Послано - 18 Авг 2010 : 00:56:00
El, может быть. Хотя и через гугл общая картина применимости и частоты тоже видна, а с настройками пусть Пушкин разбирается :)
Послано - 18 Авг 2010 : 01:10:06
Falcony я не грешу пристрастием к чрезмерной грубости, но иногда без нее не обойтись. С моей точки зрения, слово "сука" это самое ласковое, что может сказать наемник о упыре, убившем его напарников.И слово "шлюха" совершенно не к месту, правда, оно все-таки лучше чем слово "дрянь", которым мне ругательство сначала заменили.
Послано - 18 Авг 2010 : 10:39:05
Ferentarius, я тоже не ангел с крыльями - но всему свое место и время :) Касательно применимости в русском литературном - как ни крути - слово-то в этом контексте матерное. Твоя редактор - права :) И это еще в фэнтези, в сказке для взрослых, которая может быть злой и грубой, но так уж нужна в тут площадная брань, и именно - 'сука'? Читая фентези в электричке(допустим :) - человек и так слышыт вокруг себя мат, но он желает отвлечься от действительности, а в книге все тот же мат. И никакого отвлечения не получается, как в анекдоте про рабочего и проститутку на отдыхе - а вокруг станки, станки, станки :)
Это перевод, да? Замени bitch на сволочь, гадина, мразь или шлюха - тоже очень грубые слова, вполне адекватные эмоциональному фону и ситуации, но вполне литературные.
Послано - 18 Авг 2010 : 13:03:08
Falcony мысль о станках поняла с этой стороны вопрос не рассматривала)) Не могу сказать, что ты меня убедил (ну не получается у меня отнести слово "сука" к мату хоть убейся, не попадает оно под само определение мата), но теперь хотя бы ясна позиция редактора. И это не перевод, а замену уже сделала, пришлось. Зы: в тревоге забила в поисковую систему слово "хрен" (вдруг и его порежут по той же причине), рада несказанно - классики его любили))) Надеюсь, по этому вопросу претензий не будет.
Послано - 18 Авг 2010 : 13:15:11
Поскольку я тоже пытаюсь сочинительствовать, то мне вспомнился случай из собственной практики :) В одном из романов у меня ГГ, находясь буквально в полшаге от спасения из очень сложной ситуации, вдруг внезапно оказывaется почти что в двух шагах от смерти. Можно сказать, что ситуация там поворачивается на 180 градусов (по крайней мере, так представляется герою). Из-за такого оборота у моего героя вырывается восклицание. Первоначально оно звучало как "Бляя!" Потом, подумав, я заменил его на "Блиин!" Снизился ли от этого эффект - может, только самую малость. Правильно ли я сделал произведя замену - не знаю до сих пор.
Falcony мысль о станках поняла с этой стороны вопрос не рассматривала)) Не могу сказать, что ты меня убедил (ну не получается у меня отнести слово "сука" к мату хоть убейся, не попадает оно под само определение мата)
Ага, но стулья мы из-за этого ломать ведь не будем? :)
, но теперь хотя бы ясна позиция редактора. И это не перевод, а замену уже сделала, пришлось. Зы: в тревоге забила в поисковую систему слово "хрен" (вдруг и его порежут по той же причине), рада несказанно - классики его любили))) Надеюсь, по этому вопросу претензий не будет.
Да, поисковик в качестве грубого инструмента в таких случаях - рулит. Конечно, не будет:
Ах, старый хрен, старый хрен! Старая ты собака! Так, значит, налимонился, что сидя уснул! Умница! Хвалю, мамочка. (Антон Чехов)
Послано - 18 Авг 2010 : 14:01:38
Hellgion, интерес у читателя, если тебе он важен, определятся не только словами героя, а много чем еще по ходу сюжета. А в жизни естественная реакция у каждого человека на такое может быть разной, да вообще любой, и в плане естественности выглядеть со стороны просто глупо. От мата и причитаний "Ой, мамочка", до до полного выпадания в ступор, то бишь в шоковое состояние. Далеко ходить не надо - пример из моего личного опыта - в прошлом году я навернулся с велосипеда, да так что со всего размаха на приличной скорости ударился об асфальт всем телом. Думаешь, я после падения стал матерится? Я так отбил об асфальт грудную клетку, что с минуту вздохнуть не мог, катался от боли по грязному асфальту на глазах удивленных прохожих. Какой мат, не до того было.
Послано - 30 Авг 2010 : 02:47:47
Falcony, спор о слове "сука" разрешен в мою пользу))) Редактор по собственной инициативе вернула его на место, о чем меня и уведомила. Получается все-таки оно цензурное ;))
Послано - 30 Авг 2010 : 07:54:51
Ferentarius, у слова "сука" есть еще третье значение. Сука - это тот, кто ссучился, стал сотрудничать с властями. Ваш упырь может быть оскорбленным незаслуженно.
Послано - 30 Авг 2010 : 09:02:52
Замечательная статья Владимира Беликова "Национальная идея и культура речи" Растаскал на цитаты, буквально! Например, заете ли вы, что "довольно бессмысленный, если вдуматься, вариант магического заклинания для вызова Сивки-Бурки «встань передо мной, как лист перед травой» — изобретение традиционного общества, предназначенное для использования в сказках, адресованных детям." А для взрослых... Ну вы догадались))). Так что для меня русские волшебные сказки приобрели новое звучание))) Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут... (с) Черномырдин В. С.
Послано - 30 Авг 2010 : 12:23:00
Satin, я в курсе :) Но вряд ли это значение сработатет в тексте про средневековье. Это все-таки наследие двадцатого века.
Послано - 30 Авг 2010 : 13:40:00
Ferentarius ещё одно доказательство о существовании великого равновесия. У тех кто против мата в произведениях, довольно узкие рамки определения что такое мат, и при желании они сужаются ещё больше, то есть "не мат а значит можно" очень широк и практически лишен смысла, а вот у тех кто против мата ничего не имеет, дело обстоит наоборот: Да это мат, ну и что?, говорят они.
Так что для меня русские волшебные сказки приобрели новое звучание)))
Про исторические корни волшебных сказок отлично писал Пропп. Про ритуальное и сакральное использование мата время от времени народ высказывается, так что складываем два и два... :)
Статья хорошая, спору нет (хотя я так и не поняла какие именно цитаты надо оттуда взять)... Вот только выводы получаются неутешительные - и те, что лингвистические, и не очень.
1. В современном обществе утрачивается (или просто ослаблена?) коммуникативная функция (косвенно это подтверждается отсутствием общепринятых нейтральных обращений).
2. Есть куча интересной литературы (см. список в конце статьи), которую хрен достанешь.
я так и не поняла какие именно цитаты надо оттуда взять
От "Поправь забор, не ссы в подъезде" вплоть до "через Интернет вонь распространяется мгновенно" через "В Старой Руссе была найдена берестяная грамота, современная Нестору-летописцу, где один брат обзывает другого ебехотом, а идею ‘не оригинальничай, веди себя как все’ выражает фразеологизмом еби лежа. Хотя эти выражения в русском языке не сохранились, сомневаться в их значении и прагматической направленности оснований нет, перед нами «яркое свидетельство высокой изобретательности древнерусского человека в сфере небанальных ругательств»" и т.д.
Вот только выводы получаются неутешительные - и те, что лингвистические, и не очень. 1. В современном обществе утрачивается (или просто ослаблена?) коммуникативная функция (косвенно это подтверждается отсутствием общепринятых нейтральных обращений).
Увы, согласен. И-нет тому пример. А я долгое время выбирал как к студентам обращаться. В конце концов остановился на "уважаемые".
2. Есть куча интересной литературы (см. список в конце статьи), которую хрен достанешь.
Фигово)))
Мне, как неспециалисту в данной теме, эта статья весьма помогла разобраться. Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут... (с) Черномырдин В. С.
Как специалист, гм, говорю что "уважаемый" в большинстве случаев употребления в современном языке несёт негативный характер. В подавляющем большинстве. Так что это далеко не нейтральное обращение.
Даже здесь на архивах, поиск гуглом слова "уважаемый" показывает удручающую картину. В большом мире ещё хуже.
В смысле ни разу не лингвисту. По мату то мы все специалисты)))
В конце концов остановился на "уважаемые".
Как специалист, гм, говорю что "уважаемый" в большинстве случаев употребления в современном языке несёт негативный характер. В подавляющем большинстве. Так что это далеко не нейтральное обращение. Даже здесь на архивах, поиск гуглом слова "уважаемый" показывает удручающую картину. В большом мире ещё хуже.
Зависит от интонации. "Здраствуйте, уважаемые. Сегодня мы поговорим..."; "Уважаемые, взгляните, пожалуйста..." IMHO, нормально звучит. Хотя, конечно, не слишком распространено. Куда более распространенное у нас "коллеги" для меня уж больно рифмуется с "калеки"))), чтобы я принял его за традиционное обращение.
Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут... (с) Черномырдин В. С.
Послано - 30 Авг 2010 : 15:46:53
RiserS Бороться личным примером за правильное, традиционое использование конечно нужно :) Моё впечатление будет таким: "Здравствуйте, уважаемые. Сегодня мы поговорим..." ещё нормально, а вот "Уважаемые, взгляните, пожалуйста..." уже будет чуток раздражать. Но это так, личные впечатления =)
RiserS"Уважаемые, взгляните, пожалуйста..." уже будет чуток раздражать.
Раздражать от неправильного применения или от того, что такое обращение имеет обычно негативный характер? Если второе, то это нормально - как один из способов мобилизации внимания)))
Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут... (с) Черномырдин В. С.
Послано - 31 Авг 2010 : 10:30:21
"Как рассказала ведущий научный сотрудник Института, академик Наталия Вавилова, Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН принял решение исключить использование лексической единицы 'х%й' в современном русском языке. 'Такая единица языка, как 'х%й' в разговорной речи, как правило, несет не смысловую нагрузку, а эмоционально-экспрессивную, - пояснила академик. - Надобность в употреблении данной номинативной единицы в современном русском языке не наблюдается. Для выражения эмоций существует немалое количество эвфемизмов. Для обозначения мужского полового органа также наличествует своя терминология, варьирующаяся в зависимости от диалекта'. Специалист добавила, что в приложении к указу об изъятии морфемы из словооборота будут перечислены слова и фразы, рекомендованные к употреблению взамен устаревшего 'х%й'. 'Хочу уточнить, что мы изымаем из словообращения морфему, устраняем парадигму - отметила лингвист. - То есть, говоря по-русски, отменяем не только само слово 'х%й', но и все однокоренные слова, как то 'ох%енно', 'х%ёво', 'них%ясебе' "
Теперь будем писать как в анекдоте
"Послали двух солдат из близлежащей части отремонтировать проводку в детском саду. После этого многие дети стали ругаться матом. В часть поступила жалоба, полковник проводит расследование и грозно спрашивает: - Петров, что произошло? Петров: - Да ровно ничего, товарищ полковник! Иванов паял проводку на потолке, а я держал табурет. А когда на меня закапало олово, я сказал: 'Уважаемый товарищ рядовой Иванов! Неужели вы не видите, как вашему товарищу по службе льется за шиворот раскаленное олово? Пожалуйста, будьте аккуратнее!"
Не бредовее "отмены" слова "доллар" Общественной палатой РФ. Уважаемые люди, соль нации, во главе с академиком Велиховым предложили. Думали долго. О народе радели...
Послано - 31 Авг 2010 : 12:34:00
tat1709, а можно теперь уже этот пруфлинк, про доллар?
Понимаешь, какое дело... Общественная палата и прочие инстанции могут предложить что угодно. В конце концов, у нас тут не так давно указом Президента устанавливалось правописание слова "разыскной". Но в Институте Виноградова все-таки, хочется надеяться, работают профессионалы, которые бы никогда не сказали о возможности изъятия слова из языка, не рекомендовали применять "эвфемизмы" и не стали бы бесперечь употреблять такие понятия, как "лексическая единица" и "морфема". Смутило именно это, а не сам факт, в общем-то.
Послано - 31 Авг 2010 : 13:09:10
El Это действительно не совсем то. У chashaosa был испорченный телефон и передергивание (насколько я понял). В случае же с Общественной палатой (на которую возлагали большие надежды), ЕМНИП первое (!!!!) предложение этого гос. института было о запрете употребления слова "доллар", якобы для повышения доверия к рублю. Немного об этом нашел тут: http://www.volgainform.ru/allnews/799629/ И еще, интересна ссылка внизу, об оштрафованной удмуртской фирме. Каким бы бредовым ни был закон, он работает!(выборочно)