Послано - 14 Дек 2003 : 14:08:40
Balth Спасибо... Конечно как-то не посебе, что я так вот сразу капитулировала... но просто смущать публику своими потугами переспорить Француза что-то не хочется... Нет, в принципе я не боюсь... да вот только в моём исполнении спор превратится в кощунство... Так вот мне думается...
Послано - 14 Дек 2003 : 18:58:01
Поцапаться может и можно. Но только если в споре будут участвовать не два и не три человека. Ведь это должна быть дискуссия!
Послано - 14 Дек 2003 : 19:29:44
Ведьмочка_ Кого-кого ты тут собралась смущать? Тебя Француз своими километровыми постингами запугал? Так это только выглядит внушительно.
Balth Ну, я так поняла, что или снимаем ограничения, или тема загибается. Еще бы судью услышать, так совсем хорошо станет.
Послано - 15 Дек 2003 : 18:46:06
Извините, что не писал. Мое мнение: Francuz поработал "и вашим, и нашим", поэтому соревновательный момент пропал полностью. Меня Francuz + Ведьмочка убедили лучше, чем Balth + Francuz. Поэтому мое мнение - победа за адвокатами.
А следующую тему действительно лучше обсуждать традиционным способом и желательно в отдельной ветке.
Послано - 15 Дек 2003 : 18:57:18
Что-то никакого оживления не наблюдается. Я уж начну высказываться, пока тема совсем не загнулась.
Для удобочитаемости я разбила постинг на две части. Первая - моя позиция. Вторая - мелкие придирки и возмущения.
Фантастика это наука по поиску того, что мы ещё не нашли, а фентези это наука по поиску того, что мы пропустили.
Сразу скажу: наука - это не только и не столько совкупность данных. Наука - это такая фишка, связанная с познанием. Это способы, методы, сам поиск информации, систематизация... Наука - это построение иной реальности. Ну, или - если кто предпочитает более земные формулировки - построение нового способа восприятия реальности.
Теперь представим себе время как прямую, состоящую из точек, в каждой из которых существует несколько возможностей. Реализуется из них только одна. Но оставшиеся-то никуда не деваются! Если в нулевой момент времени существовало, скажем, две возможности (например, зародится мир в этот момент или нет), то в следущий уже, как минимум 4, (в том случае, если мира еще нет, он опять может зародиться, если же он уже появился, то может, исчезнуть или продолжать существовать, не говоря о возможностях развития), в 10-й это 1024 варианта, из которых реализовалось только 10 и так далее (двойки в степень возводить все умеют). Таким макаром, мы упустили бесконечное количество возможностей. Не могли не упустить.
Существуют иные пути. Пути, которые разминулись с нашим так давно, что мы не способны их даже представить. И существуют пути, похожие на наш. В какой-то степени (наверное, стоит говорить "вероятности" - иначе поймут неправильно, а в теории вероятностей столько мистики, что еще чуть-чуть ничего не изменит) я - золотистая морская звезда. Все мы немного лошади.
В связи с этим возникает вопрос: связана ли фентази/фантастика с поиском этих возможностей? Думаю, да. Как и вся остальная литература. Даже самый оголтелый реализм, даже документальное кино создает или хотя бы пытается создать эту самую иную реальность. Такова волшебная сила искусства :-)
Цитата:Почему все по умолчанию связывают и объединяют Фентези с прошлым?
Наверное, потому, что она произошла от сказок, легенд, мифов. Которые по определению повествуют о том, что уже случилось. Причем когда-то давным-давно и не здесь, а в тридевятом царстве. Фантастика же произошла от утопий и антиутопий, это порождение разума. Фентази - желание увидеть чудо. Фантастика - желание его совершить. Потом, с легкой руки (рук?) Толкина и Говарда, фентази стало ассоциироваться со средневековьем или с еще более ранним периодом. А фантастика изначально обращена в будущее, это идея, которая может воплотится в жизнь, это что-то, чего _еще_ никогда не было.
Послано - 15 Дек 2003 : 18:58:00
Примечание: это обсуждение тянется довольно давно, и чтобы облегчить жизнь себе и вам, я буду злоупотреблять цитированием. Теперь по порядку то, что меня больше всего возмутило.
Цитата: Как можно рассуждать о том, что мы пропустили? Во-первых, этого никто не знает, никогда не видел и даже предположить с долей вероятности не может. Когда мы читаем произведение, направленное в будущее, мы никогда заранее не знаем, какими путями пойдет развитие человечества, поэтому предполагать можем все, что угодно. А прошлое, как отмечал Оруэлл в "1984" - неизменяемо и не может быть изменено.
Забавно вы спорите: самые интересные моменты пропускаете мимо, соглашаетесь с неочевидными утверждениями. Француз единственный обратил на это внимание (не совсем походящее выражение, но... Вы все по умолчанию исходите из единственности мира, безвариантности развития и прочих сомнительных вещей. Не говоря уже о том, что в нашей стране прошлое меняется каждые пять лет.
Миф - это реальность, которая была истинной, когда мир был другим. Абсолютно прелестная фраза, не помню, правда, откуда.
Наши знания о мире бесконечно малы. И чем больше мы узнаем, тем большее поле нового, удивительного, невообразимого нам открывается. Когда-то давно один умный человек нарисовал для меня картинку: на бесконечном листе бумаги концентрические окружности. Мы движемся из центра. Внутри круга - обозначенное, нашедшее применение, освоенное, на границе - наука, самые передовые ее посты, они вглядываются в неведомое, но не видят ничего дальше следующей окружности. Постепенно их становится больше, они доходят до новой границы и смотрят оттуда... Каждый раз они видят дальше и больше, но никогда не увидят всего: ведь лист бумаги бесконечен и не стоит об этом забывать.
Это к вопросу о категоричных утверждениях. Типа:
Цитата:Надеюсь никто не думает что махачи на мечах вернутся?
Просто именно в это я склонна поверить. Мне нравится гипотеза о цикличности истории, а еще больше - о ее спиралевидном развитии. Так что, возможно, это будут не махачи, и орудовать они будут не мечами, но вернутся. Why not?
Еще есть такое определение, оно мне симпатично: "Наука - это путь от одного заблуждения к другому".
Цитата:Каждая наука используется людьми на практике как-либо, как же используется Фентези?
Большая чать науки на практике не используется, потому что это невозможно в принципе. Кое-где существуют прикладные аспекты и перспективные направления, однако большая часть собрана по принципу "авось пригодится".
Француз, ничего личного, но твои последние рассуждения по поводу роли фантастики в развитии науки притянуты за уши. Речь ведь идет о литературном жанре.
Послано - 15 Дек 2003 : 20:52:16
И так трое присяжных высказались.Если 4 присяжный(Филин) не опубликует своё мнение до среды(17.12.03), то решение будет озвучено без него.
Хочешь мира-Готовь войну! Не хочешь мира-Готовь войну! Хочешь не хочешь, а война всё равно будет!
Послано - 15 Дек 2003 : 20:54:26
Упс! Я совсем забыл, что Сквознячок прислал своё мнение по почте... Поэтому публикую его здесь дословно: "Сообщение Во всем топике я бы объявил победителем-побежденным-главным виновником торжества - Француза , ведь Ведьмочка явно не справилась со своей работой , Прокуроры вроде тоже , а спор Француза то ли с самим собой , то ли со всем миром - это нечто . С уважением ,Присяжный."
Хочешь мира-Готовь войну! Не хочешь мира-Готовь войну! Хочешь не хочешь, а война всё равно будет!
Послано - 15 Дек 2003 : 20:59:27
freemanA Неправильно. В моем понимании никто не победил. Я как была при своем мнении, так при нем и осталась. Здешние постинги никак на него не повлияли. И вообще, какое это обсуждение, если на 7(!) страниц было от силы пять-шесть сообщений по теме, остальное - оргвопросы и ауканье.
Послано - 15 Дек 2003 : 21:13:20
Адвокат не выиграл, прокуроры не выиграли... Никто не выиграл - дела не было. Но если ничья, так ничья :-(. 0:0
Только если дело пойдет такими темпами, следующего заседания не будет. Может, лучше, как Tim предложил, открывать обсуждение в новой ветке? Или вообще не открывать...
Послано - 16 Дек 2003 : 09:22:44
Да действительно новое заседание будет открыто в новой теме.Она даже называться будет иначе.Так же будут изменены некоторые правила и порядок заседания.
А если дела не было, то что было? Мне кажется винить адвоката или прокуроров нельзя!Они делали всё что могли.Не их вина, что они смогли не многое. Но я доволен даже этим резульатом. Многие скептики говорили, что проэкт вообще не доживёт до конца заседания!
Хочешь мира-Готовь войну! Не хочешь мира-Готовь войну! Хочешь не хочешь, а война всё равно будет!
По-моему, большую часть времени они _ничего_ не делали. Я специально посчитала: было 7 (семь!!!) постингов по теме. Остальное время ветка медленно умирала.
Цитата:Не их вина, что они смогли не многое.
Это слово в защиту адвоката и прокуроров? Не хорошо получается. По-моему, не не смогли, а не захотели. Может, тема не увлекла, может, регламент слишком строгий.
Цитата:Многие скептики говорили, что проэкт вообще не доживёт до конца заседания!
Это называется "проект дожил". Я бы сказала "дополз кое-как". Если сначала еще что-то пытались обсуждать, то последнюю неделю или больше, все только подбивали друг друга что-нибудь сказать.
Послано - 16 Дек 2003 : 19:38:09
Народ, ну что вы так недружелюбно... Я надеюсь, что до кровной мести не дойдёт.... Roxaunt Честно сказать, меня постинг Француза убедил, потому я и сказала, что мне с ним не спорить. Добавить, тобишь, нечего... freemanA Я думаю, что адвоката надо вообще упразднить, также как и присяжныж, только судий оставить. А то и следущая ветка также сдохнет. Надо, чтобы все спорили со всеми... Так получится и зло, и живо... Хотя это решать Французу...
Послано - 17 Дек 2003 : 01:23:04
Ведьмочка: ты ошибаешься!Решать это мне!Так как это проэктт уже полностью лёг на мои плечи! Сегодня после обеда я оглашу решение суда!
Хочешь мира-Готовь войну! Не хочешь мира-Готовь войну! Хочешь не хочешь, а война всё равно будет!
Послано - 17 Дек 2003 : 05:14:58
Чем вас таким убедил постинг Француза?!! Длиной? Несвязностью? Тасканием за уши левых аргументов? Или тем, что рассказал заново историю топика? Так ведь большая часть присутствующих были здесь с самого начала. Если честно, то это последнее его послание меня добило. Самым интересным в теме был постинг Француза со списком вопросов. И самым... длинным был его же постинг :-(
freemanA После оглашения вывесишь ссылку на новую тему?
Послано - 17 Дек 2003 : 09:06:09
freemanA Простите пожалуйста, я, кажется, не особо в курсе дел... Так что решайте пожалуйста, флаг вам в руки!!! :)) Roxaunt Я только одного не понимаю, если тебе этот постинг показался неубедительным, это должно показаться всем?
Послано - 17 Дек 2003 : 09:18:22
Ведьмочка_ Извини. Мне он просто под руку попался :-( Но я, действительно, не понимаю, что там было особенно убедительного. А вот как образец того, как не надо (не нельзя, но не надо) спорить... Я сама пытаюсь отучиться разговаривать в таком духе.
Послано - 17 Дек 2003 : 16:34:12
Roxaunt Нет, я конечно не говорю, что это образец идиальной рецензии, просто в ней есть здравые мысли до которых, лично я, думаю, не додумалась бы.... Только вот картину немного портят фразы, типа:
Цитата: мне придётся отработать и за адвоката и за прокуроров. Как говорится: если могу, значит НАДО!!!
Создаётся вообще ощущение бессмысленности затеянного. Француз поспорил сам с собой до этого протестировав окружающих. Но получается, что он придумывал и вопросы к "игре" и ответы... Тут, конечно, неувязочка... НО то, что ответы он придумал здорово, с этим не поспоришь(ИХМО)
Наверное, это зависит от того, как понимать здравость. Меня в детстве убедили, что это связано с правдоподобностью и не связано с подменой оснований (ну, то бишь, это должно таковым казаться _мне_). Если отрешиться от таких убеждений, то, конечно, тот постинг смотрится гораздо лучше.
Послано - 18 Дек 2003 : 15:57:09
Победила Roxaunt - мне ее постинги понравились больше остальных. Содержательнее и позлее,что ли. :) А Француз пишет слишком много, я как увидел постинг и сразу лень взяла читать.
Дамы и господа вы слашали не что иное, как звук судейского молота.
Заседание закрыто. Приговор суда таков:Условно победившей стороной стал адвокат.Это мнение большинства присяжных и судьи.Это нельзя назвать победой адвоката, но это так.Потому что прокуроры свою функцию явно не выполнили!Их постинги отличались больше объёмом чем содержанием!Вывод таков:адвокат выиграл это дело, потому что прокуроры его проиграли.Но победа есть победа так что Ведьмочка прими мои поздравления!
Всем:Данное заседание считается закрытым.Мнение независимого эксперта не было выслушано по причине его отсутствия.
Прошу инквизиторов владеющих полномочиями в этой ветке закрыть тему.
Хочешь мира-Готовь войну! Не хочешь мира-Готовь войну! Хочешь не хочешь, а война всё равно будет!
Послано - 18 Дек 2003 : 20:09:16
Спасибо freemanA ты умеешь поздравить =))) Но как-никак, а я принимаю поздравления и благодарю всех, кто отозвался в мою пользу!!! (Приседает в глубоком реверансе...)
Послано - 19 Дек 2003 : 05:22:42
Э-э-э... Подождите закрывать тему у меня есть несколько мыслей, от которых я хочу избавиться скинув их сюда. Все отметили, что присутствуют ошибки в распределении "полномочий" и "должностей". Некоторые даже решили немного реформировать систему, но что-то далеко не продвинулись. Хочу поздравит всех, наконец хоть что-то решились сделать без меня на этой теме. Я уже давно указываю, на это недопущение. Наконец я дождался хоть каких-то телодвижений в данном направлении. Предлогаю в этой ветке, по накопленному опыту сделать выводы и исправит ошибки, т. е. реформировать изночальную идею. Первые предложения уже поступили. Но я в этом не хотел бы принимать участие, а то все считают, как я сказал так и должно быть. Так быть не должно!!! Здесь можно также высказать своё мнение на эту ветку в целом.
Roxaunt
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- просто в ней есть здравые мысли --------------------------------------------------------------------------------
Наверное, это зависит от того, как понимать здравость. Меня в детстве убедили, что это связано с правдоподобностью и не связано с подменой оснований (ну, то бишь, это должно таковым казаться _мне_). Если отрешиться от таких убеждений, то, конечно, тот постинг смотрится гораздо лучше.
Ты совершенно права. Постинг и впраду мало того, что немерянный, но ещё создан на любителя. На самом деле, я его написал в виде глубоко закамуфлированной шутки (из серии "Шутка для одного"). В целом я спародировал (непрывичный для себя) стиль НикитЫ. Мне всегда было интересно насколько у меня похоже получится. Стиль особо выделяется филосовскими взглядами и их перевёртыванием с ног на голову, и именно из-за этого этот стиль очень критикуется "реалистами" к коим я хотел бы относить и себя. Можете зайти в тему "Размышления за чашечкой кофе" где НикитА даёт свои "Размышления".
Цитата:Если честно, то это последнее его послание меня добило.
Надеюсь не сильно? Реанимации подлежишь? А то мне твои посты больше всего понравились. Не хотелось бы терять такой источник приятного "чтива".
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Они делали всё что могли --------------------------------------------------------------------------------
По-моему, большую часть времени они _ничего_ не делали. Я специально посчитала: было 7 (семь!!!) постингов по теме. Остальное время ветка медленно умирала.
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Не их вина, что они смогли не многое. --------------------------------------------------------------------------------
Это слово в защиту адвоката и прокуроров? Не хорошо получается. По-моему, не не смогли, а не захотели. Может, тема не увлекла, может, регламент слишком строгий.
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Многие скептики говорили, что проэкт вообще не доживёт до конца заседания! --------------------------------------------------------------------------------
Это называется "проект дожил". Я бы сказала "дополз кое-как". Если сначала еще что-то пытались обсуждать, то последнюю неделю или больше, все только подбивали друг друга что-нибудь сказать.
Ты полностью права. Всё так и есть.
Цитата:Француз, ничего личного, но твои последние рассуждения по поводу роли фантастики в развитии науки притянуты за уши. Речь ведь идет о литературном жанре.
Точно!
Ведьмочка
Цитата:Только вот картину немного портят фразы, типа:
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- мне придётся отработать и за адвоката и за прокуроров. Как говорится: если могу, значит НАДО!!! --------------------------------------------------------------------------------
Создаётся вообще ощущение бессмысленности затеянного. Француз поспорил сам с собой до этого протестировав окружающих. Но получается, что он придумывал и вопросы к "игре" и ответы... Тут, конечно, неувязочка...
Ты права. Постараюсь таких фраз больше не писать.
Цитата:Конечно как-то не посебе, что я так вот сразу капитулировала... но просто смущать публику своими потугами переспорить Француза что-то не хочется... Нет, в принципе я не боюсь... да вот только в моём исполнении спор превратится в кощунство... Так вот мне думается...
Ну, почему такое неверие в свои силы? Между прочим, твоё сообщение, которое было на самом деле направленно на защиту темы, было очень даже ничего, даже очень хорошо, только надо было почаще их скидывать, а то вся ветка застопорилась. Даже в этот адрес справедливая критика поступает.
Цитата:Хотя это решать Французу...
Пусть решает кто угодно, но только не я! Ну раз вызвался страдать freemanA пусть тянет свой крест до самого конца, я его за язык не тянул.
Filin
Цитата:А Француз пишет слишком много, я как увидел постинг и сразу лень взяла читать.
Ты прав. Я всё больше и больше диградирую в данном направлении. Мне самому это очень ненравится (как писать, так и читать), но как-то само получается... Что делать, незнаю?
Послано - 19 Дек 2003 : 16:33:37
Француз Спасибо... вроде похвалил... Только мои сомнения - это не неверие в свои силы... Просто я человек далеко нереалистический.... и вообще склонна к всяким придумываниям, только (всё... начинаю завидовать!!!) таких "придумываний" как ты написал, у меня до сих пор создать не вышло... Но буду стараться во вновь открректированной ветке быть активнее...
Да... И старайся пожалуйста получше, а то ты никогда не исправишься...
Цитата:Хочу поздравит всех, наконец хоть что-то решились сделать без меня на этой теме.
Почитай в теме "Алхимик" Пауло Каэльо наши рассуждения о Боге, как о создателе... Уж не на его ли роль метишь? =)))
Бертиль,гаер вен нар...
Отредактировано - Ведьмочка_ on 19 Dec 2003 16:37:30
Послано - 19 Дек 2003 : 19:31:24
Вчера из любопытства зашел на эту ветку, некоторые финальные сообщения разбудили во мне интерес, и я просмотрел пару последних страниц. Ниже пойдут мои мысли Независимого Эксперта, коим себя назначаю.
Прежде всего хочу сказать, что все это стартовало настолько вяло, что я перестал следить за действом. Процессу нужна была твердая рука, а лидер проекта (Француз) слишком непериодично появлялся, а кроме него остальные имели слабое представление о том, что дОлжно делать. К началу декабря стало ясно, что проект практически умер. Француз из последних усилий (скорее по инерции, чем по желанию) закинул несколько постов.
Цитата: Фентези вытекая из данного определения можно определить как попытку вернуть то, что ушло и что больше не вернуть (Надеюсь никто не думает что махачи на мечах вернутся?).
Ну а как же Джедаи??? Это к вялой попытке Француза. =))
ФриманА спустил курок заявив о финальном сроке. И тут Француза понесло… Прочитал я этот колоссальный пост. Вступление было лишним. Эту историю итак уже все знали, а новичкам будет вряд ли интересно, раз можно зайти на соответствующую ветку и посмотреть самому развитие ситуации. А вот далее, когда собственно пошли рассуждения на тему фантастики и науки, получилось очень здорово и внятно. Я готов поаплодировать. Было показано, что наука занимается реализацией фантастических идей, отсюда сама фантастика со своими идеями может называться авангардом науки. Браво! Единственное замечание – все это относится только к научной фантастике, а к фэнтези такой подход нельзя применять. Ну, на то она и *научная*. .. Кстати, о чем речь глобальная я не в курсе :))) моя положительная оценка только к качеству изложения своей позиции. Может это и оффтопик… :) Хотя если тема «Фантастика это наука по поиску того, что мы ещё не нашли, а фентези это наука по поиску того, что мы пропустили», то изложенное Французом вполне вписывается в эти рамки с небольшой корректировкой. А именно – его пост доказывает только первую часть - касающуюся фантастики.
Прочитал последующие посты Roxaunt. То, что сказано по теме – слабо и неубедительно. Да, могут существовать альтернативные варианты развития реальности, но причем здесь поиск фантастикой чего бы то ни было??? А вот за то, что она высказывала своевременную и живую критику огромная благодарность!
Наконец, отвальная Француза. Фи! Я вот не согласен с некоторыми предъявленными замечаниями, а он сразу в кусты. Дескать все правы. Зря. Но, его право. Вот здесь и мог бы получиться интересный спор. Француз высказался. Roxaunt несогласна. Огромный простор для отстаивания своей точки зрения…
Итог: идея прожила дольше, чем я предполагал, но и только. Это было продолжение конвульсий предыдущей ветки. Активного спора не получилось. Но энтузиазм участников не угас, так что может народ еще разойдется.
Ну а теперь (слагает с себя мантию Независимого Эксперта и надевает Шапку Оппонента) немного развлечения. :))
Должен сказать, что уважаемый Француз ошибается. Причем ошибается и целиком и в частности.
Цитата: Наука - это поиск нового неизвестного… Главное что нужно понять, что такое наука так это то, что наука - это область знания и поиск новых знаней за границей этих знаний…
Начнем с того, что наука – это вовсе не поиск чего-то нового. Наука, в широком смысле этого слова, – это инструмент познания окружающей реальности. Реальность на то и реальность, чтобы УЖЕ существовать. И применительно к ней наука занимается не тем, что ИЩЕТ новое, она занимается тем, что объясняет уже существующее. При этом наука ПРЕДЛАГАЕТ новые способы и методы, ВЫЯВЛЯЕТ новые закономерности, РАЗРАБАТЫВАЕТ новые принципы, пользуясь строгой научной методологией и опираясь на теоретические и экспериментальные исследования. В частном случае каждая наука имеет свой собственный предмет изучения и отвечает за свое поле деятельности. Допустим, что фантастика – это наука по поиску того, что мы еще не нашли. Каковы же постулаты этой науки? Исходя из определения, фантастика должна предлагать нам способы и методы поиска нового, выявлять закономерности поиска нового, разрабатывать принципы поиска нового. Делает это фантастика? Нет. Фантастика всего лишь предполагает о существовании всех этих вещей: новых способов, методов, закономерностей, принципов и т.д. И автор волен написать фантастический роман, не будучи специалистом в том, что он пишет, и руководствуясь любыми своими соображениями, без всякого научного подхода.
Цитата: Правда - это знание людей об окружающем. А всё окружающее, плюс мы сами, и в том числе наше знание этого окружающего и есть истина. На самом деле истина и космос - это одно и тоже. Просто нами применяются эти слова для обозначения немного различных сторон одного смысла. Так вот правда это и есть наука.
Правда – это не знание реальности. Это наше представление о реальности. Которое может быть, а может и не быть истинным. Так вот, наука не может быть нашим представлением о реальности. Наука – это то, какова сама реальность, исходя из существующей научной парадигмы. Например, мы не можем сами пощупать или взять и поместить вещество, из которого состоит Солнце, в хим. анализатор. Однако наука позволяет нам с точностью знать его состав. Мы можем представлять, но наука скажет точно. Мы каждый день видим, как движется солнце. И наше представление об этом элементе реальности, опирающееся на наши чувства, говорит, что оно движется вокруг Земли. Однако наука утверждает, что Земля вращается вокруг солнца. Это истина.
Цитата: Фантастика - это то чем занимается каждый учёный во всём мире. Пытаясь открыть что-то новое каждый учёный сначала делает Фантастическую догадку.
Опять неправильно. Прежде чем сделать свою фантастическую догадку, каждый ученый проходит через множество экспериментов и исследований. Естественно, когда он делает доклад, мало кому интересно, сколько лет он потратил, размышляя над этой проблемой. Всем бросается в глаза только Фантастичность идеи, на первый взгляд взятой с потолка. Неверно думать, что ученые сидят и мечтают, что бы придумать нового. Нет, они занимаются скорее оптимизацией. Со всех сторон рассматривают проблему и ее составляющие части. И догадка – естественный плод этого изучения. Фантастична она для нас, а для них естественна. Фантастическая же литература не нуждается ни в каком основании для своего появления. Ее не волнуют и взаимоотношения внутри своего фантастического мира. Поэтому нет никакой связи между фантастикой и исследованиями ученых.
Цитата: Вот только тогда и будут уважать "несерьёзную" литературу Фантастику
Наконец, категорически возражаю против этого утверждения. В рамках Архивов Кубикуса оно звучит просто оскорбительно для всех нас. Фантастика в общем значении не может считаться несерьезной. Но по этому поводу где-то на форуме уже было обсуждение, и я высказываться здесь не буду.
В заключении хочу сказать, что мнение Француза о том, что «Фантастика это наука по поиску того, что мы ещё не нашли» не выдерживает абсолютно никакой критики, что и было продемонстрировано. Печально, что многие Хранители не разглядели всей слабости его аргументов.
Послано - 20 Дек 2003 : 04:38:30
Белый Приветствую тебя на этой теме, мы тебя давно ждём! Теперь давай пройдём всё с начала, но теперь с моей позиции.
Цитата:Ниже пойдут мои мысли Независимого Эксперта, коим себя назначаю.
Этот "Независимый эксперт" в этой теме называется Прокурор, что ты и показал дальше.
Цитата:Прежде всего хочу сказать, что все это стартовало настолько вяло, что я перестал следить за действом. Процессу нужна была твердая рука, а лидер проекта (Француз) слишком непериодично появлялся, а кроме него остальные имели слабое представление о том, что дОлжно делать. К началу декабря стало ясно, что проект практически умер. Француз из последних усилий (скорее по инерции, чем по желанию) закинул несколько постов.
Было дело.
Цитата:ФриманА спустил курок заявив о финальном сроке. И тут Француза понесло… Прочитал я этот колоссальный пост. Вступление было лишним. Эту историю итак уже все знали, а новичкам будет вряд ли интересно, раз можно зайти на соответствующую ветку и посмотреть самому развитие ситуации.
Как и ты зайдя на эту тему и прочитав всего пару последних страниц, так же почти все новички поступают, а я всего лишь хотел сподвигнуть их "ознакомиться" с историей.
Цитата:А вот далее, когда собственно пошли рассуждения на тему фантастики и науки, получилось очень здорово и внятно. Я готов поаплодировать. Было показано, что наука занимается реализацией фантастических идей, отсюда сама фантастика со своими идеями может называться авангардом науки. Браво! Единственное замечание – все это относится только к научной фантастике, а к фэнтези такой подход нельзя применять. Ну, на то она и *научная*. .. Кстати, о чем речь глобальная я не в курсе :))) моя положительная оценка только к качеству изложения своей позиции. Может это и оффтопик… :) Хотя если тема «Фантастика это наука по поиску того, что мы ещё не нашли, а фентези это наука по поиску того, что мы пропустили», то изложенное Французом вполне вписывается в эти рамки с небольшой корректировкой. А именно – его пост доказывает только первую часть - касающуюся фантастики.
Я разьясню. В некоторых местах я использовал слово фантастика в значении "Научная фантастика", а в некоторых как "Научная фантастика"+"Фентези". Так, что пройдись ещё раз по тексту и вставляй эти значения исходя из контекста, тогда думаю можно будет понять, что я имел ввиду не только НФ. Ну и в конце я уточнил, что данное сообщение всего лишь одна третья от целого, т. е. лвинная доля в него не вошла.
Цитата:Прочитал последующие посты Roxaunt. То, что сказано по теме – слабо и неубедительно. Да, могут существовать альтернативные варианты развития реальности, но причем здесь поиск фантастикой чего бы то ни было???
Может быть и слабо (в каких-то местах), может неубедительно (где-то), но в целом ты отмахиваешься как от мошкары от довольно приличного мнения, а вот слабо было его разлажить по полочкам, что бы все поняли твою позицию, помню в какой-то теме (правда не помню в какой) ты высказывался насчёт того, что надо своё мнение развёртывать, а не ограничиваться двумя словами "Слабо" и "Неубедительно". Где же твоё следование собственным советам?
Цитата:А вот за то, что она высказывала своевременную и живую критику огромная благодарность!
Присоединяюсь, критика и мне понравилась.
Цитата:Наконец, отвальная Француза. Фи! Я вот не согласен с некоторыми предъявленными замечаниями, а он сразу в кусты. Дескать все правы. Зря. Но, его право. Вот здесь и мог бы получиться интересный спор. Француз высказался. Roxaunt несогласна. Огромный простор для отстаивания своей точки зрения…
А вот и не "Фи" и не в "кусты". Я просто признал обоснованность позиций. Я конечно мог бы поспорить ради спортивного интереса, но в отличии от Roxaunt я не только понимаю обоснованность её критики, но и вижу шире, каждая её критика несёт в себе путь дальнейшего роста и развития в верном направлении, и я не хотел её сбивать своим спором с этого пути, пусть имеет своё мнение и я уверен в скором времени её высказывание (и соответственно мысли) доростут до зрелости, когда она сможет легко отделить "пустое" от по настоящему важного, вот тогда и можно будет поспорить, а тебе я вижу всё равно как человек изменит свои взгляды благодоря твоему нажиму в споре.
Цитата:Итог: идея прожила дольше, чем я предполагал, но и только. Это было продолжение конвульсий предыдущей ветки. Активного спора не получилось. Но энтузиазм участников не угас, так что может народ еще разойдется.
Прожила потому, что людям в ней что-то интересно, я вот и пытался всё это время нащюпать, что "это", а ты самоустранился от этого процесса, и с самого раждения этой ветки только и предрекаешь её сметь, вместо того, чтобы помочь определить, что люди хотят здесь увидеть и получить. И раз энтузиазм до сих пор не угас к такой "убогой" ветке, то значит надо стараться вывести её в правильное русло, вот я и пытаюсь, а ты?
Цитата:Ну а теперь (слагает с себя мантию Независимого Эксперта и надевает Шапку Оппонента) немного развлечения. :))
Я об этом мечтал с самого начала существования этой темы! Наконец (в прямом смысле слова) дождался. Ну что ж я готов.
Цитата:Должен сказать, что уважаемый Француз ошибается. Причем ошибается и целиком и в частности.
Ну целиком я ошибаться никак не могу если только в частностях.
Цитата:Начнем с того, что наука – это вовсе не поиск чего-то нового. Наука, в широком смысле этого слова, – это инструмент познания окружающей реальности. Реальность на то и реальность, чтобы УЖЕ существовать. И применительно к ней наука занимается не тем, что ИЩЕТ новое, она занимается тем, что объясняет уже существующее. При этом наука ПРЕДЛАГАЕТ новые способы и методы, ВЫЯВЛЯЕТ новые закономерности, РАЗРАБАТЫВАЕТ новые принципы, пользуясь строгой научной методологией и опираясь на теоретические и экспериментальные исследования. В частном случае каждая наука имеет свой собственный предмет изучения и отвечает за свое поле деятельности.
Мне жаль, что ты опять упёрса в частности. Я слово "Наука" прогнал по двум версиям (даже трём, но третья это смежная) определения реальности, а ты выбрал частное. Реальность только в науке всегда уже есть и истенна неизменна. Это говорит, только о том, что если наку отвергнет этот постулат, то она развалится в этот же момент, потому, что это её основной постулат. А в остальном полностью согласен, об этом я и говорил, насколько ты помнишь я упоминал и предмет исследования и объект.
Цитата:Допустим, что фантастика – это наука по поиску того, что мы еще не нашли. Каковы же постулаты этой науки? Исходя из определения, фантастика должна предлагать нам способы и методы поиска нового, выявлять закономерности поиска нового, разрабатывать принципы поиска нового. Делает это фантастика? Нет. Фантастика всего лишь предполагает о существовании всех этих вещей: новых способов, методов, закономерностей, принципов и т.д. И автор волен написать фантастический роман, не будучи специалистом в том, что он пишет, и руководствуясь любыми своими соображениями, без всякого научного подхода.
Ну я напомню, я вывел то, что Фантастика Авангард науки, но не вся целиком описаная и официальная наука с предметом и объектом исследования, по этому пока она не может иметь таких признаков. А если существеннее, то слово Авангард это военный термин и означает он часть войска которая движется впереди основного. Т. е. Фантакстика это часть науки, но при этом, естественно, может необладать как составляющая признаками целого - науки!
Цитата:Правда – это не знание реальности.
А вот этого я не говорил! Я говорил Правда - это наше знание реальности. Если ты видишь то разница колосальна, и полность от неё меняется смысл сказанного.
Цитата:Это наше представление о реальности.
Именно это и было одним из постулатов излогаемых мною.
Цитата:Которое может быть, а может и не быть истинным.
Точно, если ты внимательно читал, то должен понять, что об этом я и толкую.
Цитата:Так вот, наука не может быть нашим представлением о реальности.
А вот тут я не согласен. Наука и есть предстовление человека (в широком смысле слова) о реальности, которая его окружает и частью которой он сам является.
Цитата:Наука – это то, какова сама реальность, исходя из существующей научной парадигмы.
Не-а. Наука сама в центральном своём постулате признаёт возможность ошибочности любого из своих выводов и найденых законов. А так же одним из основных постулатов признаёт что истинна уже существует и то, что законы мировоздания неизменны. Т. е. она только старается вывести некоторые законы истинны, но достоверность измеряется в процентах вероятности и никогда не может быть сто процентной, только девяносто девять и девять в периуде. Так что твоё заявление протеворечит основным постулатом науки, и естественно является ложным.
Цитата:Например, мы не можем сами пощупать или взять и поместить вещество, из которого состоит Солнце, в хим. анализатор. Однако наука позволяет нам с точностью знать его состав. Мы можем представлять, но наука скажет точно.
Не точно (в науке вообще теоретически нет накого заявления), а всего лишь вероятность точности, которая бывает только очень приближена к 100%, но никогда не даст.
Цитата:Мы каждый день видим, как движется солнце. И наше представление об этом элементе реальности, опирающееся на наши чувства, говорит, что оно движется вокруг Земли. Однако наука утверждает, что Земля вращается вокруг солнца. Это истина.
Когда-то наука утверждала что Земля плоская, после то, что Солнце движется вогруг Земли, теперь то, что Земля движется вокруг Солнца, но даже теперь это только высоковероятное утверждение, а не Истина. Наука никогда не достигнит Истины, только может к ней приблизиться!
Цитата:Опять неправильно. Прежде чем сделать свою фантастическую догадку, каждый ученый проходит через множество экспериментов и исследований. Естественно, когда он делает доклад, мало кому интересно, сколько лет он потратил, размышляя над этой проблемой. Всем бросается в глаза только Фантастичность идеи, на первый взгляд взятой с потолка. Неверно думать, что ученые сидят и мечтают, что бы придумать нового. Нет, они занимаются скорее оптимизацией. Со всех сторон рассматривают проблему и ее составляющие части. И догадка – естественный плод этого изучения. Фантастична она для нас, а для них естественна.
Ты прав, для учёных догатка естественна, но!!! сколь много он не эксперементировал, сколь много не оптимизировал, в момент "Истенны" он делает "крошечный" шажёк в область "за науку" в область "Фантастики". Сколь мал этот шажёк не был это основной и единственный метод иследования окружающего, через Фантастику. Фантастика это неотъемлемая часть науки. Но если учёный делает только крохотный шажёк за грань (наверное боясь утануть, или заблудиться), то Фантастика уходит чем дальше тем лудше. Именно в этом и есть её авангардизм.
Цитата:Фантастическая же литература не нуждается ни в каком основании для своего появления. Ее не волнуют и взаимоотношения внутри своего фантастического мира. Поэтому нет никакой связи между фантастикой и исследованиями ученых.
На этот счёт я уже высказался. Выскажу новую идею, фантастику можно ещё использовать как тренажёр для учёных. Им иногда может недостовать разностороннего взгляда, по этому так много в мире посредственных учёных.
Цитата:Наконец, категорически возражаю против этого утверждения.
Возражение принято. С ним согласен.
Цитата:В рамках Архивов Кубикуса оно звучит просто оскорбительно для всех нас.
Я его привёл в пример не как в рамках Архивов, а как один из доминирующих взглядов всего мира. То что оскорбительно это точно!
Цитата:Фантастика в общем значении не может считаться несерьезной.
О чём и речь!!!
Цитата:Но по этому поводу где-то на форуме уже было обсуждение, и я высказываться здесь не буду.
Я помню одна из предлагаймых тем к обсуждению именно такой и была.
Цитата:В заключении хочу сказать, что мнение Француза о том, что «Фантастика это наука по поиску того, что мы ещё не нашли» не выдерживает абсолютно никакой критики, что и было продемонстрировано.
А что было продемострированно? Критика была не спорю. Но кто посчитал, что её не выдержали? Здесь я на всякий случай подстраховался и "Это" решают Судьи и Присяжные, правила то сам придумывал!
Цитата:Печально, что многие Хранители не разглядели всей слабости его аргументов.
Мне это тоже печально. Я уже и специально делаю "Дыры" в своих расуждениях, всё равно никакого эффекта. Я тебя часто вспоминал, ну и остальные мне даже за это мягкие замечания делали. Ну как, у тебя ещё какие нибудь вопросы есть ко мне? Надеюсь ты на этом не округлишь спор.
Послано - 20 Дек 2003 : 14:53:00
Белый:А кто сказал, что мы не заметили слабости аргументов Француза? Об этом я и говорил! А спохватились вы все слишком поздно!Так как решение уже вынесенно. Француз:Что же ты сразу сдаваться начал?Я от тебя подобного не ожидал. Выводы я из этого заседания сделал...В следующем будут сделаны многие изменения.
Ведьмочка:Не за что.Дело судьи быть справедливым.
Всем:Следующий проэкт(основаный на накопленом опыте)собираюсь открыть в среду(23.12.03), само заседание где то ещё через неделю.... Приглашаю всех в следующий проэкт.
Хочешь мира-Готовь войну! Не хочешь мира-Готовь войну! Хочешь не хочешь, а война всё равно будет!
Цитата:Француз:Что же ты сразу сдаваться начал?Я от тебя подобного не ожидал.
Где???!!! Где я сдавался?! Поклёп! Никогда такого небыло!
Цитата:А спохватились вы все слишком поздно!Так как решение уже вынесенно.
Ну ты даёшь! Как только дело ожило, он говорит - "Всё, лавочка закрыта". Ну раз ты так решил, то и флаг тебе в руки. Но надо уметь приспосабливать проэкт (дело) под изменчивые условия. Когда дело идёт плохо это одно, но когда оно пошло на поправку это другое.
Цитата:Выводы я из этого заседания сделал...В следующем будут сделаны многие изменения.
Выводы это правильно, но помни, что они могут быть не всегда верными и не все. Так, что будь готов к тому, что срочно нужно будет менять, что-то. Главное вовремя обнаружить промашку.
Послано - 21 Дек 2003 : 15:59:36
Француз Ты знаешь, а может мы вам с Белым это дело оставим, вот и спорьте, мне-то помнится, что ты только патриархов в споре и ждал... Всё равно окромя вас никто особо не высказывается. А я полностью за Фримана. Для простых смертных новая тема как раз подойдёт.
Цитата:Ты знаешь, а может мы вам с Белым это дело оставим, вот и спорьте, мне-то помнится, что ты только патриархов в споре и ждал...
Я не ждал только Патриархов. Просто без них не будет целостного собрания. Ну т. е. должны быть все, и я сожелел лишь о том чего нехвотало. Как помнишь в основном нехватало именно их, остальные присутствовали и естественно о них не приходилось сожелеть. Вот если бы было всё на оборот, то и сожеления были бы другими. Спор не подразумевает по умолчанию присутствие двух сторон, намного лудше когда сторон много и как следствие много мнений.
Цитата:Для простых смертных новая тема как раз подойдёт.
Значит и для меня подойдёт (Надеюсь никто не думает, что я бессмертный?).
Версия для печати
Послано - 14 Дек 2003 : 13:47:26
