает личностный характер - исчезает и ответственность за принятое решение. Кто виноват, если государство казнит не того, или по сфабрикованным уликам? Судья? Он всего лишь вынес решение о виновности, а смертную казнь за такую вину предусматривает уголовный кодекс. Палач? Он всего лишь делал свою работу, приговор подписали другие. Следователь? Он всего лишь собрал данные. Свидетели? Они отвечали на вопросы, которые им задавали. Видите что получается? Машина убийства, в которой НИКТО ни за что не отвечает.
Нет уж. Один человек должен собрать сведения, вынести решение, и привести это решение в исполнение. И руководствоваться в этом он должен не служебным долгом, и не написанной кем-то буквой, а только собственной совестью. Чтобы потом, в случае чего, можно было с этого человека и спросить.
Что же касается кровной мести - если кто-то так любит подсудимого, что готов за него кровно мстить - может не всё потеряно с этим мерзавцем? Может и в нём есть что-то хорошее?
(Тут речь не идёт об относительно диких обществах, где месть диктуется не любовью, а традициями. Там механизмы правосудия должны быть совсем другими. Но в цивилизованном мире, чтобы человек, рискуя собственной жизнью, пошёл "платить долги" - у него должен быть серьёзный повод)

Цитата:
И почему это если я плачу налоги на содержание госаппарата я не имею права рассчитывать на защиту с его стороны?

На защиту - имеете. Но защита - это пред-действие, это предупреждение преступлений. Вот этим и должно заниматься государство. Наказание - это уже после-действие, к защите оно отношения не имеет.

Цитата:
Чужой, я бы и рада, однако ж потом это самое государство меня за это накажет. Нет справедливости в этом мире.

Так надо снижать интенсивность карательного механизма. Чтобы он имел возможность оправдать вас, если ваше действие в отношении преступника было справедливым. А вы хотите её повысить, чем сами лишаете себя всякой возможности добраться до сволочей.
Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  18:56:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Ненаказанное зло никогда не ведет к добру. Поэтому зла становится все больше и больше.


Почему зло - ненаказанно? По-вашему гнить на зоне, в окружении отморозков всех сортов это - не наказание?
З.Ы. Большинство маньяков при поимке пытаются совершить самоубийство.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  19:25:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чужой
Цитата:
Один человек должен собрать сведения, вынести решение, и привести это решение в исполнение. И руководствоваться в этом он должен не служебным долгом, и не написанной кем-то буквой, а только собственной совестью. Чтобы потом, в случае чего, можно было с этого человека и спросить

Извините, но это какая-то сказочная картина. На такую роль подойдет разве что какой-нибудь Супермен или Человек-паук:(
Да и кто "спросит" с такого человека? Он сам раньше "спрашивающему" голову открутит:(

Цитата:
Что же касается кровной мести - если кто-то так любит подсудимого, что готов за него кровно мстить - может не всё потеряно с этим мерзавцем? Может и в нём есть что-то хорошее?

Вы ошиблись кое в чем - мстят не ЗА подсудимого, а подсудимому. Потому что именно он и есть преступник, понимаете?
И после этого Вы делаете оговорку про "дикие общества"... Хм, а как быть, если человек из "дикого общества" убьет человека из общества цивилизованного - у нас же щас, едри его в душу, глобализьм, и со своим уставом в чужой монастырь не ходит разве что только ленивый - что тогда? Среди "цивилизованной" родни найдется один храбрец, который убьет "дикого" - а потом наедет сто родичей "дикого", и устроят кровавую баню? На кого надеяться "цивилизованным" - на того самого Супермена? А уж что касается способности "цивилизованных" отвечать ударом на удар... Многие люди, к счастью, просто не способны убить другого человека - даже для того, чтобы отомстить. Так что - пусть зло останется безнаказанным, если за человека некому отомстить? В общем, что в мире, где одни готовы мстить, а другие нет, Ваш вариант ничего не стоит.

Отредактировано - Денис on 28 Jan 2007 19:28:03

Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  19:55:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Извините, но это какая-то сказочная картина. На такую роль подойдет разве что какой-нибудь Супермен или Человек-паук:(

Почти. Но справедливое государственное правосудие - для меня значительно более сказочная картина.
Государство в его нынешней форме всегда будет совершать ошибки. Это неизбежно, это заложено в самой природе государства и в природе людей, из которых оно состоит. Будут оправдывать виновных и карать невиновных. Потому и нельзя давать ему лицензию на убийство.
Будет ли ошибаться механизм "индивидуального правосудия", о котором я говорю? Да, будет, это тоже неизбежно (если только каратель является человеком, а не Суперменом). Но там по крайней мере известно, с кого за ошибку спросить.

Цитата:
Хм, а как быть, если человек из "дикого общества" убьет человека из общества цивилизованного - у нас же щас, едри его в душу, глобализьм, и со своим уставом в чужой монастырь не ходит разве что только ленивый - что тогда? Среди "цивилизованной" родни найдется один храбрец, который убьет "дикого" - а потом наедет сто родичей "дикого", и устроят кровавую баню?

А я разве говорил, что в межкультурном взаимодействии должен работать тот же механизм, что и во внутрикультурном? В вопросах дипломатии безличность - это как раз хорошо и необходимо. В вопросах внутреннего правосудия - она становится фатальной.

Цитата:
Многие люди, к счастью, просто не способны убить другого человека - даже для того, чтобы отомстить.

Минуточку! Если неспособность убить вы определяете как "к счастью", то есть считаете это хорошим, положительным качеством - то как вы можете защищать смертную казнь?
Если все будут обладать этим качеством (неспособность убить), то кто тогда пойдёт в палачи? Вы просто не найдёте исполнителя для такой процедуры.

Цитата:
Так что - пусть зло останется безнаказанным, если за человека некому отомстить?

Почему же? Пусть карается, но не летальными методами. Пожизненное ему прописать - и пусть гниёт. Но убить имеет право только личность, а не безликое государство.
Luide
Хранитель


Ukraine
324 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  22:46:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Luide  Получить ссылку на сообщение
Чужой
Цитата:

[quote]
Так надо снижать интенсивность карательного механизма. Чтобы он имел возможность оправдать вас, если ваше действие в отношении преступника было справедливым. А вы хотите её повысить, чем сами лишаете себя всякой возможности добраться до сволочей.

Что касается снижения ответственности за деяние в зависимости от обстоятельств. Такой межанизм законодательство уже предусматривает. Это целый комплекс: и осуждение с испытанием; и применение наказания ниже низшего предела, предусмотренноего статьей уголовного кодекса; и существование специальных статей за деяние, совершенное в состоянии аффекта; и тот факт, что любое веское обстоятельство может быть признано смягчающих вину (список таких обстоятельств жестко не фиксирован).
Что касается индивидуального правосудия - это же инквизиция! Вам напомнить, что они творили, прикрваясь борьбой за чистоту веры? Нельзя одному человеку давать такую власть. Такова природа человека, что большинство людей обязательно злоупотребит полученной властью. А система судебных и правоохранительных органов построена именно по принципу: если следователь действует незаконно, давит на подозреваемого, применяет недозволенные методы дознания, на него можно найти управу. Если я и защитник, и судья, и прокурор - наказание как раз ужесточится. Мы не мудрые Соломоны. Единственное, с чем я могу согласиться - это третейский суд. Но по уголовным делам он тоже абсурден.

Отредактировано - luide on 28 Jan 2007 23:51:58

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  22:49:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чужой, я не поняла про "понизить и повысить интенсивость". Не могли бы вы поподробнее это изложить?


Admin
Администратор
Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  04:03:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Что касается снижения ответственности за деяние в зависимости от обстоятельств. Такой межанизм законодательство уже предусматривает. Это целый комплекс: и осуждение с испытанием; и применение наказания ниже низшего предела, предусмотренноего статьей уголовного кодекса; и существование специальных статей за деяние, совершенное в состоянии аффекта; и тот факт, что любое веское обстоятельство может быть признано смягчающих вину (список таких обстоятельств жестко не фиксирован).

Согласен. И это хорошо. Нужно только ещё, чтобы статья "Самосуд" в уголовном кодексе была заменена на статью "несправедливый самосуд". Чтобы человек, заваливший откровенного мерзавца, имел право на оправдания.

Цитата:
Что касается индивидуального правосудия - это же инквизиция! Вам напомнить, что они творили, прикрваясь борьбой за чистоту веры? Нельзя одному человеку давать такую власть.

Хм. Вообще-то исторические инквизиторы как раз работали не в одиночку, а коллегиями. Во-вторых, не на добровольческих началах, а вполне даже профессионально.

Цитата:
А система судебных и правоохранительных органов построена именно по принципу: если следователь действует незаконно, давит на подозреваемого, применяет недозволенные методы дознания, на него можно найти управу.

Так то на следователя. А на судью? На прокурора? На присяжных? Наконец, на людей, которые пишут несправедливые законы?

Цитата:
Чужой, я не поняла про "понизить и повысить интенсивость". Не могли бы вы поподробнее это изложить?

Завтра постараюсь, но не уверен что получится. Мне казалось, я и так понятно сформулировал...

Отредактировано - Чужой on 29 Jan 2007 04:07:05

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  05:45:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В идеале, считаю, наказание должно быть адекватно преступлению. Воруешь - будь готов отработать. Отнимаешь чью-то жизнь - знай, что ставишь на карту свою.
НО!
В наших реалиях не только судебных ошибок, но и сознательных подстав слишком много. Не только в России - смотрю по Discovery док фильмы об американской судебной системе, там есть прецеденты посильнее, чем с Чикатило. Поэтому - пожизненное заключение. И существенная компенсация для осужденных по ошибке. Подходом "лес рубят - щепки летят" наше общество уже переболело.

Отредактировано - Классик on 29 Jan 2007 05:53:48

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  12:50:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чужой, на судью и прокурора тоже есть управа. Это предусмотрено в законодательствах практически всех стран. Судей можно снимать, несмотря на их несменяемость. Прокуроры и следователи вообще не имеют неприкосновенности, такие же служащие, как остальные. Несут такую же ответственность за свои действия, как другие должностные лица.
Вот с присяжными сложнее. Убирать их надо к чертовой бабушке. Не должно быть непрофессионалов в судебной системе.

Классик, с чего вы взяли, что переболело?


Фан-Фан
Ищущий Истину


Latvia
87 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  14:15:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Самый главный аргумент защитников смертной казни - снижение уровня преступности в связи с боязнью быть казнённым. Однако как показали исследования, такого снижения не происходит.

В научных исследованиях отсутствуют убедительные доказательства того, что смертная казнь является более эффективным средством снижения уровня преступности, нежели другие виды наказаний. В последнем таком исследовании, проведённом по заказу ООН в 1988 году и дополненном в 2002 году, изучалась связь между смертной казнью и количеством убийств, и был сделан вывод о том, что «… было бы неверным принять гипотезу о том, что смертная казнь влияет на снижение числа убийств в существенно большей мере, чем угроза и применение менее сурового, на первый взгляд, наказания — пожизненного заключения».

(См.: Roger Hood, The Death Penalty: A World-wide Perspective, Oxford, Clarendon Press, third edition, 2002, p. 230)


Luide
Хранитель


Ukraine
324 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  15:01:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Luide  Получить ссылку на сообщение
Чужой, я имела в виду, что инквизиторы были и следователями, и судьями в одном лице.
Классик, компенсация за незаконные органы дознания, следствия, прокуратуры и суда уже предусмотрена законодательно. Не знаю, как в остальных странах, а за родное украинское законодательство ручаюсь. Учитывая любовь наших законодателей к переписыванию российских законов, думаю, в России тоже. Так что ваше высказывание не совсем адекватно.
Что касается исследований, Фан-Фан. Научно вообще не доказано, что факт возможного наказания влияет на готовность совершить преступление. А по поводу прогрессивности и демократичности отмены смертной казни могу сказать, что "передовые" и "прогрессивные" США, вовсю ратуя за отмену смертной казни, активно ее применяют. А пока мы не научимся читать мысли, судебные ошибки будут. Но знаете ли, выпустить на свободу осужденного не намного проще, чем воскресить растрелянного. Так что спор переходит не в плоскость этичности и обоснованности смертной казни, а в сферу недостатков правосудия.
P.S. А фильмы о правосудии смотреть не рекомендую - в жизни все равно совсем не так.

Отредактировано - luide on 29 Jan 2007 15:05:58

Фан-Фан
Ищущий Истину


Latvia
87 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  15:20:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Что касается исследований, Фан-Фан. Научно вообще не доказано, что факт возможного наказания влияет на готовность совершить преступление. А по поводу прогрессивности и демократичности отмены смертной казни могу сказать, что "передовые" и "прогрессивные" США, вовсю ратуя за отмену смертной казни, активно ее применяют. А пока мы не научимся читать мысли, судебные ошибки будут. Но знаете ли, выпустить на свободу осужденного не намного проще, чем воскресить растрелянного. Так что спор переходит не в плоскость этичности и обоснованности смертной казни, а в сферу недостатков правосудия.
P.S. А фильмы о правосудии смотреть не рекомендую - в жизни все равно совсем не так.


Значит этичность и обоснованность мы оставим на потом... Если Вы сомневаетесь в здравом рассудке правоохранительных органов, не лучше ли (во избежании непоправимой ошибки) оставить в живых преступника (возможно невинно осужденного), навсегда оградив его от общества.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  17:16:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чужой
Цитата:
А я разве говорил, что в межкультурном взаимодействии должен работать тот же механизм, что и во внутрикультурном?

А у нас, например, страна многонациональная и многокультурная, не забыли? И как Вы предлагаете избежать "включения" такого механизма, если речь идет об этнических преступных группировках, представители которых прибыли как раз из "диких уголков"? Высылать и наказывать на родине? А там прокурор пятиюродный брат, и вообще - принесут "барашка в бумажке", и гуляй на свободе. А как быть в случае, если они гражданство получили/купили?

Цитата:
Будет ли ошибаться механизм "индивидуального правосудия", о котором я говорю? Да, будет, это тоже неизбежно (если только каратель является человеком, а не Суперменом). Но там по крайней мере известно, с кого за ошибку спросить

И что толку? Убитому по ошибке от этого ни тепло, ни холодно. К тому же все равно надо будет создавать многоуровневую систему контроля за "карателем" - тех же экспертов, следователей и судей, которые будут оценивать его действия и выносить приговор уже "карателю". И он, кстати, будет вовсе не застрахован от произвола контролирующих организаций.

Цитата:
Минуточку! Если неспособность убить вы определяете как "к счастью", то есть считаете это хорошим, положительным качеством - то как вы можете защищать смертную казнь? Если все будут обладать этим качеством (неспособность убить), то кто тогда пойдёт в палачи? Вы просто не найдёте исполнителя для такой процедуры.

Ну что ж тут странного? "Если все будут обладать этим качеством", то палачи просто не понадобятся, потому как "смертельно наказывать" будет не за что. Впрочем... Остается еще наказание за изнасилование и измену Родине.

Цитата:
Прописать ему пожизненное - и пусть гниет

Ой, я вас умоляю. Огромное количество преступников - рецидивисты, которые свое нахождение в тюрьме считают совершенно нормальным. Более того - стремятся туда вернутся. А авторитеты на зоне нифига не гниют - если уж не как сыр в масле катаются, то особо и не страдают. И что получается? Так что сажая их в тюрьму, государство поступает как братец Лис в сказке дядюшки Римуса, швырявший братца Кролика в терновый куст:(
Не, я понимаю, что я немного преувеличиваю. Но как бы то ни было, вынести ублюдку мозги или поджарить его электрицким током все же правильнее, чем оставить жить. А деньги, которые будут тратиться на его пожизненное содержание, лучше отдать близким того человека, которого он убил.

Отредактировано - Денис on 29 Jan 2007 17:22:46

Отредактировано - Денис on 29 Jan 2007 17:24:51

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  18:10:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис
Цитата:
К тому же все равно надо будет создавать многоуровневую систему контроля за "карателем" - тех же экспертов, следователей и судей, которые будут оценивать его действия и выносить приговор уже "карателю". И он, кстати, будет вовсе не застрахован от произвола контролирующих организаций.

"Каратель" - это исполнитель, он действует не самостоятельно, а на основании решения суда. Новую структуру под него создавать не нужно, он будет состоять на службе в организации, занимающейся исполнением наказаний. Система, которая контролирует правомочность вынесения судебных решений и их реализации - и так существует, зачем городить новый и никому не нужный огород?


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  18:36:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator
Не, не так. Вы почитайте нашу полемику с Чужой Он, как я понимаю, предлагает именно "самодеятельного" "карателя", а я стараюсь показать, что это невозможно.


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  20:21:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Это предусмотрено в законодательствах практически всех стран. Судей можно снимать, несмотря на их несменяемость. Прокуроры и следователи вообще не имеют неприкосновенности, такие же служащие, как остальные.

Снимать - можно. Но ошибочно вынесенный смертный приговор - это убийство. А я что-то не помню, чтобы хоть один судья получил за такую "ошибку" срок. Тем более я не могу назвать случаев, чтобы депутат или министр был расстрелян за принятие ошибочного закона, из-за которого погибли люди.

Цитата:
Чужой, я имела в виду, что инквизиторы были и следователями, и судьями в одном лице.

В этом смысле - да. Но этого недостаточно. Ответственность должна быть индивидуальной, а не групповой, и принятой добровольно, а не по долгу службы.

Цитата:
А у нас, например, страна многонациональная и многокультурная, не забыли? И как Вы предлагаете избежать "включения" такого механизма, если речь идет об этнических преступных группировках, представители которых прибыли как раз из "диких уголков"? Высылать и наказывать на родине? А там прокурор пятиюродный брат, и вообще - принесут "барашка в бумажке", и гуляй на свободе. А как быть в случае, если они гражданство получили/купили?

Вы правы, это сложная проблема, и над ней следует ещё туго подумать. Я не учел такую возможность.

Цитата:
И что толку? Убитому по ошибке от этого ни тепло, ни холодно. К тому же все равно надо будет создавать многоуровневую систему контроля за "карателем" - тех же экспертов, следователей и судей, которые будут оценивать его действия и выносить приговор уже "карателю". И он, кстати, будет вовсе не застрахован от произвола контролирующих организаций.

Поясню подробнее.
В моей системе государство не имеет права выносить смертный приговор. Ни "карателю", ни "преступнику". Его полномочия ограничиваются поимкой и изоляцией опасных лиц.
Любой гражданин имеет право подать заявку на ликвидацию изолированного. Разумеется, предварительно он должен пройти психологическую экспертизу на вменяемость. Если пройдёт - пистолет в руку - иди убивай.
Но лицензия на осуществления индивидуального правосудия выдаётся каждому человеку только один раз в жизни.

Цитата:
Ну что ж тут странного? "Если все будут обладать этим качеством", то палачи просто не понадобятся, потому как "смертельно наказывать" будет не за что. Впрочем... Остается еще наказание за изнасилование и измену Родине.

Вот именно.
Вдобавок, представим себе целое общество неспособных убить и несколько десятков убийц, сидящих в тюрьмах. Заставите их работать палачами друг для друга? А последнему - застрелиться?

Цитата:
А авторитеты на зоне нифига не гниют - если уж не как сыр в масле катаются, то особо и не страдают.

Э... а я разве когда-нибудь одобрял современную пеницитарную систему? На мой взгляд, единственный приемлемый вид тюрьмы - это камера-одиночка.

Цитата:
Не, я понимаю, что я немного преувеличиваю. Но как бы то ни было, вынести ублюдку мозги или поджарить его электрицким током все же правильнее, чем оставить жить.

Не согласен, но спорить не буду. Может, вы и правы. Но если вы так считаете - идите и выносите мозги лично. Повторяю - не грузите этим государство.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  21:27:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чужой
Цитата:
Заставите их работать палачами друг для друга? А последнему - застрелиться?

Ну, было бы неплохо (самоистребление преступников, я имею в виду). Хотя это невозможно. Пока, во всяком случае.
Цитата:
В моей системе государство не имеет права выносить смертный приговор. Ни "карателю", ни "преступнику". Его полномочия ограничиваются поимкой и изоляцией опасных лиц.
Любой гражданин имеет право подать заявку на ликвидацию изолированного. Разумеется, предварительно он должен пройти психологическую экспертизу на вменяемость. Если пройдёт - пистолет в руку - иди убивай. Но лицензия на осуществления индивидуального правосудия выдаётся каждому человеку только один раз в жизни

Ага, вроде теперь все более определенно. Но для реализации такой модели нужны всего лишь две "малости" - совершенно иное государство и иная мораль. Мне кажется, что это недостижимо. Конечно, можно сказать, что к этому нужно стремиться, но... Мне как-то больше хотелось бы жить в мире вообще без преступности:(


Отредактировано - Денис on 29 Jan 2007 21:28:03

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 30 Янв 2007 :  01:58:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
на судью и прокурора тоже есть управа. Это предусмотрено в законодательствах практически всех стран. Судей можно снимать, несмотря на их несменяемость. Прокуроры и следователи вообще не имеют неприкосновенности, такие же служащие, как остальные. Несут такую же ответственность за свои действия, как другие должностные лица.
Вот с присяжными сложнее. Убирать их надо к чертовой бабушке. Не должно быть непрофессионалов в судебной системе.
Очень всё красиво! Это о какой стране разговор? А на деле ? (1998-1999г. один из рай онов СПб) Начальник угро и большенство сотрудников по образованию энергетики. Два опера всё таки имеют юредическое образование. (один из них лейтенант (приезжал на а/м Гранд-Чероки на работу,(на территории отд. милиции) находились папины большии магазины, которым он уделял большенство своего времени.(отработал 2года и ушёл на повышение, в управление) Второй отработал 15 лет дослужился только до ст.лейтенанта и получив кучу выговоров. (За то что не выполнял тупо приказы, а поглядовал в уголовный кодекс) Из следователей ни у кого нет юридического образования. Один из них врач (отработал 12 лет врачём-генекологом) Ха-ха...... Вот она действительность. Зайдите в любое отделение и прочитайте их шутки.......( Если ты не сидишь - Это не твоя заслуга. Это наше упущение!!!...) ( Если страна считает, что она намвыплачмвает нам зарплату (такую). То пусть она думает, что мы ловим приступников. ) Се ля ви как говорят французы. А вы говорите растреливать. Кого может найти врач-генеколог????.. Вот!-Вот!..



Andrew
Мастер Слова


Russia
6301 сообщений
Послано - 30 Янв 2007 :  09:51:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Поехали-ка мы в "Мысли вслух"...
Всё равно формат опроса в этой теме никто и не пытается соблюдать...

Дан, прошу прощения у вас за то, что не перенеёс эту тему год назад.

С уважением, Andrew.

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 30 Янв 2007 :  10:11:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Из опыта своего скажу, что операм вовсе не так уж важно иметь юридическое образование. Желательно, но не обязательно. А в 1998 году при тогдашних зарплатах на этой дикой работе - эти люди герои. Есть, конечно, и уроды. А в какой профессии их нет?
А теперь к делу. Вот такие вот у вас в Питере плохие опера. Все об этом знают, как я поняла. И что ж вы, Chudo, ничего по этому поводу не сделали? Есть правозащитные организации, есть и ваше личное право бороться против несправедливости. Почему вы свои права не используете? Хорошо жаловаться и ничего не делать. Ах, какие они, эти милиционеры, гадкие, какие противные! И образования-то у них нет. И моральные характеристики ниже плинтуса. И откуда такие только взялись? Зато я такой хороший, с высоты своего совершенства на них поплевываю.
Эти люди вас охраняют. Они рискуют своей жизнью ради вашего спокойствия. Они работают по 20 часов в день за небольшую зарплату. Они не могут нормально провести свои выходные и отпуски, потому что работа у них такая. И вы еще их упрекаете! Вот они, пережитки советских времен: всех под одну гребенку. Одна паршивая овца - все стадо вырезать.


Helgmar
Хранитель


Russia
441 сообщений
Послано - 30 Янв 2007 :  10:23:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Helgmar Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Однозначно - ЗА! Но только нашей судебно-исполнительной системе вряд ли такое можно доверить.

Мир Вашему Дому!

Фан-Фан
Ищущий Истину


Latvia
87 сообщений
Послано - 30 Янв 2007 :  11:41:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Слушайте, русская интеллигенция, уж больно вы кровожадны. Я прям удивляюсь! Оставьте в покое правоохранительные органы и их ошибки. Представте что эти ошибок нет. Неужели вы не измените своё мнение по главному вопросу темы. Куда подевался гуманизм? Можно понять мужскую половину - они от природы агрессивны, ну а женщины...? Как говорят - преступлений не стало больше в 60 раз, их просто в 60 раз чаще стали показывать по телевизору. Всё в наших головах оседает.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 30 Янв 2007 :  16:42:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Фан-Фан
Цитата:
Куда подевался гуманизм?

Может быть, задать этот вопрос в первую очередь преступникам?


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 30 Янв 2007 :  16:50:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Есть правозащитные организации, есть и ваше личное право бороться против несправедливости. Почему вы свои права не используете? Хорошо жаловаться и ничего не делать. Ах, какие они, эти милиционеры, гадкие, какие противные! И образования-то у них нет. И моральные характеристики ниже плинтуса. И откуда такие только взялись? Зато я такой хороший, с высоты своего совершенства на них поплевываю.

Согласен полностью - не нравятся - получи юридическое образование, отработай два года в патруле (в любой мороз и дождь собирая буйных, алкашей и наркоманов) пиши заявление и вперед - будь честным опером, не нарушай законы, приведи в милицию других честных людей. Когда заходит разговор о милиции наши которые не быдло брезгливо поджимают губы "как можно, они все подонки", когда говорят идите сами послужите с ужасом смотрят - честному человеку нельзя.


Фан-Фан
Ищущий Истину


Latvia
87 сообщений
Послано - 30 Янв 2007 :  16:51:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Фан-Фан
Цитата:
Куда подевался гуманизм?

Может быть, задать этот вопрос в первую очередь преступникам?


В первую очередь я задам этот вопрос самой себе.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 30 Янв 2007 :  20:49:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Фан-Фан, действительно, никакой разницы нет. Ведь вопрос не в ошибках пенитенциарной или судебной системы, а в ошибках воспитания. С учителей и родителей надо начинать, а не судей с операми винить.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 30 Янв 2007 :  22:26:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Цитата:
Из следователей ни у кого нет юридического образования. Один из них врач (отработал 12 лет врачём-генекологом) Ха-ха...... Вот она действительность. Зайдите в любое отделение и прочитайте их шутки.......( Если ты не сидишь - Это не твоя заслуга. Это наше упущение!!!...) ( Если страна считает, что она намвыплачмвает нам зарплату (такую). То пусть она думает, что мы ловим приступников. ) Се ля ви как говорят французы. А вы говорите растреливать. Кого может найти врач-генеколог????.. Вот!-Вот!..

Первое. В настоящее время подобная практика исключена, без юридического образования, человек работать не сможет. Второе. Напрасно вы так о врачах и людях других профессий. В работе оперативного работника главное - вовсе не образование. Я работал с человеком, который был в процессе получения юридического образования, имея при этом энное количество лет оперативного опыта за плечами, - это был самый настоящий профессионал своего дела. И не забывайте, что никакое образование не заменит практики, работы "на земле". Классический пример хорошего оперативного работника - капитан Жеглов, у которого, если не ошибаюсь, за плечами было всего десять классов, да два коридора.
Третье. По поводу шуточек... Вы даже не представляете, как на этих оперов давят, сколько с них требуют, как редко они уходят с работы раньше девяти вечера, сколько им платят, как часто по звонку свыше закрываются-замораживаются перспективные направления. Это - смех сквозь зубы...

Фан-Фан

Цитата:
Куда подевался гуманизм?

Вспомнился по этому поводу Артур Конан Дойль: "Прощать наших врагов - это, конечно, дело хорошее, но хотелось бы, чтобы при этом и врагам было, что прощать нам."
Разговоры о гуманизме не выдерживают пока, к сожалению, проверки действительностью.


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design