Послано - 28 Янв 2006 : 21:02:14
Я что-то не нашла упоминания совершенно уникального в плане бранной лексики произведения - "Гнезд химер" Фрая. А там ведь даже глоссарий был, насколько я помню. :) Это, пожалуй, один из наиболее адекватных вариантов употребления нецензурных выражений в отечественной фантастике. Меня как филолога этот языковой эксперимент так просто восхитил.
А последние покоробившие меня случаи нецензурщины я встретила у Рудазова. Один "х&ймяк" (хомяк) чего стоит!
Послано - 29 Янв 2006 : 11:55:50
Вас это интересует как читателя, или как писателя? Могу подсказать: мат режет глаз в книге своей грубостью и принадлежностью к заборам. Думается, лучше всего не называть слова конкретно, книги все-таки читают и дети, а подвести фразу так, чтобы пропущенное слово было ясно из контекста. Что до поэзии атаки, для интереса пытался вспомнить и записать. Ну, не смотрится на бумаге! Там все на нервах, одно слово: стихия. Психика у людей сдвинута. Лучше подвести к данному моменту, а уж там в меру вкуса, помятуя, что формальные значения и конкретные - вещи разные. Для читателя главное - настрой, психологический фон. Чью конкретно мать поминал тот или иной офицер, они сами после боя вспомнить не могут.
Послано - 29 Янв 2006 : 22:07:50
Согласен, но это слишком трудно, да и сторону от сюжета уводит... разве что давать расшифровку матерного слова приличными словами...
Послано - 23 Фвр 2006 : 16:23:02
Мат допустим очень редко, когда это действительно нужно для смысловой нагрузки, в иностранной литературе мат несет менее грубую нагрузку, например, известное слово из четырех букв у нас как только не переводят, или взять поляков: у них в книгах и фильмах часто употребляют мат, кто знает украинский - хорошо понимает. Помню, смотрю фильм, где ГГ приезжает на природу и говорит "Гарно! Известный универсальный славянский глагол!" Я в шоке, а друг-поляк говорит - нормально все. А вообще, есть такое направление в литературе - контркультура, вот там мата завались...
Может, мат допустим очень редко, но вот у нас он совсем не допустим. Мы здесь о мате говорим - но не цитируем его. Ибо незачем.
Цитата: Имхо, всё должно быть в меру, всё должно быть к месту.
С уважением, Andrew.
Абсолютно согласна!!! И, если позволите, процитирую одного из нежно любимых мною писателей, Д.Скирюка:
"Люблю книги, написанные хорошим языком, не терплю всяческой грязи и чернухи и ненавижу столь модный в последнее время мат на книжных страницах. Я считаю, что всегда можно написать: "Он грязно выругался", и это будет всем и каждому понятно, чем писать всякую гадость и оправдывать это авторской "честностью".
Послано - 27 Фвр 2006 : 12:01:02
Зарекаться я бы не стал. Если без мата можно обойтись - обходиться надо. Коль скоро обойтись нельзя - приходится оставлять. Тем более, что редактор все равно заменит пару букв звездочками.
Но можно подобрать такой пример, что и обойтись нельзя никак, и даже заменить звездочками не получится. И что тогда?
Придется оставить как есть.
...поскольку истинных Икаров Все чаще учат на Прокрустов
Послано - 27 Фвр 2006 : 15:18:59
Боцман с командой потому так и общается, что существует такая хохма: в условиях плохой слышимости обычная речь проходит как бу-бу-бу а мат доходит без искажений четко и ясно; кто работал на высотках или в пещерах превосходно с этим знакомы... а не потому, что матросы такие тупые и нормльной речи не понимают, или боцман такой темный, что по-другому выражаться не умеет...
Цитата: В последний раз мат в книге меня покоробил у Дивова. В "Мастере собак" и "лучшем экипаже Солнечной". Реализмус вульгарис.
Я считаю "Экипаж" одной из лучших НФ книг последних лет. Меня в ней практически ничего не коробило в плане сюжета, аккуратности в научных вопросах и т.п. Мне кажется что и мат там вполне уместен. Он удачно подчеркивает идею книги - автор по-сути балансирует между пародией на НФ и самой НФ. Кое-где он откровенно прикалывается, а кое где предельно серьезен. Мат там тоже местами "от реализма", а местами от некоего показного эпатажа. Но в чем вы правы, так это в том, что эта в целом прекрасная книга быдет гневно отброшена любым, кто мат не приемлет в принципе.
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Послано - 27 Фвр 2006 : 15:32:13
насколько уместен мат в литературе, на мой исключительно личный взгляд, решать автору произведения, а время потом рассудит, был ли автор в этом прав или нет... ежли мне что-то не нравится, я это просто не читаю...
Цитата: Коль скоро обойтись нельзя - приходится оставлять
У меня вопрос а какие бывают случаи, когда без мата обойтись нельзя?! Еще в жизни понять могу, просто бывают люди для которых подобная лексика является нормативной и другого языка они просто не понимают, но книга-увольте не понимаю!!! Книга должна нести что-то прекрасное, а не выставлять нашу бытовуху!
Послано - 28 Фвр 2006 : 14:52:38
yesint По сути, мы ведь и ведем разговор о восприятии. Я, к примеру, в 95% случаев воспринимаю мат в книге негативно. А кто-то его вовсе не заметит, воспримет как нечто естественное. ИМХО, любой автор, хоть немного думающий о восприятии читателя, действительно должен быть КРАЙНЕ осторожным с использованием ненормативной лексики, поскольку часть читательской аудитории используемые по поводу и без повода "неопределенные артикли" не только от конкретной книги отпугнут, но и от автора в целом - запросто.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 28 Фвр 2006 : 16:00:26
"У меня вопрос а какие бывают случаи, когда без мата обойтись нельзя?! "
Над литературными конвенциями страшно издевался Терри Пратчетт. Сначала - вводил персонажей, у которых половина реплик состоит из многоточий - а потом ещё комментировал (в тексте книги), что ему самому непонятно, как можно так выразительно эти многоточия произносить ;) Представляю себе, как всё это уродуют переводчики...
Из всех выразительных средств языка, именно мат лучше всего передаёт многие эмоции. Да, есть для того и другие средства. Над этими, классическими, средствами тоже любит издеваться Терри Пратчетт (и не в каком-нибудь графоманском исполнении - над Шекспиром смеётся :)).
"Книга должна нести что-то прекрасное, а не выставлять нашу бытовуху!"
Книга вообще - никому и ничего не должна :) Учебная литература, по идее, должна чему-то учить. Научно-популярная - прививать интерес к наукам - и давать о них общее, желательно - не ложное, представление. Научная литература должна бы соответствовать хотя бы современным представлениям о научной истине - и быть, по-возможности, удобочитаемой - хотя бы - для специалиста. Ни одна книга физически не может отвечать всем актуальным для различных "литератур" требованиям одновременно. Ни одна книга не обязана выполнять чуждые её жанру цели.
В книгах для детей, можно позволить себе некоторую деликатность (не излишнюю - им ведь не где-нибудь, а в нашем зверинце жить; и, в какой-то мере, уже сегодня - а не когда вырастут). В остальном... литература просто не может не описывать как, к примеру, опускают человека в армии и просто на зоне. Просто потому, что это - есть. А доживём до "светлого будущего" - всё равно придётся всё новым поколениям это переосмысливать. Просто потому, что это - было... И писать надо так, чтобы поняли все. Пусть это и невозможно осуществить в одной, отдельно взятой книге.
Ну ладно, для особо умных и информированных сойдёт и советская фигура умолчания. Мол, учили ГГ жизни. Долго и больно. Но это - для тех, кому ничего рассказывать и так не надо. Они и в киноискустве всё поймут - если ГГ будет вовремя терять сознание, а свет - гаснуть в тот же момент. Для остальных - придётся описывать в деталях. И греческие громы и молнии для передачи атмосферы не проканают. От них молодёжь на смех пробьёт...
Так что, мат - такое же выразительное средство, как и все остальные. Всё, что требуется от автора - предвидеть эмоциональную реакцию своей целевой аудитории - и не заморачиваться реакцией случайного читателя. Если автор не учёл того, что именно его целевую аудиторию от описания приправленного матерком пира - блевать потянет, это - ничуть не более, и не менее существенная ошибка, чем, скажем, недооценить образовательный уровень своей целевой аудитории - и начать разъяснять господам инженерам принцип рычага - в исторических деталях (что, не бывает? :))
Послано - 28 Фвр 2006 : 21:02:56
Книги тоже разные бывают. Не все описывают прекрасные чувства. Текст может быть призван, например, донести до читателя боль автора. Честную, ничем не прикрытую боль.
Прекрасным это чувство не будет, уж поверьте.
Вот пример текста, в котором я не вижу возможности обойтись без мата:
Что стало с Россией, понятно едва ли, К единому мнению мы не пришли. Одни говорят, что ее проeбали, Другие - что нужно сказать "проeбли".
Я честно пытался выразить ту же самую мысль емко и без мата. Не смог.
________________________
...поскольку истинных Икаров Все чаще учат на Прокрустов
Послано - 28 Фвр 2006 : 22:22:53
Мат как средство стимулирующее коммуникабельность в полной мере познал еще когда во время каникул ездил на заработки в колхоз,в разношерстной компании взрослых.После этого в школе требовалось пара недель, чтобы удерживаться от использования ненормативной лексики,столь органично пополняющей словарный запас.
Цитата: "У меня вопрос а какие бывают случаи, когда без мата обойтись нельзя?! "
В принципе это проблемы более эффективного общения в определенной среде или литературного описания оной.Например забористые выражения допущенные в присутствии эстонских девчонок оставляют их равнодушными,хотя они прекрасно понимают смысл оных.Зато слово на родном языке,далеко не столь богатом,бьет по по живому. Так что подобной литературе требуется талантливый перевод. С другой стороны есть таланты так выразиться без единого матерного слова,что чувствуешь себя как на крупной аварии городской канализации. столь бога
Послано - 01 Марта 2006 : 15:14:45
" Что стало с Россией, понятно едва ли, К единому мнению мы не пришли. Одни говорят, что ее проeбали, Другие - что нужно сказать "проeбли".
Я честно пытался выразить ту же самую мысль емко и без мата. Не смог."
Ну, можно ведь и эвфемизмом заменить :) К примеру:
Что стало с Россией, понятно едва ли, К единому мнению мы не пришли. Одни говорят - мы её потеряли, Но - как потерять, что иметь не могли?
Послано - 01 Марта 2006 : 15:32:38
Darkmoor Безотносительно тезиса, что якобы некоторые мысли без мата невозможно до читателя (слушателя) донести. Только по факту приведенного примера... ...а вот непонятно что именно хотел сказать автор этих строк. Я, например, не смог для себя определить однозначно что это - "крик души" или злая ирония. Мораль, с позволения сказать, тоже ускользает. И мат мне в этом случае нимало не помог.
Mat Респект.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 01 Марта 2006 : 15:50:09
Напишу как я понял. Мысль о том что это мы сами виноваты, это мы Россию прос-ли, прое-ли, мы и больше никто. А эти эфемизмы говорят о том что мы как-бы ни причем, просто потеряли, при этом мы даже как бы и не имели то что потеряли. Смысл и эмоции согласитесь совершено разные.
Послано - 01 Марта 2006 : 16:14:46
FH-IN Означенная мысль лежит на поверхности в трех первых строчках. Непонятна игра слов в строчке последней. Видимо, я не настолько хорошо разбираюсь в нюансах мата.
Лично мне куда ближе и по духу, и по смыслу было бы, скажем:
Что стало с Россией, понятно едва ли, К единому мнению мы не пришли. Одни говорят: «Мы ее потеряли…» Другие смеются: «А мы, вот, нашли!»
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 01 Марта 2006 : 19:39:13
А что, прекрасный стишок в результате получился :)
Кстати тут был пример про боцмана, грузчиков и т.п. А ведь "профессиональный" мат присущ не только таким "приземленным" профессиям. Скажем *такого* великого и могучего какой разноситься в моем родном теоротделе Института физики когда находят очередную лажу в длиннющем уравнении я никогда не слышал. Программисты тоже не блещут поиском синонимов. Если автор пишет про ученых, то должен ли он передавать такие реалии или нет? Наверное должен если стремиться передать атмосферу полно.
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Послано - 02 Марта 2006 : 00:16:44
еще пара примерчиков из жизни у нас в клубе один мужичок как то ходил чтото искал бормоча себе под нос"... триедрит твою ангидрит,керамзит, бетона, ацетона, циклодона, ригидрона, в бога, в душу, в печень, впочки, всердце, в легкое, в желудок, в трон, взакон, в полторы тыщи икон, в божью бабушку и загробное рыданье..." и так полчаса пока не нашел, как водится на самом видном месте, вот тогда он выдал сложно составное этажей этак на восемь(минута без повторов) лет ему под 50 всю жизнь на заводе токарем... и инженер программист использует именно для связки слов неопределенные артикли бывает что и после каждого слова(впрочем этот программер исключение остальные ругаются по своему типа: С твою формать, заглушка ты от дисковвода и тп)
Послано - 02 Марта 2006 : 10:38:47
Терпеть не могу в жизни, если при мне разговаривают на мате, используют для связки слов, или просто выражаются (редко) от избытка эмоций. Тем не менее признаю, что бывают образные выражения, из которых, как из песни, слов не выкинешь. Будучи употреблены к месту, даже у меня они вызывают восхищение.
Другое дело - в литературе. Единственный случай, где считаю подобный текст уместным - Бушков, "Железные паруса". Дело не в редкости, а в неизбежности такого решения. Эта речь определяет развитие сюжета, причем использование ненормативной лексики в ней играет не последнюю роль.
У Дивова, несмотря на весь талант автора и естественность речи героев, нет места, где мат было бы обязательно приводить. Естественность - не оправдание для оскорбления чувств читателя. Писатель должен уметь выразить и мысли, и чувства, и образы разными способами и выбирать способ, уместный в нашей культуре.
Цитата: "... триедрит твою ангидрит,керамзит, бетона, ацетона, циклодона, ригидрона, в бога, в душу, в печень, впочки, всердце, в легкое, в желудок, в трон, взакон, в полторы тыщи икон, в божью бабушку и загробное рыданье..."
Напомнило довольно известную тираду химиков (да и другой научной братии): "ангидрид тригидрохлорбензофторид твою перекись водорода!" :) Там кажись длиннее было, но больше не помню. Вообще-то довольно интересно возникновение таких "псевдоматерных" выражений. Наглядно показывает, что нечто такое для выражения чувст и эмоций нужно, но не обязательно при этом пользоваться стандартным вульгарным матом.
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Цитата: Наглядно показывает, что нечто такое для выражения чувст и эмоций нужно, но не обязательно при этом пользоваться стандартным вульгарным матом.
повторюсь, однако, что в условиях плохой слышимости (особенно ежли помехами служат ветер, вода или и то и другое) лучше всего проходит мат, побывайте в порту и послушайте, как заворачивают крановщицы, это притом, что у нас в речпорту практически одни женщины работают( мужики никто на такую зарплату не идут)... не думаю, что в других портах ситуация другая... а дома и в кругу друзей девушки как деушки - тихие, скромные и мат плохо переносят... все-таки в жизни бывает такая "производственная необходимость", хотя самые отборные перлы этажей так на 25-30 я слышал от девушки-филолога, которую дорожники назвали девушкой легкого поведения за то, что она прошлась по свежеположенному но неукатанному асфальту... правда, она только что диплом по этой самой лексике защитила... ;))
Цитата: Естественность - не оправдание для оскорбления чувств читателя. Писатель должен уметь выразить и мысли, и чувства, и образы разными способами и выбирать способ, уместный в нашей культуре.
Цитата: "... триедрит твою ангидрит,керамзит, бетона, ацетона, циклодона, ригидрона, в бога, в душу, в печень, впочки, всердце, в легкое, в желудок, в трон, взакон, в полторы тыщи икон, в божью бабушку и загробное рыданье..."
Напомнило довольно известную тираду химиков (да и другой научной братии): "ангидрид тригидрохлорбензофторид твою перекись водорода!" :) Там кажись длиннее было, но больше не помню. Вообще-то довольно интересно возникновение таких "псевдоматерных" выражений. Наглядно показывает, что нечто такое для выражения чувст и эмоций нужно, но не обязательно при этом пользоваться стандартным вульгарным матом.
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
может имеет смысл создать темку для сбора подобных перлов... уверен у многих в запасе есть подобные выражения интересно было бы ознакомиться со всеми...
Послано - 08 Марта 2006 : 23:49:40
Кто-то писал, что прилично выражающиеся в критических ситуациях герои вызывают рвотные спазмы куда успешнее, нежели самый отвязный мат.Имхо, это верно. А все ж почитал тут некоторые посты - и душа моя сомнением уязвлена стала. Дело в том, что я типа афтар и ваяю нетленку, где этого самого мата не то чтоб мало. Кому не лень - сходите заценить, может, снизить процент ненорматива? Или увеличить :) http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/maroder.shtml
Послано - 21 Марта 2006 : 17:05:43
Заметил одну закономерность. Если мат используется для описания ( чего угодно ) то к этому все относятся отрицательно. Если же мат используется в речи героя и передаёт только его эмоции по поводу чего либо, то здесь в принципе никто не против мата, спор идет лишь о ситуациях где он уместен. Пример : герои продираются по лесу. В описании леса не должно быть мата, т.е. автор не может написать, лес был ох..-..о дремучим и мрачным. Но вот герой вышел из леса и сказал, как меня достал этот .......пип, лес, то автор в принципе имеет право такое написать.
Послано - 15 Апр 2006 : 23:40:16
Считаю, что мат возможен исключительно как речевая характеристика героя, причём желательно пару букв заменять многоточием, не выписывая слов целиком. А иногда и только многоточий достаточно:)
Послано - 16 Апр 2006 : 00:08:56
А как было хорошо, когда всяческий мат заменяли выражением "грязно выругался" - и эмоционально, и выразительно, и простор для фантазии открыт... :-)
Цитата: А как было хорошо, когда всяческий мат заменяли выражением "грязно выругался" - и эмоционально, и выразительно, и простор для фантазии открыт... :-)
Послано - 16 Апр 2006 : 14:58:16
Интересно было бы узнать, откуда цитата. :-)
Если серьезно, не литературный это текст. И если уж автор пишет так, то иначе, как графоманом, его назвать не могу. Сразу хочется удалить в корзину. И удаляю.
Цитата: Интересно было бы узнать, откуда цитата. :-)
Если серьезно, не литературный это текст. И если уж автор пишет так, то иначе, как графоманом, его назвать не могу. Сразу хочется удалить в корзину. И удаляю.
Из жизни цитатка-то :) И нечитаемой её делает не мат, а его подозрительное отсутствие ;)