Послано - 28 Марта 2006 : 10:30:12
nadian Не совсем понял насчет высокомерия. Просто спросил -читали ли Вы книги о которых мы говорим, или только слышали о них? Язон Дин Альт. Является ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ИГРОКОМ в кости и рулетку. То есть ни по закону, ни по сути своей не является преступником. Наоборот, является героем, который в течении ВСЕХ книг доказывает, что прежде чем кого-то замочить, с ним надо попробовать договориться. Джеймс Боливар ди Гриз - Стальная Крыса Является преступником (вором) исключительно в начале книги, дальше начинает работать на секретные службы. То бишь спасает мир в духе Джеймса Бонда - только немного веселее.
Цитата: Мое возмущение в предыдущем послании вызвали не герои этих книг, а Ваше высказывание об оправдании персонажей только потому, что они были "серьезными" преступниками.
Я сказал, что они занимались серьезными делами. Язон - играл в межпланетных казино (лично я не вижу в этом ничего плохого), Джеймс Боливар, для примера, вскрывал законсервированные продовольственные склады и продавал товары из них по хорошей цене. Это, конечно, больше подходит под определение "преступник", но немногим отличается от, например, увода части прибыли предприятия в офшорные зоны. Людей, создающих такие схемы, называют специалистами по налогообложению. И ни один из "маленьких рекетов" Стальной Крысы ПРЯМОГО вреда людям НЕ приносил. А пользы от него (учитывая постоянное спасение мира) было гораздо больше.
Так что, лично мне, Ваше ожесточение на ДВУХ ДАННЫХ персонажей - непонятно.
Цитата: Леон - нищий итальянский эммигрант. И бог с ним... но он по образовательному уровню и ориентации в общественных механизмах уступает ученику начальной школы! Нам просто "западло" себя с ним сравнивать. Для нас он - обезьяна с ружьём. Я могу эти эмоции преодолеть - что доказывает факт их возниконовения :)
Лично мне уровень образования Леона абсолютно по барабану. И не собираюсь себя сним сравнивать. Не люблю наемных убийц, работающих по заказу. Единственный приемлемый вариант - Скунс, и то, потому что выведен в качестве этакого "ангела мести".
Послано - 28 Марта 2006 : 13:10:23
"Ну нифига себе дискуссия!" (С) Сотрудник, стоящий за моей спиной во время пролистывания темы.
По-моему все нужно рассматривать проще - если автор задумывалься над моралью, то это сразу видно, а если нет, то попытки найти зерна морали в стопе развлекаьельного чтива лбречены на полное каверканье мыслей автора. Нет, имхо, у Гаррисона никакой морали (имхо вообще халтура, сорт второй уцененный). Он развлекательное чтиво писал. И в "Поттере" нет морали. Это, имхо опять же, неимоверно разрекламированная средняя сказка для среднетупого американского тинейджера. У Хайнлайна мне кажеться не мораль, а морализирование, но это как кому. Мораль есть у Стругацких, у Лема.
Что-то я злой сегодня... :)
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Цитата: И в "Поттере" нет морали. Это, имхо опять же, неимоверно разрекламированная средняя сказка для среднетупого американского тинейджера.
А вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? В любой сказке, даже той, которая для среднетупого американского тинейджера, по определению должна быть мораль. Иначе это уже не сказка, а что-то другое.
Цитата: Чем хуже прописаны персонажи, тем меньше споров об их цвете. А что? Дети - хавают. Но, не весь "пипл" - дети...
Браво :)
yorg Где-то уже видела эту картинку... Кажется, в последнем номере "Мира фантастики" :) Милый такой ангел, с мечом наголо и маховыми перьями в крови.
momus
Цитата:везде указана ЦЕНА за принятые человеком решения.
Цена-то указана... Но большинство считает, что можно все провернуть "нахаляву". И ведь иногда получается :)
yesint А по-моему, надо говорить по-другому: если читатель задумался над моралью, то он обязательно что-нибудь найдет в книге :) А бывают такие читатели... Как автор ни старается, а все получается, что видят не то. Это как с оптимистом и пессимистом: пессимист, увидев стакан с водой, скажет, что он наполовину пуст, а оптимист - что он наполовину полон :)
Цитата: И в "Поттере" нет морали. Это, имхо опять же, неимоверно разрекламированная средняя сказка для среднетупого американского тинейджера.
Гм... А что мешает неимоверно разрекламированной средней сказке содержать в себе мораль? Не понимаю. По-моему, одно другому совершенно не мешает. И почему в "Гарри Поттере" нет морали? А поискать не пробовали? Говорят, помогает...
Послано - 28 Марта 2006 : 20:46:32
Phantom Да с чего Вы взяли, что я считаю их отрицательными персонажами? Мне они нравятся, и именно за то, что они перестали быть преступниками (по крайней мере, один из них) и занялись делом, полезным для многих.
Послано - 28 Марта 2006 : 20:49:02
"Цена-то указана... Но большинство считает, что можно все провернуть "нахаляву". И ведь иногда получается :)"
На самом деле, большинству, сперва, цена кажется не слишком-то большой "как сказал один парень, выпрыгнув с двадцатого этажа - и пролетая мимо восьмого" (ц) Хотя и перспектива, показавшаяся, сперва, заманчивой (Великолепная Семёрка) - тоже к месту. Муки совести, деградация личности - сперва, всё это кажется несущественным - по сравнению с нищетой и униженностью существования. А когда человек дошёл до грани самоубийства, то идея богато прожить хоть пару лет - и умереть от пули - не кажется, до поры, такой уж неприятной.
"Язон Дин Альт. Является ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ИГРОКОМ в кости и рулетку. То есть ни по закону, ни по сути своей не является преступником. Наоборот, является героем, который в течении ВСЕХ книг доказывает, что прежде чем кого-то замочить, с ним надо попробовать договориться. Джеймс Боливар ди Гриз - Стальная Крыса Является преступником (вором) исключительно в начале книги, дальше начинает работать на секретные службы. То бишь спасает мир в духе Джеймса Бонда - только немного веселее."
Язон, помнится, чуть ли не магией за игорным столом баловался. Это - похуже обыкновенного шулерства будет :) И - да, его моральные принципы мне гораздо ближе и симпатичней, чем принципы тупого вояки.
Джеймс? "Перековался"? ;) А как он отпуска любил проводить?
"Не люблю наемных убийц, работающих по заказу."
Жан Поль Бельмандо, бывало, играл убийц, работающих по гос. заказу. Да и Шон Коннери с его 007... А ведь я успел кое-что из этого, на "заморских видаках" (ясно, у меня самого ничего из записывающей техники сложнее фотоаппарата тогда не было :)) посмотреть. Т.е. великие актёры играли убийц на службе враждебного государства. И - вполне себе симпатично выходило ;)
"В любой сказке, даже той, которая для среднетупого американского тинейджера, по определению должна быть мораль."
Причём, как и положено, примитивная и очевидная :) - пинать сироту, отличающегося от тебя ещё и магическим (или - не очень) "уродством" - подлость - ты можешь считать себя приличным человеком и не усыновляя миллионов сироток; но тот, кто усыновил и издевается - последний мерзавец; вообще, не пытаться относиться к усыновлённому ребёнку, как к собственному - мерзко - остаток "моралей" Гадкого Утёнка перечислять не буду :) - между прочим, Джоан проталкивает, как ни удивительно, НАШУ мораль - против англо-американской: её положительные герои не кажутся нам гнусными доносчиками - в глазах гражданина "правового государства" отсутствие отчаянных попыток заложить своих особо неприглядных соучеников... настораживает, заставляет заподозрить изрядную ассоциальность, отсутствие "позитивного подхода", граждансвтенности, веры в родную образовательную систему (уж чему от мисс Роулинг досталось - тому - досталось! :)) - да, чуть не забыл: трогательная забота, поддержка богача Гарри семьёй нищего госслужащего. "Богатые тоже плачут" - со всей их слащавой моралью! "У богача - свои проблемы. Если их много - даже нищему не вредно ему посочувствовать - и даже попытаться оказать посильную помощь. А вот чтобы богатый смог оказать бедняку неунизительную материальную помощь - ему и ум нужен - и, главное, помощь самого бедняка. Рассчитывать на это - не стоит".
Вообще, этот примитивизм, хотя бы, убывал - по ходу цикла.
Послано - 29 Марта 2006 : 00:01:59
(совсем запечалившись)До чего ж мы все-таки аморальными оказались, нам неряха Ольга много симпатичнее аккуратистки Киры...
Послано - 29 Марта 2006 : 00:24:19
Мы подозреваем, что писатель при написании книги не думает о морали, пишет от души и герои получаются соответствующие взглядам и внутренним установкам автора. Это похоже на воспитание детей. Кто-то усиленно претворяет в жизнь рекомендации многочисленных педагогических руководств (частенько противоречивых), кто-то - просто растит с любовью и без высокоморальных заморочек на своем собственном примере. Боимся, что результаты первого способа значительно ниже второго.
Послано - 29 Марта 2006 : 00:38:20
А ведь верно, исчерпала себя тема. Обидно, однако-ж. Зато после такой рекламы я обязательно прочту О.Панкееву. Великая вещь - отзыв!;))
(Задумчиво...)Никогда не читал книгу, где пьют нон-стопом.
Отредактировано - gousaroff on 29 Mar 2006 00:43:02
Цитата: Нет, имхо, у Гаррисона никакой морали (имхо вообще халтура, сорт второй уцененный)
Это про "Неукротимую планету"? Почитайте внимательней, и тогда не будет вот таких безапелляционных заявлений.
(Почесывая репу) А ведь "имхо" вставил, однако... В свое время "Неукротимую планету" прочитал на одном дыхании и ничего против не имею, но остаюсь при своем мнении - развлекательная литература (первая буква, увы, не заглавная). Тут вопрос что считать "моралью", а что "морализированием". Это, знаете, как "канал" и "канализация" - слова похожи, но не более. Я считаю что если произведение спонтанно всколыхнуло в душе читателя некие струны связанные с его понятиями о добре и зле и их месте и роли - то в произведении есть мораль. А если автор нам эту мораль назидательно читает, то это морализирование. Меня Гаррисон не всколыхнул ну ни как своими штампами, а вот скажем после "Пикника" Стругацких ходил дня два озадаченным и думал. Опять же, прошу фанатов Гаррисона не обижаться - все в этом мире имхо :)
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Цитата:Тема наличия/отсутствия пудов тошнотворно примитивной морали в Гарри Поттере - не вполне ещё раскрыта ;)
Давайте не будем трогать бяднягу Гарри. Парнишке не больше годика жить осталось. Пусть себе ведёт нравственный/безнравственный образ жизни;)) Лучше подискутировать на тему влияния абсолютно аморального типа, такого как Карлссон на неустойчивую детскую психику Малыша. Доколе, я вас спрашиваю, этот неисправимый врун, вор и обжора будет оставаться кумиром детей!!! Чему они от него научаться!!!
А вы говорите Поттер, Поттер - тут глубже копать надо!;))
Послано - 29 Марта 2006 : 19:00:05
"а вот скажем после "Пикника" Стругацких ходил дня два озадаченным и думал."
А ведь ГГ (Редрик Шухарт) - абсолютно противозаконная личность ;) При этом - чуть ли не самый положительный из всех персонажей... ну, если совершенно непрописанных, вроде Кирилла не считать.
А думаем мы над Пикником - вероятно, просто потому, что живём именно на этой обочине. От чужих-то проблемм... не то, что "ни уму, ни сердцу"... скорее - уму, но не сердцу.
Просмотрел - и захотелось залогиниться - и через авторский интерфейс выставить такой "критике" вескую двойку признанного на сайте "ценителя" - с занесением во все рейтинги ;) А можно и единицу - ещё Шумилов возмущался этим логическим багом - почему десятки веса почти не имеют - а единицы - ещё как? Но - сдержался. Я вообще редко ставлю оценку, если она хотя бы на пару-тройку баллов хуже, чем уже набранная. Уж раз оценочная система вес заниженных оценок не уменьшает - отфильтрую свой базар сам...
Вообще, если подумать, то рецензия, всё же, в чём-то полезна. Напечатай её в прессе - и она создала бы ажиотажный спрос на раскритикованное произведение :) Правда... пришёл бы "не свой" читатель - и ничего замечательного тут для авторов нет.
Просмотрел - и захотелось залогиниться - и через авторский интерфейс выставить такой "критике" вескую двойку признанного на сайте "ценителя" - с занесением во все рейтинги ;) А можно и единицу - ещё Шумилов возмущался этим логическим багом - почему десятки веса почти не имеют - а единицы - ещё
Не совсем вас понял.В рецензии говорится: 1."Хватит воспевать антигероев и сумасшедших! Пишите, наконец, о нормальных, простых, хороших людях! ". 2."Неужели в мире не осталось нормальных людей и нормальных профессий? ...Они, конечно, ребята простые, не чета персонажам мэйнстрима. Зато психически здоровые. "
Гм, не примите за наезд, ни в коем разе. Бред какой-то, прости господи, а не рецензия. Если умеешь писать [хорошо], пиши сам! Не умеешь - не трагедия - читай других! Выбирай лучшее, советуй окружающим, им это поможет сориентироваться, но назначать авторам про что писать?? Не понимаю никак. 1. Можно прочитать и сказать, как написано. 2. Можно прочитать и сказать, что написано (что хотел сказать автор) 3. Но какой смысл говорить про что написано, да еще и не читая при этом? Не понимаю. Автор рецензии к тому же еще и упоминает инфантильность писателей. Три раза ха, однако. Звучит (имхо! только для меня!) не намного взрослее, чем заявить "не люблю про звездолеты, пишите про мечи и магию". Признаю, здравое зерно в тексте есть. Но оно уже реализовано, например, на сайтах слэшеров, которые выставляют рейтинг "детям до 16" и пр. Другой пользы не вижу.
Цитата: "В любой сказке, даже той, которая для среднетупого американского тинейджера, по определению должна быть мораль."
Причём, как и положено, примитивная и очевидная :)
Так ведь на то и сказка Детская аудитория сложной и противоречивой морали вообще не приемлет. Ей диснеевская Русалочка с хеппи-эндом милее, чем андерсоновская с ее далеко не однозначным финалом. Хотя по части моральных и этических проблем первая второй значительно уступает.
Цитата: Выбирай лучшее, советуй окружающим, им это поможет сориентироваться, но назначать авторам про что писать?? Не понимаю никак.
Аналогично. Подписываюсь под каждым словом. Автор на то и атор, чтобы самому решать что, как и о чем ему писать. Иначе так можно докатиться до требования ввести цензуру. А к чему это может привести - думаю, никому обьяснять не надо.
Послано - 30 Марта 2006 : 01:27:43
"Детская аудитория сложной и противоречивой морали вообще не приемлет."
Волшебника Изумрудного Города (Волковская интерпретация сказки Баума) был мной прочитан лет в шесть. С продолжениями. А затем - всё это перечитывалось, не реже раза в год, лет до двенадцати :)
Больше всего мне нравилось именно то, что напавший на девочку лев - мог, внезапно, оказаться "жалкой и ничтожной" ((ц) Паниковский) - и, всё же, достойной всяческого сочувствия личностью ;) Летучие Обезьяны - не злодеи, но достойные сострадания рабы, Мараны - дикари, которые становятся злом лишь тогда, когда их использует в своих целях ловкий манипулятор. А на своём месте - и они - вполне приличные и достойные, по-своему, ребята. Короче, перефразируя пословицу: "не всяк тот гад, кто на тебя лепёшку наложит - и не всяк хорош, кто тебя из дерьма вытащит" (впрочем, вторая часть продемонстрирована слабее. Ну, скажем, во взаимоотношениях "ставшего на путь исправления" (ссученного ;)) Урфина Джуса - и злодейки Бастинды.
"Что из этого вам не нравится?"
Прежде всего - односторонний подход к написанию рецензии и эдакое высокомерное превосходство по отношению и к автору, и к читателям :)
Самый нетерпимый, субъективный и жёсткий из известных мне ДОСТОЙНЫХ непрофессиональных критиков (рецензентов) - Вадим Проскурин (он не с высокой трибуны, а в своём ЖЖ критикует - имеет право). Но и он, обычно, не пренебрегает ни кратким описанием раскритикованного - ни даже тем, чтобы "отдать должное" - и указать хоть на какие-то сильные стороны.
Бывает, что Лукьяненко кого-нибудь безапелляционно раскритикует. Ну так - на то он и признанный читающей публикой автор, чтобы иметь о себе столь высокое мнение ;)
Цитата: 2."Неужели в мире не осталось нормальных людей и нормальных профессий? ...Они, конечно, ребята простые, не чета персонажам мэйнстрима. Зато психически здоровые. "
Здесь есть одна проблемма. Что бы написать хорошую книгу, например о геологах, надо хоть чуток в этой самой геологии разбираться, и не писать про "...монолитные глыбы графита, из которых геологический молоток высекал искры..." (взято с какого-то сайта с литературными пробами) а самая характерная черта нынешних писателей - абсолютный непрофессионализм во всём. А про бомжей, авантюристов и бандитов можно и понапридумывать.
Послано - 30 Марта 2006 : 16:13:50
yesint skribis:
Цитата: Самое смешное, что из графита по-моему все же можно высечь искру молотком если шарахнуть с *очень* высокой скоростью молотка...
да где ж вы таких гиперзвковых геологов найдете!
А суть проста: писалась книга человеком для того, чтоб бабок срубить по быстрому - в ней не то, что моральных проблем и установок, в ней даже здравого рассудка нечего искать. Кстати, тут упоминался Ханлайн. У него практически все герои исповедуют мораль среднего человека - "много работай и будет тебе успех". По-моему, вполне здравая позиция. Что я заметил почитывая иногда современную российскую фантастику - в ней цветет культ "халявы". Герой или рождается со сверхспособностями или ему случайно несказанно везет и он случайно оказывается в нужное время в удачном месте, или один раз делает что-то правильное, а потом пожинает с этого поступка дивиденды в течении десяти-двеннадцати книг. Короче, сплошное "поле чудес" ("Приз в студию!"). И герои совершенно не желают размениваться "по мелочам", им подавай всё сразу и одним куском (чтоб не было повода делиться). Как пример - серия "Черный археолог", но каждый добавит сюда еще с пару десятков страниц списка.
Цитата: Волшебника Изумрудного Города (Волковская интерпретация сказки Баума) был мной прочитан лет в шесть. С продолжениями. А затем - всё это перечитывалось, не реже раза в год, лет до двенадцати :)
Хм, может я и ошибаюсь, но если сравнить ваши впечатления от книги в 6 лет, с впечатлениями в 12, и с тем, что вы поняли из нее потом, лет, скажем в 15-16, что получится? Если то же самое, то вы были каким-то необычным ребенком. Потому что из того что я помню по собственному опыту и из что я слышала от других детей, получается любопытный вывод: тот же Трусливый Лев совсем не воспринимается как противоречивая личность. Ради любопытства задал ребенку 7 лет вопрос: "как мог "хороший" лев напасть на девочку?" Ответ был очень простой: "он был хороший, но голодный". И все. Никаких противоречий. Конечно один пример - еще не доказательство, но моральные установки детей младшего школьного возраста - это вообще тема для диссертационного исследования. ИМХО, хороший писатель может заставить ребенка почувствовать подобные нюансы на интуитивном, неосознанном уровне, но для этого он должен, во-первых, быть по-настоящему хорошим детским писателем, а во-вторых, сам хорошо разбираться в том, что он хочет донести до детей. А таких мало.
Послано - 30 Марта 2006 : 23:22:06
"Хм, может я и ошибаюсь, но если сравнить ваши впечатления от книги в 6 лет, с впечатлениями в 12, и с тем, что вы поняли из нее потом, лет, скажем в 15-16, что получится?"
Получится, что сказка написана плохим языком. И, вот так, без достойной "коррекции и редакции" и была издана. Со взрослыми-то книгами так, в те времена, почти не случалось... В 15-16, я её просто читать не мог. А на уровне замысла, она, от этого, хуже не стала :)
""он был хороший, но голодный". И все. Никаких противоречий."
- А на этом уровне, никаких противоречий и нет. Хотя, в одном из путешествий Йона Тихого, этот вопрос ("о поедании Агидком Шали окровавленного мяса своих жертв под кривляние самок своего вида") разбирался чуть подробней ;) Вообще, бывало, что даже у церкви хватало такта не разбираться, в деталях, куда делись недостающие китобои. Выжившие были "хорошие, но голодные"... Я, пока настолько не проголодаюсь, не собираюсь ни обвинять их - ни оправдывать. Более того, если мне человечина и перед смертью в глотку не полезет - это ещё не доказательство крепости нравственных устоев. Брезгливость, нерешительность, пропорции воли к жизни и мортидо (стремление к смерти) - много что может повлиять...
"...а во-вторых, сам хорошо разбираться в том, что он хочет донести до детей."
Да бог с ним, с автором. Дети младшего возраста ещё несамостоятельны в выборе своего чтения. Что хотят донести до них родители - покупая пачками "традиционные" сказки с морями крови, горами черепов и достойными всяческого презрения инородцами - на закуску? Помнится, у Терри Пратчетта, Сьюзан "Смерть" лечила результаты такого, с позволения сказать "воспитания"... кочергой. Нет, не по черепу :) По головам, даже родительским - это уж слишком радикально будет, хотя корень зла - именно там... Сьюзан было проще, чем нам - в Мире Диска, все фобии были материализованы - что и позволяло решать вопрос радикально ;)
А что делать - непонятно. Вот, Крупская, взялась за большевистскую редакцию мировой литературы. Наиздавала христо...матии (или как их там?). Следовать такому примеру - не хочется. Лишать ребёнка исторических корней - тоже (наследие предков, уж какое ни на есть). Хоть дописывай эпилоги, где "герои" будут раскаиваться в том, что отравили незахороненными вражьими трупами собственные поля и веси. Кстати, может это именно после Крупской в сказках не осталось ни намёка даже на христианские моральные ценности? Мол, посмотрел богатырь на заполонившую родные края татарву - и понял - придётся мочить (в сортире). Проверил меч и доспех. Накормил коня. И, заранее, заказал для нехристей гробы, ритуальные услуги и свечки, которые поставит в церкви за их чёрные души ;)
Цитата: Что я заметил почитывая иногда современную российскую фантастику - в ней цветет культ "халявы". Герой или рождается со сверхспособностями или ему случайно несказанно везет и он случайно оказывается в нужное время в удачном месте, или один раз делает что-то правильное, а потом пожинает с этого поступка дивиденды ... И герои совершенно не желают размениваться "по мелочам", им подавай всё сразу и одним куском
"Культ халявы", точно! А особенно это заметно в русских сказках. Причем я обратила на это внимание не в детстве, когда читала их сама (в то время никаких противоречий у меня не возникало), а тогда, когда начала читать их сыну. Н-да, менталитет, однако...
Цитата: 2 Natalli :"Культ халявы" есть в сказках и фэнтези разных народов и у юсовцев,имхо, сейчас он больше.
Это весьма спорно. Все современно общество (и наше их "ихнее") построено на одном стереотипе: это "американская мечта" - работай честно и много, и однажды станешь этакой Золушкой и заработаешь на какой-то ерунде миллионы. Халяву как таковую мало кто проповедует прямо т.к. такое может понравиться только весьма ограниченному числу людей. Даже телевизионные шоу типа "кто хочет стать миллионером" это не простая рулетка, а некий псевдоконкурс - вот ты умнее и ты заработал больше. Другое дело что подобные псевдо-заработки очень сильно деформируют восприятие мира у детей и подростков. Они не чувствуют реальную цену успеха и впадают в иллюзию что заработать миллион совсем не сложно. Отсюда очень завышенные требования к жизни, жизнь не по средствам и т.п. и т.д.
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Послано - 31 Марта 2006 : 14:53:52
По халявности русское народное фентези безусловный лидер-если бедной Золушке пришлось диссидентствовать у злой мачехи, то Емеле щука привалила на халяву. Ближайший аналог Емели- Гонза Йозефа Лады,которому на роду было написано убить дракона, а он не хотел слезать с печи - уже ограничен рамками пророчества,которое и было выполнено силами общественности. А где еще могла родиться оптимистическая мудрость: *Дуракам всегда везет!*?
Послано - 31 Марта 2006 : 19:02:18
arix05 skribis:
Цитата:По халявности русское народное фентези безусловный лидер-если бедной Золушке пришлось диссидентствовать у злой мачехи, то Емеле щука привалила на халяву.
Руки прочь от Емели! Он лежал на печи не просто так, а дабы не умножать мировую энтропию! Ответственное занятие однако... Кстати, сказок про Ивана-дурака полно, а про Емелю всего одна... к чему бы это?..
Цитата: Помнится, у Терри Пратчетта, Сьюзан "Смерть" лечила результаты такого, с позволения сказать "воспитания"... кочергой.
Нужно будет почитать...
Цитата: А что делать - непонятно.
Сдаюсь, я тоже не знаю. И никто не знает, кроме упомянутых уже сторонников цензуры.
Цитата: Мол, посмотрел богатырь на заполонившую родные края татарву - и понял - придётся мочить (в сортире). Проверил меч и доспех. Накормил коня. И, заранее, заказал для нехристей гробы, ритуальные услуги и свечки, которые поставит в церкви за их чёрные души ;)
Неужели в сказках и такое было? В смысле про заказанные заранее гробы? Не помню. Перечитать что ли?
Цитата: если бедной Золушке пришлось диссидентствовать у злой мачехи, то Емеле щука привалила на халяву.
Между прочим, существует такая себе интересная версия (не моя, сразу предупреждаю) что счастье Золушке привалило отнюдь не за терпеливость и старательность. Потому как не мог Шарль Перро, аристократ и фаворит Людовика XIV взять и написать сказку о пользе тяжелого труда - не по дворянски это, не аристократично как-то. И мораль сказки - отнюдь не "работай усердно и все тебе будет" а (внимание!) "имей влиятельных друзей (читай - фею-крестную) и получишь что хочешь". А мораль о пользе труда к сказке уже у нас приделали, причем, что характерно, в советские времена. Такая вот версия.
Послано - 31 Марта 2006 : 22:46:01
Raissa, как ни странно, книга Панкеевой хоть и фривольна, но не аморальна. Дело в том, что Вы своих соседей по общежитию осуждали и не любили. А вот Панкеева своих героев любит, и смогла эту любовь донести до нас. Да, всё так и есть, как Вы описываете, пьяный Элмар возвращается от Камиллы, где они с графом Орри... И пересказывает всё это в лицах. И всё это - не пошло, а ... смешно. А уж фраза из появления пьяных эльфов:"...но мы превосходим людей красотой и совершенством линий"- шедевр! Хотя в любом другом контексте, и, в частности, пересказе, звучала бы омерзительно! Не могу молчать, когда на Панкееву наезжают!
Послано - 01 Апр 2006 : 00:41:33
Да ладно, RAISSA вовсе не нападала на конкретно Панкееву, а лишь высказала мнение - как здорово, если бы ВСЕ авторы фантастики ограничивали ВСЕ свои работы четко заданными рамками, определенными жестко фиксированной системой эталонов. А именно - очевидное разделение типажей героев даже не на черно-белых, а на достойных-недостойных, причем в "недостойные" наряду с явными отморозками автоматически попадают и не сберегшие целомудрие (вступившая в случайную связь, или просто - о ужас!- расставшаяся с девственностью до окончания института девушка недостойна стать ГГ), ограничение мотивации, свободы выбора и терпимости персонажа согласно его изначально заданным высоким морально-культурным установкам и т.д. Вряд ли это предложение изначально затеивалось как сознательная провокация - однако ж судя по реакции удалось как таковая на ура :) ЗЫ Что интересно, книг написанных по ограниченной RAISSA схеме не так уж и мало даже теперь (за исключением, правда, столь явно выраженного пуританского аспекта). Однако ж те из них, что рассчитаны на взрослую аудиторию выходят они настолько бесцветными, что даже не припомнишь с ходу ни одной...
Цитата:Неужели в сказках и такое было? В смысле про заказанные заранее гробы? Не помню. Перечитать что ли?
Не было. Нигде! Вот что удивительно. Тысячу лет христианство на Руси. А заповедь "не убий" во всех сказках нарушается на раз - ибо - надо! Да, надо. Никак нельзя было не убить (МиМ, про убитого Азазелло сексота ГБ). Да, нельзя было. Но! Ни слова - о грехе, о необходимости соблюдать какие-то "конвенции" - хоть из чисто санитарных соображений (чтоб мор не пошёл). Ни вины, ни исповеди, ни раскаяния - одна лишь гордость за честно выполненный "ратный труд".
Цитата:"имей влиятельных друзей (читай - фею-крестную) и получишь что хочешь"
"Не имей сто рублей - а имей сто друзей" :)
А из этого уже следует и другая народная мудрость: "Не тронь москвича за то, что - в старом костюме. У него, чай - и брат и сват - тоже столичные; денежки в розь, а связи - общие!" ;)
А то и "Красота, порой - круче воровства. В Законе!"
Цитата:И всё это - не пошло, а ... смешно.
Саби, ваби и сибуй - как говорят, в таких случаях, японцы ;)
Послано - 01 Апр 2006 : 01:18:49
Вопрос из другого форума, но к морали имеющий отношение. А не убий - какая по счёту заповедь? А какая заповедь первая? Вот вы всё о морали, о морали.... А сколько заповедей из 10 на тему морали? А какая из них самая странная? Как они нарушаются в книгах, скажем Панкеевой и Пехова? Гаррисона? Не прелюбодействуй и не блуди - это одно и то же? Если герои блудят, но не ппрелюбодействуют? Вот Шеллар женился и завязал с Камиллой...бедняга.
Послано - 01 Апр 2006 : 02:51:13
yorg: Мне кажется, RAISSA ушла, потому что ей хотелось беседы, а получился спор. Причем спор заведомо невозможный для разрешения - ведь мораль нелогична по сути и оспорить ее с помощью логических доводов проще простого. Вот только логика не всегда моральна. А такие утверждения, как "соответствующие моральным нормам произведения скучны", весьма субъективны и имеют лишь косвенное отношение к теме, поэтому даже и не знаешь, что на них сказать.
Версия для печати
Послано - 28 Марта 2006 : 10:30:12
