Послано - 15 Ноябр 2003 : 07:32:49
Отзовись, второй присяжный, где ты? Кто ты? Потерялся! Вот уж не было заботы! Отыскать тебя нам надо непременно. Тим загнется, если будет бдить бессменно. Ты подумай, Мистер Икс ты наш присяжный, До чего ты бесподобно будешь важным! Твое слово в поединка окончаньи Будет слушаться в почтительном молчаньи. Даже гордый наш Французский Прокурор Примет твой беспрекословно приговор. Приходи! Тут без тебя такая лажа! Отыщись скорее, о наша пропажа!
Послано - 15 Ноябр 2003 : 12:52:59
ВСЕМ Народ... меня на 5 минут пустили в школе к компу... у меня деньги кончились. так что смогу вывесить всё только вечером, часов в 20.00.. простите великодушно... Зато обещаю отменность материала и хороший объём... Всё... ща слиняю с физ-ры платить... Tim прямо жалко стало, что я уже Адвокат...
Послано - 16 Ноябр 2003 : 11:48:58
Кажется, сегодня уже воскресенье... Что-то не наблюдается обещанных речей адвоката. И вчерашние 20:00 уже, вроде бы прошли на всей территории бывшего СССР...
Или это у меня одной есть свободное время в воскресенье?
Послано - 16 Ноябр 2003 : 12:26:23
Давайте время для прокуроров отмерять от времени вывешивания постинга адвоката. Например, +5 дней, чтобы не получилось, что в среду мы увидим адвоката, а в четверг уже крайний срок.
Послано - 17 Ноябр 2003 : 17:06:22
А мне кажется, что сначала должно быть обвинение, а уж потом защита!
Так как пракуроры проигнорировали моё сообщение, а может просто не увидели, даю им дополнительный день!!!Обвинение должно быть готово к пятнице(22.11.03)
Послано - 17 Ноябр 2003 : 17:30:36
Пусть сперва судьи откроют слушание. Правда для этого должны собраться все действующие лица :), а это видно проблема
Послано - 17 Ноябр 2003 : 20:29:38
эээ... Мне казалось, что сначала должен выступить адвокат, ну да ладно.... Тогда завтра обещаю обвинение, только маленькая просьба: скажите, а что там должно быть? Краткое обозначение темы, краткий перечень основных аргументов против, или что-то другое? (Я имею в виду, для первого раза)
Послано - 17 Ноябр 2003 : 23:03:31
Напоминаю тему [b]4. Фантастика это наука по поиску того , что мы ещё не нашли, а фентези это наука по поиску того , что мы пропустили.[b] Мне тут поступило сообщение, что эта тема узка для расширенного спора, но чуствую мне первому придёться открывать спор. Ну ,для начала каждого спора нужно всегда уточнять и давать определения раплывчатым местам. Очевидно ,кроме меня их никто не видит. Для начала пусть, желательно каждый даст определение понимания терминов: Фантастика, Фентези, Наука, А также стоило бы определить утверждения "что мы уже нашли"... . Каждому из слов можно дать как полное ,так и краткое определение, также у каждого, из приведённых, слова есть по несколько смыслов, а вот в каких из них нужно в данном случае их принимать? Можно выброть один смысл, можно несколько, но наиболее мудро было бы поступить, отдельно приводить доводы по каждому. Для начала хотелось бы узнать, что такое "наука"? Ну в моём понимание это определённый набор всестороних знаний по определённому вопросу. Ну и какие знания у нас есть по Фентези и Фантастики? И можно ли эти знания причислить к разряду науки? Как должен звучать вопрос по которому знание Фентези и фантастики дают всестороние ответы? Я конечно не Адвокат, но каждый Прокурор отстаивает своё мнение и я только готовлю платформу для изложения своего мнения. Хотя, конечно, от этой платформы может отталкиваться каждый. Конечно не нужно забывать про новый пограничный, выделевшийся в самостоятельное направление жанра - Техномагия. Если кто-то всё же сможет связать Науку, Фентези и Фантастику ,то проверить всё это можно с помощью жанра Техномагии. Ну, Адвокат, послушаем ,что ты скажешь по этому вопросу, а также можно послушать мнение Прокуроров. Каждый Прокурор высказывает своё личное мнение. Оно даже может совпадать с позицией Адвоката. Так как я предложил эту "Телегу", то я зарание знаю самый интересный вопрос до которого мы в скором времени докапаемся. Я думаю , именно разбирая его можно получить очень широкий манёвр для мнений и большое пространство для взглядов.
Послано - 18 Ноябр 2003 : 00:09:45
Ну, можно начать с того, что наука - это скорее способ познания всей совокупности данных и сами эти данные. Таким образом, тема превращается в следующее: фантастика должна указать пути поиска еще не найденного, а фэнтези - показать, где мы ошиблись на прошлом шаге и что нам надо сделать для того, чтобы исправить упущение.
Послано - 18 Ноябр 2003 : 14:45:54
Так все-таки, присяжные могут задавать вопросы (не высказываться, а уточнять сказанное?). Хотя бы в конце слушания, когда адвокаты и прокуроры уже друг друга намучают?
Послано - 18 Ноябр 2003 : 20:00:08
Я СНОВА С ВАМИ!!!!!! Наконец починили сервер и вот я тут.... Дорогие Прокуроры, одна небольшая просьба, когда вы составите совмесное обвинение, то не мог бы кто-нибудь из вас(а может сам Автор или кто-то из Модераторов)объединить всё обвинение в одно, то есть собрать все пункты в одно сообщение...(хорошо бы это был Tim, у него суперски получается раскладывать всё по пунктам...) Не сочтите это за блажь, просто это немного упростит мою и без того нелёгкую задачу... С уважением Адвокат
Послано - 19 Ноябр 2003 : 19:19:27
Tim А жаль.... я уже настроилась на хорошую жизнь, тогда может исполнишь другую мою просьбу (прости за наглость..... но у тебя получится это лучше всех...). Ты не мог бы в одно сообщение выделить кто есть кто.... Если не можешь, то хоть скажи к кому податься.... Filin Преня появятся как только многоуважаемые Прокуроры соблаговалят преподнести мне (и не только мне) своё обвинение и я смогу начать защищать мою тему...
Бертиль,гаер вен нар...
Отредактировано - Ведьмочка_ on 19 Nov 2003 19:56:55
Послано - 19 Ноябр 2003 : 19:34:35
А мне казалось, что именно адвокат начинает драку. А в данном случае, если дать волю Французу, представляете, как далеко дело зайдет. И бородатое такое дело будет. ;-)
Послано - 19 Ноябр 2003 : 19:55:11
Rohaunt Неее... сначеле судьи. Сама подумай, ведь сначала должны обвинить, и только после этого Адвокат должен защищать (ну... это как я поняла...) Tim Спасибо...
Послано - 19 Ноябр 2003 : 22:14:18
Странно...А я думаю, что судья уже открыл тему!Насчёт второго судьи, мне вроде кажется, что Андрев отказался от участия...Переубедите если не прав...
Послано - 20 Ноябр 2003 : 11:43:30
Ведьмочка, всю эту "словесную бойню" начинаешь ТЫ , тема уже оговорена - наука , фантастика и фентези ... Ребята , давайте начинать , хоть у меня и есть личное мнение , что Ведьмочке явно не хватает напарника , но все же все на готове !!! Присяжные очень любопытные люди , и , возможно , очень податливые , нас убедить в чем-то просто , только начинайте пожалуйста!!!
Отредактировано - Сквознячок on 20 Nov 2003 11:46:26
Послано - 20 Ноябр 2003 : 17:31:47
Судья (FreemanA) четко сказал - начинают Прокуроры. Француз (инициатор всего этого) не возразил. Да и в реальной жизни, по-моему, тоже так. Как Адвокат может защищать тему, если не знает, с какой стороны на нее нападают?
Послано - 20 Ноябр 2003 : 18:11:51
Точно-точно... мне-то ведь еще и защищать нечего... нападений не наблюдалось... Хотя често сказать, я начинаю терять боевой азарт... Боюсь, что не только судьи окажутся поддатливыми...
p.s. А что там по поводу напарника... я не против, только врятли найдётся так быстро 2-ой самоубийца... Если до обнародования обвинения такой человек появится прошу писать крупным жирным шрифтом!!!
Послано - 20 Ноябр 2003 : 18:31:34
Начнем с того, что в нормальном суде, кажись, обвинение зачитывает судья, а потом прокурор пытается его доказать, а адвокат опровергнуть. И в правилах было сказано, что Прокурор может согласиться с Адвокатом. А как он потом согласиться, если изначально поднимет по поводу темы бучу? Но раз уж все повесили на прокуроров, а Француз молчит, то я начну.
"Фантастика это наука по поиску того что мы ещё не нашли, а фентези это наука по поиску того что мы пропустили. Докажи!"
Итого требуется напасть на тему. Начнем с фэнтези. Как можно рассуждать о том, что мы пропустили? Во-первых, этого никто не знает, никогда не видел и даже предположить с долей вероятности не может. Когда мы читаем произведение, направленное в будущее, мы никогда заранее не знаем, какими путями пойдет развитие человечества, поэтому предполагать можем все, что угодно. А прошлое, как отмечал Оруэлл в "1984" - неизменяемо и не может быть изменено. Фэнтези же пытается предложить какую-то версию, не имеющую под собой никакой реальной основы. Маги, Драконы, Эльфы - далеко не полный перечень того, что предлагает нам фэнтези в качестве того, что мы якобы пропустили. И где же доказательства? Да и еще. Что вообще значит пропустили? Шли мимо и не заметили? Чушь, скажете вы, но если не так, то как иначе? Как можно пропустить то, что пропустить вообще нельзя? Да и какая может быть об этом наука? В одну реку войти дважды нельзя. Если мы когда-то это пропустили в своем развитии (внимание Адвокату - это тоже требует доказательства), то как мы можем обрести все это теперь? Может, кто-то прочитав книгу, искренне верит, что рядом с нами живут гномы и прочие? Кстати, напоминаю слова Француза. Он считает, что наука - это совокупность данных. Так какие могут быть ДАННЫЕ в таком вопросе?
И немного о фантастике. В данном случае формулировка ближе к возможной. Однако тоже можно высказать несколько замечаний. Во-первых, опять-таки, если это совокупность данных, то мы получаем чистой воды противоречие: какие могут сведения о том, чего еще в природе не существует? А если не данные, а способ их поиска, то это уже великая сказка: Иду туда, не знаю куда, найду то, не знаю что. Чтобы что-то найти, надо искать, а не создавать теории о том, как это сделать.
Думаю, стоит начать с определения слова "пропустили"... Прибегнем к одному из самых простых способов определения значения слова, к толковому словорю. "Пропустить - допустить неполноту в чём-то, не заметить чего-то по невнимательности..." или еще одно значение "не воспользоваться чем-нибудь, упустить что-то"...
Цитата:Как же можно рассуждать о том, что мы пропустили?
В свете "открытого" мною значения этого слова это представляется вполне возможным. Разве человек даже и в повседневной жизни не замечает недочётов, то есть пропусков в своей деятельности... Он смотрит на прожитый день с высоты прошедшего времени и ищет возможные пропуски, т.е. упущенные возможности.... Например: некий студент исторического факультета МГУ Коля в конце своего дня понимает, что он, просидев целый день за конспектами, ничегошеньки так и не выучил, да еще и пропустил премилую возможность увидеть своими глазами настоящий египетский папирус, который привёз его друг соответственно из Египта... Рассмотрим: Коля нашел невосполнимый (на этот день) пропуск в своей жизни... Процесс же: Коля вечером занимался поиском того, что он пропустил (просто несколько привычней звучит упустил...) Вы скажете: "Ну нет.... ты не мельчи, еще бы из жизни насекомых пример привела!!!!" А я соглашусь: "Ну хорошо... пойдём дальше..." Возьмём для рассмотрения картину поглобальней... Но перед этим ещё раз внимательно вчитаемся/вслушаемся, но только на этот раз во всю фразу (раз уж глобального захотелось...). "... фентези - это наука по поиску того, что мы пропустили." Наука по поиску... то есть исследование. (По словарю "исследовать - подвергнуть научному изучению") Ведь те же самые учёные изучают, т.е. стараются понять и найти возможные ошибки, пропуски в крупных событиях прошлого Например: восстание декабристов. Учёные до сих пор спорят, в чём же состоит их главная ошибка, что же они пропустили такого важного, что всё у них сорвалось!!!
Цитата: А прошлое, как отмечал Оруэлл в "1984" - неизменяемо и не может быть изменено.
. Ну с этим умным человеком не поспоришь... Да только вот в чём вся загвоздка, ведь никто из нас и не собирается менять прошлое (ну, я надеюсь...) Фэнтези - это наука по поиску, а не краткое руководство по сбору машины времени... Оно не призывает нас к действию, а как и наука, лишь изучает все аспекты прошлого, чтобы не дать нам совершить былые ошибки...
Цитата: В одну реку войти дважды нельзя. Если мы когда-то это пропустили в своем развитии, то как мы можем обрести все это теперь?
Насколько я помню по прочитанным мною книгам, ни одна из них не призывает вернутся в прошлое и поменять там всё... Люди же читают сочинения историков о прошлом и это не значит, что надо вернуться в Рим и спасти Цезаря. Да и обретать пропущенное честно говоря поздновато, но можно просто не совершать ошибок, приведших к пропуску, в будущем. Я придерживаюсь мнения, что история человечества идёт по спирали, всё повторяется, только на новом витке... Далее рассмотри нереальность изображающихся героев... Не все они так уж и нереальны. Вот например эльфы, гномы или хоббиты... Все они так или иначе заимствованы, хоть тем же Толкиеном, из фольклёрных сказаний скандинавских народов. Вы скажите:"Ну да, только всё это сказки тёмного средневнкового народа, а мы такие сейчас умные, что в это всё не верим!!! Сказки это, для пугания шаловливых детей!!!" Но ведь все эти легенды, проще народный фольклор, не образовывались на пустом месте. Для примера наш родной фольклор. Все вы знаете многочисленные былины о Трёх боготырях. Но это не выдуманные персонажи, как можно подумать, а абсолютно реальные. Когда князь Ярослав Мудрый возвёл свои укрепления (крепости) на юго-востоке Киевской Руси в защиту от половцев, он призвал туда самых сильных людей со всей Руси - богатырей. Сохранилось летописное подтверждение того, что три богатыря, отчаянно сражаясь, побили множество половцев голыми руками (половцы были кочевниками, а значит от рождения наездниками). Тем самым они спасли сотника, попавшего в окружение. В летописи их упоминали, как пример образцовой храбрости, а половцев называли "змием окоянным". Отсюда и родилась легенда о 3-х боготырях и змее горыныче. Как видите, вполне реальная основа, а потому нельзя не принять вариант того, что их сказания об эльфах, гномах и хоббитах имеют реальную основу. Просто мы это пропустили, забыли, не приняли во внимание...
Цитата:Какие могут быть данные о том, чего в природе ещё не существует?
Как какие? Пророческие, ну конечно!!!!!!! И сразу в доказательство пример. Не так давно дотошные американские любители сосчитать всё на свете "подвели итог" творчеству Марка Твена. Они определили, что из 120 его произведений, 98 стали абсолютно пророческими, т.е. сбылись в наши дни. В одном из своих произведений, он полностью предсказал прилунение американских космонавтов. Да с такой завидной точностью, что все прямо диву даются... Он предсказал и траекторию полёта, и массу коробля, и место приземления, и кол-во человек на борту. И это за полвека до реального полёта!!!
Цитата: Чтобы что-то найти, надо искать, а не создавать теории о том, как это сделать.
Это как же это? Получается противоречие.... Просьба пояснить... В моём понимании "искать" - пытаться дойти до истины. А создавать всевозможные теории - это один из способов познания. Создавание теорий, т.е. выдвижение гипотиз, шаг за шагом приближает к истине, ведь одна из этих гипотиз и станет теоремой, после того, как её смогут доказать. Не выдвигая гипотизы, т.е. не создавая теорий, ниаего не достигнешь! Достигнет цели идущий! И заметь все великие открытия ( поиск того, что мы еще не нашли) не были триумфальным шествием к уже намеченной цели, а только пробными мелкими шажками продвижение к истине и её нахождение. (Попробуёте поискать в тёмной комнате стул и поймете, что чувствовали первооткрыватели).
Так что, многоуважаемые обвинители, парируйте и ходите в темноте поосторожней...
А для чего мы ищем то, что пропустили? Чтобы этим опытом воспользоваться? А как? Или просто найти и на полку положить? Я так поняла, что последнее. А если так, то, извини, нафига?
Да и каким образом мы мимо этого прошли? Либо этот период был, но прошел, либо его никогда не было. Объясни, как мы могли его мимоходом не заметить?
Насчет искать. Действие всегда лучше размышлений о том, как это сделать. Как говорил Йода: либо делай, либо не делай - не надо пытаться.
А все открытия чаще всего были случайными. Например, если помнишь, открытие магнитного поля. Когда просто рядом с железкой, по которой ток тек, лежал компас.
И насчет реальности героев. Ты приводишь в пример былины (от слова "быль"), а эльфы и пр. - герои мифов. Отличие, думаю, понятно.
Послано - 23 Ноябр 2003 : 03:45:40
Ну, я вижу, без меня хоть что-то началось. Я уже было думал, без меня никогда уж не начнёте. Но в целом не надо скатываться к буквальной симуляции судейского процесса. Ну, а я пожалуй выскажусь в части мне интересной...
Как понимать упустили? Одно значение Ведьмочка хорошо описала, но есть ещё одно, более сложное и сложнообъяснимое... постараюсь доступно объяснить.
Вы говорите о истории и её значении в наше время, да, это накопленный опыт, но мы как познавали мир так до сих пор, его познаём и открываем новые законы природы. Но что, если есть не просто единый путь развития, а, так сказать, взаимоисключающие ветки? Представте себе, что если человечество с ранних стадий избрало другую ветку и в ней для примера, я повторяю только для примера, существовала бы магия или боги, а может ещё что-либо? Допустим, возможность магии существует только при определённых условиях, которые в индустриальном мире отсутствуют. Тогда получается, мы в прошлом отсекли какие-то возможности. Но то, что отсекли, - это ещё не означает, что нельзя создать искуственно условий для существования упущенных возможностей. Хорошо, если все читали рассказ Стругацких "За милиард лет до конца света", тут, можно сказать, одна теория. А книга Щеглова "Дипломат особого назначения" тоже вполне созвучна данной теме.
Ну, а теперь пора давать работу Адвокату, как она и хотела по пунктам. 1. Что такое Фентези? 2. Почему все по умолчанию связывают и объединяют Фентези с прошлым? 3. У каждой науки есть цель иследования, то тогда какая цель иследования (объект и предмет исследования) у Фентези? 4. Каждая наука используется людьми на практике как-либо, как же используется Фентези? 5. Что такое Фантастика? 6. Входит ли Фентези в Фантастику или нет? 7. Если Фантастика - это наука, то что она исследует? 8. Почему все связывают Фантастику с будущим? 9. Чем Фантастика отличается от пророчеств и как их отличить друг от друга? 10. Мифы - это Фентези или нет? По последнему пункту подробней, по-моему, мифы - это первостатейное Фентези, причём неплохого качества. Взять, например, греческие и римские легенды, в которых фигурируют боги, или Троянская война, или Одиссея, или поход Аргонавтов, или подвиги Геракла, да и другие легенды - это же неплохое Фентези. Сам читал и могу сказать, что хоть слог отвратителен, зато смысл на высоте, закрученно покруче "Санты-Барбары".
Версия для печати
Послано - 15 Ноябр 2003 : 07:32:49
