Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Славянское фэнтези
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Hlebushek
Посвященный



42 сообщений
Послано - 23 Марта 2005 :  19:24:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Иосиф Волоцкий как раз защищал систему локальных "контрактов" (возможность искупить грехи посмертно вкладами, т.е. "купить" бога, пострижение в монахи перед смертью и т.п.)

А можно тогда такой вопрос? Разве весь путь святой католической церкви до реформации, это не развитие "системы локальных контрактов"? Всякие пожертвования, мндульгенции и прочее. И уставы монастырей и многих орденов всегда были скорее синонимичны идеям "стяжательства", а не "нестяжательства", на мой взгляд. Я не то чтобы спорю, мне просто интересно.


Koonri
Хранитель



348 сообщений
Послано - 24 Марта 2005 :  01:11:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну вот, скатились с литературы в историю и религию :)
momus , как до меня упомянул Hlebushek, эти самые пожертвования, предсмертный небесплатный постриг в монахи и тому подобные явления лишь вариант католических индульгенций. Что вкупе укреплением церковной власти, борьбой за земельные права (как уже упоминалось, монастырские земли состовляли треть всех государственных!) и денежные богатства, искоренением несогласных (вплоть до создания инквизиции) указывают скорее на стремление духовенства к власти и манипулирование религией как экономическо-политическим инструментом. У правившей Европой католической церкви это было куда более развито.К примеру, в одном из детских крестовых походов купцы взялись переправить дошедшую до моря армию детей в Святую землю - переправили в восточные земли, где и продали в рабство. Поскольку в то время индульгенции уже вроде были в ходу, наверняка эти дельцы тоже получили от церкви отпущение грехов... Да и сейчас у некоторых , чтобы попасть в Рай достаточно подорвать себя в центре Багдада, а лучше - Тель-Авива ... бах - и праведник :( тоже разновидность индульгенции... Только говорит такое не о язычестве, а об отношениях религия-политика и власть-духовенство.
Что до победы Иосифа Волоцкого - как правило из поединка философа-идеалиста и солдата победителем выходит солдат, да и то, что церковные иерархи поддержали того, кто был за сохранение и преумножение их власти и богатства - закономерно. Церковь как организация и духовенство как класс обладают неслабым инстинктом самосохранения.
А вот суеверия и особенно вера во всяких троллей и прочих леших - явный отголосок язычества.


Всего хорошего...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 24 Марта 2005 :  13:03:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Доказательством того, что Россия оставалась языческой страной лежат глубже, в отношениях системы "человек - бог", признаком языческой системы является наличие отношений типа "я тебе - ВЗАМЕН ты мне"

"На страстной неделе бабка Фёкла сильно разорилась - купила за двугривенный свечку и поставила её перед угодником.
Фёкла долго и старательно прилаживала свечку поближе к образу. А когда приладила, отошла несколько поодаль и, любуясь на дело своих рук, принялась молиться и просить себе всяких льгот и милостей взамен истраченного двугривенного".

Как видите, momus, Ваши идеи не новы. Только кажется мне, что Вы вместе с Зощенко, старательно подпевавшим генеральной линии, сильно упрощаете. Пояснить, почему, или сами понимаете?

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 24 Марта 2005 :  13:28:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Х. Иванов

А уж как Олди с Валентиновым по этому богатому материалу прошлись! ("Армагеддон был Вчера"). Куда там Зощенко ;).

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Andrew on 24 Mar 2005 20:02:09

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 24 Марта 2005 :  13:43:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Как видите, momus, Ваши идеи не новы. Только кажется мне, что Вы вместе с Зощенко, старательно подпевавшим генеральной линии, сильно упрощаете. Пояснить, почему, или сами понимаете?


А князь Трубецкой в своих Пражских тетрадях тож подпевал "генеральной линии"? В такой компании и подпевать не зазорно :) А идея действительно очень старая, ей лет сто уже будет... (а может и больше)

Кстати, церковь относит "обрядоверие" к грехам и признает, что в нем повинны более 90% прихожан в России...

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 24 Марта 2005 :  14:55:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А идея действительно очень старая, ей лет сто уже будет... (а может и больше)

Ручаюсь, что больше. И, знаете что, momus, я ведь эту идею почти полностью разделяю. Удивлены? А всё очень просто. В своё время я весьма и весьма увлекался славянскими древностями, носил оберег и даже через костёр сигал на Ивана Купала.

Теперь вот хожу в церковь и даже стараюсь соблюдать обряды. И считаю, что это хорошо и единственно правильно. К чему я? Всё меняется...

Муки совести переносимы.

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 25 Марта 2005 :  12:51:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Господа, вы забыли о том, что христианство - не единая религия. Даже здесь, мы умудрились создать что-то свое. Православие - это нечто странное. И все, что вы обсуждаете, относится только к нему. В католицизме свои обряды. Так что даже фэнтези на основе православия, это будет русское фэнтези. Даже братья славяне имеют другую религию.

странник

Отредактировано - Andrew on 26 Mar 2005 18:36:35

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 28 Марта 2005 :  11:50:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Православие - это нечто странное.

Что ж тут странного? Византийская вера. И мы считаем, что католичество, не говоря уж о всяких протестантских сектах, христианство исказило.

Муки совести переносимы.

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 29 Марта 2005 :  08:31:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Слово "Византия" ничего не объясняет, а вот "православие" - что-то говорит. Правдивое слово, или правда славян? Но главное, различие в другом, православие не агрессивная религия, она принимает всех, только такая могла прижиться на границе запада и востока. Специфика нашего фэнтези, религии и жизни именно в этом, мы народ границы. И мы не запад и не восток, мы и то и другое.

странник

Отредактировано - Andrew on 02 Apr 2005 18:30:28

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 29 Марта 2005 :  10:18:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
православие не агрессивная религия,она принимает всех, только такая могла прижиться на границе запада и востока

Да, это к вопросу о славянской ментальности, в формировании которой, что ни говори, а православие за 1000 лет свою роль сыграло. Как мы (в идеале) должны относиться к инославию? "Я уважаю тебя как личность. Ты имеешь полное право на своё ЗАБЛУЖДЕНИЕ".

Муки совести переносимы.

Ортанс,Екатерина
Магистр


Russia
135 сообщений
Послано - 06 Апр 2005 :  13:06:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ортанс,Екатерина  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Статья о славянской фэнтези

http://zhurnal.lib.ru/b/belowa_j_r/slavjandoc.shtml

С уважением,
Ортанс


savmakus
Посвященный



32 сообщений
Послано - 17 Апр 2005 :  15:13:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У меня складывается ощущение, что русская фантастика в упор не желает видеть действительных прародителей жанра (в собственной национальной литературе), и продолжает использовать образцы западные, поспешно переодевая их в русские одежды. В результате, например, русская фэнтэзи следует за западным и основывается на той же кельтской или скандинавской мифологии, вместо того чтобы попытаться (хотя бы) возродить (я уж не говорю - продолжить) филологические эксперименты Велемира Хлебникова по реконструкции славянской мифологии (невероятное количество сверхъестественных существ, оригинальных и ярких, разбежались по его произведениям) или Сергея Городецкого. А рассказы Хлебникова - "Училица", "Маркиза Дезэс", "Госпожа ЛенИн", "Ка", поэмы "Журавль", "Вила и леший" - это золотой фонд русской фантастики. Алексей Крученых - его словесные игры восходят к магическим заклинаниям и ворожбе, от них у читателя мороз по коже продирает, как и должно быть. "Голодарь" А.К. - жуткая хоррор-литература.



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 17 Апр 2005 :  17:32:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
savmakus

Хм...
Украинская, в этом смысле, беспамятством не страдает :). Вот Олдёво-Валентиновско-Дьяченский Пентакль - тот именно на Гоголевских традициях и базируется. Никаких чуждых народу москальских мотивов :-).

Mat, if you don't mind

Guest
Посвященный



14 сообщений
Послано - 31 Окт 2010 :  00:28:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
momus пишет:



Хм... почитал все вышенаписанное, и сложилось у меня мнение, что "славянское фэнтези", точнее "русское фэнтези" заключается не в антураже (посконная рубаха да вонючие онучи), ни в псевдоисторической базе (о славянах и их диких предках), а в идеологии - главная идея: "Нет ничего абсолютного".

Да, одним из архетипов западного фэнтези является четкое деление на добро и зло, но это деление не обязательно, и все может быть не так-то просто. Тогда что получается, произведение уже относится к славянскому фэнтези? А если в славянском фэнтези Добро и Зло четко разграничены - тогда славянское ли оно? Короче, вы ошиблись.

Славянское фэнтези - лишь жалкая попытка выдать какой-то свой поджанр в противовес Западному фэнтези, типа: "А мы сами с усами"! А на то, что Западное фэнтези имеет свои традиции и свою историю таким "выдавателям" плевать. У нас же "славянское фэнтези" появилось только на рубеже 80-90 годов.
Кроме того, западное фэнтези основано на кельтской мифологии, а славянскому фэнтези основываться не на чем, ибо о нашей мифологии ни черта не известно.
Говорить же "славянское фэнтези" только потому, что в книге рассказывается о славянах глупо, ибо никто не делит фэнтези на скандинавское, английское и т. д.
Вот азиатское фэнтези есть - у них имеются свои архетипы и своя уникальная цивилизация. А славяне - часть европейской цивилизации.

Почитайте, все кто верит в "славянское фэнтези".
Сапковский насчет "славянского фэнтези"


Guest
Посвященный



14 сообщений
Послано - 31 Окт 2010 :  00:35:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
savmakus пишет:



У меня складывается ощущение, что русская фантастика в упор не желает видеть действительных прародителей жанра (в собственной национальной литературе), и продолжает использовать образцы западные, поспешно переодевая их в русские одежды. В результате, например, русская фэнтэзи следует за западным и основывается на той же кельтской или скандинавской мифологии, вместо того чтобы попытаться (хотя бы) возродить (я уж не говорю - продолжить) филологические эксперименты Велемира Хлебникова по реконструкции славянской мифологии (невероятное количество сверхъестественных существ, оригинальных и ярких, разбежались по его произведениям) или Сергея Городецкого. А рассказы Хлебникова - "Училица", "Маркиза Дезэс", "Госпожа ЛенИн", "Ка", поэмы "Журавль", "Вила и леший" - это золотой фонд русской фантастики. Алексей Крученых - его словесные игры восходят к магическим заклинаниям и ворожбе, от них у читателя мороз по коже продирает, как и должно быть. "Голодарь" А.К. - жуткая хоррор-литература.

На Западе с тех пор успели сделать гораздо больше. И Хлебников никакую мифологию не возрождал, а ВЫДУМЫВАЛ.
Что значит - образцы западные? А каким должно быть "наше" фэнтези? С квасом, самоваром и лешими??? Чем наше фэнтези будет отличаться от западного? Может, специально различия придумать, чтобы бить себя рукой в чахлую грудь и орать "РУССКОЕ ФЭНТЕЗИ"!!!


Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6024 сообщений
Послано - 31 Окт 2010 :  01:46:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Единственная по-настоящему удачная вещь в стиле "славянской фэнтези", которую я знаю это "Остров Русь" Буркина и Лукьяненко. На самом деле наглая пародия на жанр.

Относительно неплох цикл "Трое из Леса" Ю.Никитина, но он потихонечку выродился в связи с его неутомимой эксплуатацией.

Никитинский проект "Княжий пир" с треском провалился.

Что же касается всяких романовых, самсоновых, мансуровых и же с ними, то сказать Кащей или Баба-Яга недостаточно для того, чтобы написать что-то сильное. Нужно проникнуться специфическим духом русского язычества, нам же пока предлагают христианизированные/демонизированные побаски.

ЗЫ: Дивов "Храбр". Сильно и глубоко проник автор в суть вопроса. Во всяком случае не называет "богатырями" воинов 9-го-11-го веков.

Пока жанр ждет своих Говардов и Толкиных.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom

Guest
Посвященный



14 сообщений
Послано - 31 Окт 2010 :  01:59:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сударь, а есть ли жанр? Какие его отличительные черты? Зачастую по качеству то, что мы именуем славянским фэнтези сильно уступает своим западным собратьям, а про славян, бывает, и на Западе пишут. Давайте не будем никакие жанры выдумывать - а просто писать русское фэнтези, но не в значении "жанр", а в смысле "хорошая фэнтези родом из России".
Про славян лучше Семеновой ничего не читал. Причем даже не Волкодав мне нравится, а Валькирия (хотя это и не фэнтези даже).


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 31 Окт 2010 :  04:27:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Славянское - славянскую устную традицию использует, а не чуждых народу альвов-цвергов, вот и всё Тут и Орсон Скотт Кард отметился. Но, на мой взгляд, его фэнтази в сравнении с его же НФ - просто кошмарна... Рудазов по мотивам Кощеевым писал - ничего, в целом. Отрок Красницкого - некоторое отношение имеет.

Олди - всё больше индийское, китайское, греческое и вообще - каббалистическое фентази писали... пока к гоголевской традиции не обратились.

Чтобы эффективно использовать национальное культурное наследие, его - во-первых - нужно просто хорошо знать. Иначе автору удастся лишь выдёргивать не к месту обрывки сказок - как иностранцу, тому же Карду. Славянская же традиция пострадала от монотеизма не в пример сильнее греческой, индийской, китайской. В её останках - даже писателю сориентироваться - не тривиально. А ведь не менее важно и то, чтобы культурной "символикой" владела читательская аудитория. А это, в данном случае - ненаучная фантастика...

Таким образом, большинство авторов - безнадёжно безграмотны, в культурном плане, сами - и не без оснований рассчитывают на ещё большее невежество писателя. И скорбные их труды, вместо того, чтобы хоть как-то латать отечественную мифологическую традицию - раздирают её и дальше, на всё менее совместимые друг с другом части...



Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 31 Окт 2010 :  07:14:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У Сапковского есть на эту тему статейка "Анджей Сапковский - Пируг или нет золота в серых горах":
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/pirug1.shtml


Admin
Администратор
godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 31 Окт 2010 :  10:21:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Бойан. Пана Сапека раздражают конкуренты, которые понимаешь, выдают всякий псевдославянский бред и главное гады ПРОДАЮТСЯ.
Все прочее довольно несерьезно. Те же эльфы в том виде которыми мы их знаем придуманы Толкиеном. От Артуровского мифа тоже мало что осталась. На каких кельтских мифах основывается Конина я, право сказать, не знаю.
В общем не с мифологией у нас проблемы, а с писателЯми.


Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 31 Окт 2010 :  12:28:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сказочные эльфы от эльфов Толкина отличаются - ты верно заметил. Но эти эльфы тоже не оригинальны, Толкин добавил им германской героики, достаточно прочесть "Старшую Эдду" или "Кольцо Нибелунгов", чтобы понять откуда Толкин свою фентази начерпал. "Кольцо", кстати, записывалось уже во времена рыцарства, поэтому неудивительно, что по форме это уже рыцарская баллада и пересекается с артурианой и куртуазными рыцарскими романами. У современного западного читателя культурную матрицу несильно перекашивает при чтении/просмотре современного фентази, он с детсва приучен к другим сказками и историям.

К примеру, кто из русских догадается о чем речь, услышав: "Чальд-Роланд к Башне Темной пришел"? Вспомнят, может, о стрелке "Стивена Кинга", а самые продвинутые поэму Браунинга. Но про Шекспира и прочих предшественников Браунинга - мало кто. А народная английская сказка про "Чальд-Роланда"? Который был третим сыном, сестру которого похитил Король Эльфов и запер в Темной Башне, а двух старших братьев Чальд-Роланда, которые до него отправились на выручку сестре, околдовал? А ведь эта детская сказка и это тот самый осколок мифа, который по-прежнему и сейчас продолжает плодить новые сюжеты, романы и фильмы. В Википедии перечислено какое влияние оказал этот миф на работы современных фантастов, список порядочный:



«Чайлд Роланд» послужил прообразом для ряда произведений в том числе и фантастических, включая:

* Американского автора Стивена Кинга в его серии произведений «Темная Башня» (1979—2007)
* Валлийского автора научной фантастики Аластера Рейнольдса в новелле «Бриллиантовые псы» (2001)
* Канадского НФ автора Гордона Р. Диксона в его серии новелл «Цикл Чайлда» («Дорсай») (1959—2001)
* Американский НФ автор Андре Нортон в четвертой повести серии «Мир ведьм» (1967)
* Специальная серия «Пять докторов» сериала «Доктор Кто» посвященная двадцатилетию фильма использовала большинство образов и несколько ключевых фраз из стихотворения, которые цитировались как будто из источника сценариста Терренса Дика.
* Британский новеллист А. С. Бьятт для своего персонажа Роланда Майкла в ее повести «Собственность: Роман».
* Вилла Катер: «Рождество грабителей».
* Джон Конноли: повесть «Книга потерянных вещей».
* Повесть Роджера Желязны из цикла «Хроники Амбера» ссылается на «Песнь» и стихотворение в «Знаке единорога».
* Повесть «Элидор» Алана Гарнера.

Вот это - и есть культурная матрица и код. Традиция, которая непрерывна у них. И которая - прервана у нас.



Отредактировано - Falcony 31 Окт 2010 12:31:41

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 31 Окт 2010 :  21:47:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну понеслась. Вечно у нас что-то не слава богу, теперь оказывается культурная традиция прервана.
Во-первых, ничего совершенно оригинального под луной нет.
Во-вторых, эльфы Толкиена от лесных духов английских сказаний отличаются кардинально.
В-третьих, если вы думаете, что западный читатель поголовно знаком со Старшей Эдой или походом кого-то там к Черной Башне, то вы так больше не думайте.
То же самое относится к куртуазных романам.

Единственное, что более-менее влияет на, как вы выражаетесь, культурную матрицу – сказки, а они у европейцев более менее одинаковы.
У них драконы, у нас змеи горынычи, у них рыцари у нас богатыри, у них принцессы, ну и нас с бабами порядок.

Так что как видите проблема не в этом. Просто многие наши авторы, когда пытаются писать «славянское» фентази опираются именно на сказку – роковая ошибка. Сказка намеренно упрощенна предельно условна, попытки вывесит ее на серьезное повествование заведомо смешны.
Западные писатели опираются вовсе не на сказки, а на литературно обработанный мифологический материал, в котором собственно народных представлений не так уж и много. Та же Артуриана практически целиком на совести Томаса Мелори. Те же Эды очень о литературены.

Если браться за славянскую историю то за основу нужно брать нечто вроде Слова о полку Игореве. Тут и храбрые князья, и воинские походы, и странна засеваемая раздорами. Противостояние со степью (чем не орки). Раздоры в собственном стане (князья метко прозванные Гориславичами). Языческие боги. В общем материал классный.
Да и славянская мифология известна не так уж плохо, не хватает ее обращаемся к индоевропейскому субстракту.

В общем при желании возможно вполне качественное и вполне славянское фентази. Только нужно вбить себе в голову, что Кащеям с Бабами-Ягами, место в сказке. В книге для взрослых они смешны и нелепы.




Отредактировано - godar 31 Окт 2010 21:49:26

Guest
Посвященный



14 сообщений
Послано - 31 Окт 2010 :  23:50:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar пишет:



Ну понеслась. Вечно у нас что-то не слава богу, теперь оказывается культурная традиция прервана.
<...>
У них драконы, у нас змеи горынычи, у них рыцари у нас богатыри, у них принцессы, ну и нас с бабами порядок.

Да, у многих народов можно найти аналоги персонажам, духам и богам. А некоторые даже являются заимствованиями.

godar пишет:

Так что как видите проблема не в этом. Просто многие наши авторы, когда пытаются писать «славянское» фентази опираются именно на сказку – роковая ошибка. Сказка намеренно упрощенна предельно условна, попытки вывесит ее на серьезное повествование заведомо смешны.
Западные писатели опираются вовсе не на сказки, а на литературно обработанный мифологический материал, в котором собственно народных представлений не так уж и много. Та же Артуриана практически целиком на совести Томаса Мелори. Те же Эды очень о литературены.

И на что опираться нашим?

godar пишет:

Если браться за славянскую историю то за основу нужно брать нечто вроде Слова о полку Игореве. Тут и храбрые князья, и воинские походы, и странна засеваемая раздорами. Противостояние со степью (чем не орки). Раздоры в собственном стане (князья метко прозванные Гориславичами). Языческие боги. В общем материал классный.

Просто там, на Западе, их легенды и баллады используют как основу уже очень давно. Все обкатано, по сто раз использовано - материала много, вот и удалось извлечь из него максимум пользы. Линия: миф > средневековая легенда > поэма (18-19 век) > современная фэнтези.
У нас материала меньше, его стали использовать лишь лет 20 назад, а на Западе к кельтской мифологии обращались еще в 19 или 18 веке - не помню точно. Нам не надо пытаться изобрести велосипед, новый жанр.

godar пишет:

Да и славянская мифология известна не так уж плохо, не хватает ее обращаемся к индоевропейскому субстракту.

Она вообще не известна. Ну есть лешие, русалки - да они есть. Про Богов - не ясно, какие у них там были отношения друг с другом - не ясно. Храмов не осталось (потому что славяне не строили богам храмы), преданий - тоже (у славян не было письменности). Велесова книга и славяно-арийские веды - фальшивки.

godar пишет:

В общем при желании возможно вполне качественное и вполне славянское фентази. Только нужно вбить себе в голову, что Кащеям с Бабами-Ягами, место в сказке. В книге для взрослых они смешны и нелепы.

И что это такое - славянская фэнтези? Типа, фэнтези про славян? ОК. Но давайте это не будет отдельным жанром. Поезд ушел. Просто фэнтези на славянскую тематику, тем более, у нас есть возможность написать что-то историчное, в отличие от западных писателей, затрагивающих тему славян.



alex8321
Посвященный



28 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  00:11:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Guest


Просто там, на Западе, их легенды и баллады используют как основу уже очень давно. Все обкатано, по сто раз использовано - материала много, вот и удалось извлечь из него максимум пользы. Линия: миф > средневековая легенда > поэма (18-19 век) > современная фэнтези.
У нас материала меньше, его стали использовать лишь лет 20 назад, а на Западе к кельтской мифологии обращались еще в 19 или 18 веке - не помню точно. Нам не надо пытаться изобрести велосипед, новый жанр.

Не понимаю Вашу логику про определение "национальности" фэнтази. Тогда нужно говорить, что и никакой вообще фэнтази нет - ни западной ни восточной. Если фэнтази на славянской или там якутской основе, то почему бы ее так и не называть. Ну, и продолжая Ваш же ряд: миф (славянские боги - возьмите у любимой Семеновой)- легенда (Слово о полку) - поема (Гоголь наше всё) - современная фэнтази = профит!

P.S. И давайте тогда дадим определение что такое жанр применительно к фентази, потому что возможно мы все спорим об одном и том же


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  00:22:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Да, у многих народов можно найти аналоги персонажам, духам и богам. А некоторые даже являются заимствованиями.

Глубокая мысль. Может, растолкуете, что она значит в рамках ваших построений?


И на что опираться нашим?

Протираем глаза и смотрим на текст который сами же вынесли в цитату.


Просто там, на Западе, их легенды и баллады используют как основу уже очень давно. Все обкатано, по сто раз использовано - материала много, вот и удалось извлечь из него максимум пользы. Линия: миф > средневековая легенда > поэма (18-19 век) > современная фэнтези.
У нас материала меньше, его стали использовать лишь лет 20 назад, а на Западе к кельтской мифологии обращались еще в 19 или 18 веке - не помню точно. Нам не надо пытаться изобрести велосипед, новый жанр

Материала достаточно, применять его надо уметь. А относительно велосипеда – европейская фантастика во многом калька фантастики американской. В то время как фантастика русская, самобытна и имеет собственные традиции.
В чем здесь фокус? Мы опираемся на какие-то глубокие корни? У нас звездолеты по другому принципу устроены?
Нет, просто у нас есть наработки советских еще писателей, которые по понятным причинам не могли заниматься эпигонством и искали собственные пути.

Отличие ситуации с фентези в том, что для ее написания некоторые мастеровитые авторы, начали не задумываясь использовать готовые клише. И эльфы у них типические – типические, и гномы как под копирку и борьба бора с ослом, хотя нет, последнее эту уже другая тема.
Призывы к написанию славянской фентези, это, во многом, призывы к поиску собственных путей в литературе. К отказу от копирования западных образцов. Так что либо наши литераторы возьмутся наконец за собирание велосипедов, либо их просто вытеснят с рынка западные коллеги.


Она вообще не известна. Ну есть лешие, русалки - да они есть. Про Богов - не ясно, какие у них там были отношения друг с другом - не ясно. Храмов не осталось (потому что славяне не строили богам храмы), преданий - тоже (у славян не было письменности). Велесова книга и славяно-арийские веды - фальшивки

Если вам что-то не известно, не факт что этого не существует. Гугль вам в помощь.


И что это такое - славянская фэнтези? Типа, фэнтези про славян? ОК. Но давайте это не будет отдельным жанром. Поезд ушел. Просто фэнтези на славянскую тематику, тем более, у нас есть возможность написать что-то историчное, в отличие от западных писателей, затрагивающих тему славян

Что такое славянское фентези я уже написал выше. Насчет поезда… что-то я утомился от ваших метафор, объясните простыми словами что и куда и ушло. И надо ли нам это вообще догонять.



Отредактировано - godar 01 Ноябр 2010 00:23:36

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  01:54:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Ну понеслась. Вечно у нас что-то не слава богу, теперь оказывается культурная традиция прервана.

А как иначе? До конца 17-того в. не было у нас разлекательного чтения. И рыцарские романы не переводили. Учебники по математике и т.д. - да, а остальное просто не печатали, оно не проходило церковную цензуру, да и дорога была печать тогда. Тут мы как раз с ляхами совпадаем, пана в статье он об этом упоминает. Затем - да, пошло по немногу. Пушкин с "Русланом и Людмилой" - вершина нашей традиции, потом да, были славянофилы, потом у Островского "Снегурочка" и так еще пара-тройка вещей на выбор. Потом - революция, слом всего что было в этом плане и во многих других - даже елочку запретили. Потом вспомили про Пушкина, война скоро, нужен патриотизм - начали сказки печатать, фильмы снимать - не только про Александра Невского, но и про Илью Муромца, Емелю, Бабу Ягу и Кощея. Хорошо. Только этих последних так представили, так изваляли и в таком виде подали, что их сейчас только в юмористическую фентази можно вставить. Иначе никак, полная деградация образа в массовом сознании. Далее - какой у нас жанр преобладал? Правильно, реализм. Не было фентази в Советском Союзе, а были только реализм и сказки для детей. Под каким видом в году так 1984 Толкина напечатали? Правильно, сказочка для детишек в соотсветсвующем переводике. А сказочек для взрослых не было(долго пытался что-то вспомнить, потом вспомнил - Орлов, "Альтист Данилов". Только это фентази отщепление от христианства, а не язычества). И точка. А ты говоришь, без единого разрыва L)



Западные писатели опираются вовсе не на сказки, а на литературно обработанный мифологический материал, в котором собственно народных представлений не так уж и много.

Западные писаки как раз мифологию очень даже штудируют, некоторые не только свою и очень на профессиональном уровне. Вспомни того же Желязны - по его произведениям легко можно сказать, где у него мифология Египта, где мифология индейцев, мифология древних греков или индийцев, а где кельтов.



Та же Артуриана практически целиком на совести Томаса Мелори.

Мэлори просто переписчик с французского, вспомни, он переодически прямым текстом так и говорит - "так сказано в той французской книге". Ему в тюрьме делать было нечего, вот он c французких куртуазных романов и переводил.



Те же Эды очень о литературены.

Не-а. К примеру, "Перебранка Локи". Все это не слишком литературно, у викингов было свое представление об изящном. Они и рифмовали не так как мы сейчас и описаниями природы не занимались. Вот куртуазный Кретьен де Труа - вполне литературен и сейчас, посмотри на либ.ру лежит "Ивэйн, или рыцарь со львом" - тоже артуриана, кстати.



Если браться за славянскую историю то за основу нужно брать нечто вроде Слова о полку Игореве. Тут и храбрые князья, и воинские походы, и странна засеваемая раздорами. Противостояние со степью (чем не орки). Раздоры в собственном стане (князья метко прозванные Гориславичами). Языческие боги. В общем материал классный.

У Пушкина ведь получилось. Оно может и у других получится. Но те образы, что уже опошлены - вроде Бабы Яги, Кощея и Ильи - с ними ничего в ближайшее время поделать нельзя, и для эпической и серьезной фентази, вроде толкиновской, они полностью непригодны.



Отредактировано - Falcony 01 Ноябр 2010 01:56:20

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  01:57:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Если вам что-то не известно, не факт что этого не существует. Гугль вам в помощь.

Кстати, да
Гугл поможет нарыть коли не оригинал, так хоть современные представления. До Гугла, до Сети...
Что у нас там в школьной программе было из "родной культуры"? Пара былин, пара сказок Пушкина и... всё, да? Кстати, это ведь не оригинальные тексты. Мы юзали обкорнанные ещё под руководством Надежды Константиновны "христоматии". Но, подозреваю, что славянских богов из былин "вырезали" за века до неё. А не быть их в оригинальном культурном наследии - не могло, пусть и скрытом, христианизированном виде...



Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6024 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  05:38:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Насчет Ильи - неправда Ваша. Читайте "Храбр" О.Дивова. Змей-Горыныч, Кощей и Баба-Яга ждут своих серьезных авторов.

Guest
Храмы значит не строили. Напишите еще, что жрецов у славян не было.
Может я чего не понимаю про Аркону, но с кем же тогда боролся князь Владимир - красно солнышко, чтоб ему было пусто? Какие капища разорял? Каких идолов рубил и сжигал?

ЗЫ: Извините, про письменность недопонял. Типа берестяные грамотки с Новгорода - не в счет?

А объяснение того, что культурная традиция прервалась очень простое. Вы попробуйте ее хранить, когда после татар остался из людей десятый, а то и сотый.

Вот и появляются "богатыри" и всякое прочее другое.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom


Отредактировано - Петруххха 01 Ноябр 2010 05:50:40

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  11:57:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Насчёт временнОго разрыва мифологических традиций мне сразу вспомнился эпизод из 12-го (если правильно помню) романа Джима Батчера о Гарри Дрездене. Там предводитель мелких эльфов, служащих Гарри, оскорбившись, что русский меченосец Саня назвал его "домовым" в ответ заявляет, что Саня не мог бы отличить даже "домового" от "полевого".
Вот такой диагноз от Батчера.



Отредактировано - Hellgion 01 Ноябр 2010 12:00:50

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  13:14:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Петруххха, эту вещь я у Дивова не читал. Но помню - ругали ее очень, все кому не лень L)

А Батчер, что про славянскую мифолгию вспомнил? Я его не читал, не люблю некромантию и прочую чернуху про упырейи прочую -мантию Ж)


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  15:00:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У Батчера в последних романах было много эпизодов с Саней. А слово "Да", помнится, стал употреблять сам Гарри.


Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6024 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  20:00:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Ругали потому, что Дивов в очередной раз вылез из стройных рядов и пошел куда-то налево. Одного отнять невозможно - знание предмета у него на уровне близком к первоисточникам. Ну мне так видится.
Нет там "эпичности" и "возвышенности", но и эпатажа гнилого тоже нет.
Получились две сильные повести. А фэнтези это или нет читатель потом разберется.

К.Чэрри с ее сла-а-а-а-вянской трилогией никто здесь не поминал ласковым теплым словом. Клюква развесистая и плодоносящая. Даже в далекие уже 90-е, когда это была единственная новинка за неделю и то дочитать не вышло.


Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom

Guest
Посвященный



14 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  21:10:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
alex8321 пишет:


Не понимаю Вашу логику про определение "национальности" фэнтази. Тогда нужно говорить, что и никакой вообще фэнтази нет - ни западной ни восточной.

Так я как раз не делю фэнтези на западное и восточное! Такое противопоставление возникает тогда, когда начинается деление на славянское фэнтези и НЕ славянское.
Просто фэнтези как жанр зародилось именно на Западе, благодаря влиянию той мифологической основы, которая у европейцев хорошо сохранилась, а у нас нет.

alex8321 пишет:

Если фэнтази на славянской или там якутской основе, то почему бы ее так и не называть.

Я не против! Но не считать это жанром! Однако, сейчас определение "славянское фэнтези" используется именно для обозначения некоего жанра.

alex8321 пишет:

Ну, и продолжая Ваш же ряд: миф (славянские боги - возьмите у любимой Семеновой)- легенда (Слово о полку) - поема (Гоголь наше всё) - современная фэнтази = профит!

Нет. Наш миф умер при Крещении Руси. Его не записали, он и умер. Есть Эдда у скандинавов, Мабиногион и ряд других источников у кельтов. Они хорошо знают своих богов времен язычества, и кельтская мифология оказала огромное влияние на английскую литературу.
Наши авторы к славянским мотивам практически не обращались! И даже Слово о Полку Игореве не позволило нам создать "наше" фэнтези.

alex8321 пишет:

P.S. И давайте тогда дадим определение что такое жанр применительно к фентази, потому что возможно мы все спорим об одном и том же

Есть деление фэнтези по жанрам - героическое, темное ит д. , но меня эта классификация не очень-то интересует. Проблема в том, что "славянское фэнтези" пытаются представить как целое ответвление от самого фэнтезийного стиля, как противопоставление всему тому, что было написано на Западе.




Отредактировано - Guest 01 Ноябр 2010 21:13:30

Guest
Посвященный



14 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  21:44:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar пишет:


Отличие ситуации с фентези в том, что для ее написания некоторые мастеровитые авторы, начали не задумываясь использовать готовые клише. И эльфы у них типические – типические, и гномы как под копирку и борьба бора с ослом, хотя нет, последнее эту уже другая тема.
Призывы к написанию славянской фентези, это, во многом, призывы к поиску собственных путей в литературе. К отказу от копирования западных образцов. Так что либо наши литераторы возьмутся наконец за собирание велосипедов, либо их просто вытеснят с рынка западные коллеги.

Вооот! Начинается - "догнать и перегнать"! Я не против того, чтобы придумывать новые пути, но зачем это делать под какими-то, пардон, шовинистскими лозунгами? Пишите хоть о славянах, хоть о чем, но не надо делить на "наше" и "не наше". А вы говорите - мы изобретем свое и чужое нам не надо! Пусть общемировое фэнтези получит новый виток развития в России, ок - но если вы будете отстраняться от противопоставляемого нам "западного фэнтези", такого не произойдет.



Если вам что-то не известно, не факт что этого не существует. Гугль вам в помощь.

Ссылку в студию. Буду приятно удивлен, если вы мне укажете на неизвестные мне факты и источники. Что искать-то хоть?



Что такое славянское фентези я уже написал выше. Насчет поезда… что-то я утомился от ваших метафор, объясните простыми словами что и куда и ушло. И надо ли нам это вообще догонять.

Поезд ушел - в смысле, нам поздно заново изобретать фэнтези. Пальма первенства на Западе. Но мы можем помочь им выйти из кризиса идей, который накрыл их.



Отредактировано - Guest 01 Ноябр 2010 21:45:28

Guest
Посвященный



14 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  21:54:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Петруххха пишет:


Guest
Храмы значит не строили. Напишите еще, что жрецов у славян не было.
Может я чего не понимаю про Аркону, но с кем же тогда боролся князь Владимир - красно солнышко, чтоб ему было пусто? Какие капища разорял? Каких идолов рубил и сжигал?

Капища были под открытым небом. Рыбакова почитайте.
О славянских богах информация скуднее некуда.

Петруххха пишет:


ЗЫ: Извините, про письменность недопонял. Типа берестяные грамотки с Новгорода - не в счет?

Это частные письма, носящие деловой характер. Сами древние славяне не записывали своих преданий, а новопосвященные христиане не ставили своей задачей сбор фольклора и данных о прежних верованиях. У нас вообще до Кирилла и Мефодия черты и резы были.




Отредактировано - Guest 01 Ноябр 2010 21:55:02

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  22:41:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А как иначе? До конца 17-того в. не было у нас разлекательного чтения.

Было-было, некоторые жития святых тот же рыцарский роман. Правда не пойму при чем тут это. У нас до конца семнадцатого века было как-то не очень много читающей публики. Да и после семнадцатого если честно. На западе картина аналогичная. А мы ведь говорим именно о народном сознании, верно?


Потом вспомили про Пушкина, война скоро, нужен патриотизм - начали сказки печатать, фильмы снимать - не только про Александра Невского, но и про Илью Муромца, Емелю, Бабу Ягу и Кощея. Хорошо. Только этих последних так представили, так изваляли и в таком виде подали, что их сейчас только в юмористическую фентази можно вставить

Неправда ваша, фильмы хорошие, годные, современным до них как до Китая. Но фильмы эти детские и рассчитаны на детишек. Как в общем и сами сказки.
Ну попытаться протащить сказки в фентази… получится либо балаган, либо глум как у пана Сапека.


Иначе никак, полная деградация образа в массовом сознании. Далее - какой у нас жанр преобладал? Правильно, реализм. Не было фентази в Советском Союзе, а были только реализм и сказки для детей.

Вот прямо как колбасы - не было и все. А Аэлита это реализьм? А Плутония? А Земля Санникова?
Многое в нашей фантастике, был научным только на первый взгляд.


каким видом в году так 1984 Толкина напечатали?

Так печатали потому, что буржуй. У нас иностранцев вообще недооценивали.


А сказочек для взрослых не было(долго пытался что-то вспомнить, потом вспомнил - Орлов, "Альтист Данилов". Только это фентази отщепление от христианства, а не язычества). И точка. А ты говоришь, без единого разрыва L)

Вообще ни к чему претензия. В союзе вся фантастика считалась литературой для детей, в крайнем случае юношества. Но мы же не говорим, что фантастику это погубило.


Западные писаки как раз мифологию очень даже штудируют, некоторые не только свою и очень на профессиональном уровне. Вспомни того же Желязны - по его произведениям легко можно сказать, где у него мифология Египта, где мифология индейцев, мифология древних греков или индийцев, а где кельтов.

Опять у нас путаница в терминах. Какую мифологию они штудируют? Мифология Египта нам известна в самом сухом изложение. Греческие мифы, по сути и не мифы, а некогда сочиненные произведения на тему. Еще кажется Плутарх возмущался – разве мы бы обрадовались если бы наши дети слушали мифы непонятно кем и для чего сочиненные?
Это тоже самое сказать, что читая Илиаду ты опираешься на миф. Это особенно забавно если учесть, что нам неизвестно какие представления о богах действительно бытовали среди тогдашних греков, а что придумал Гомер.


Не-а. К примеру, "Перебранка Локи". Все это не слишком литературно, у викингов было свое представление об изящном. Они и рифмовали не так как мы сейчас и описаниями природы не занимались. Вот куртуазный Кретьен де Труа - вполне литературен и сейчас, посмотри на либ.ру лежит "Ивэйн, или рыцарь со львом" - тоже артуриана, кстати.

Литературно, не значит без мата. Просто когда эпос переноситься на бумагу он умирает. Материал переписчик отбирает по своему вкусу, обрабатывает его опять таки сам. В общем Эды это произведения по мотивам мифа. На момент написания мифа во многом отжившего.


У Пушкина ведь получилось. Оно может и у других получится. Но те образы, что уже опошлены - вроде Бабы Яги, Кощея и Ильи - с ними ничего в ближайшее время поделать нельзя, и для эпической и серьезной фентази, вроде толкиновской, они полностью непригодны.

И хто предлагает их кандидатуры, позвольте узнать? Лично я продолжаю повторять – не тащи в фентези сказочных персонажей.


Вооот! Начинается - "догнать и перегнать"! Я не против того, чтобы придумывать новые пути, но зачем это делать под какими-то, пардон, шовинистскими лозунгами? Пишите хоть о славянах, хоть о чем, но не надо делить на "наше" и "не наше". А вы говорите - мы изобретем свое и чужое нам не надо! Пусть общемировое фэнтези получит новый виток развития в России, ок - но если вы будете отстраняться от противопоставляемого нам "западного фэнтези", такого не произойдет.

Нет никакого общемирового фентази. Есть фентези американское и эпигоны. Вы будете смеяться, но славянское фентези совсем не обязательно должно быть о славянах. Оно должно быть прежде всего самобытным, а славянское это только удобный ярлык.


Ссылку в студию. Буду приятно удивлен, если вы мне укажете на неизвестные мне факты и источники. Что искать-то хоть?

Так на гугле вас таки забанили? У меня принцип – не делать чужую работу. Интересно, ищите и обрящете, а у меня слишком много дел чтобы трать время на доказательство очевидных фактов.


Поезд ушел - в смысле, нам поздно заново изобретать фэнтези. Пальма первенства на Западе. Но мы можем помочь им выйти из кризиса идей, который накрыл их.

Чур меня, чур. Куда не плюнь всюду кризис. Теперь и с идеями.
Жанр с фентези, если говорить о европейской традиции, изобрели еще в античности. И творили в нем великие мастера, не чета сегодняшним. Правда с идеями у них тоже было напряженно, все как-то одни и те же. Кризис, панимаш.

В общем, не ненужно изобретать то, что давно изобретено, нужно творчески использовать общемировое наследие, и преломлять его через свою культуру.



Отредактировано - godar 01 Ноябр 2010 22:45:28

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6024 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  22:45:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Guest
1.Спасибо, разъяснили чисто по понятиям: ежели крыша крепкая храм не прикроет, то ето не храм вовсе, а капище и любой пацан его конкретно должен жечь.
Интересно другое, где это я хоть слово про крышу написал?
Заодно - крыша вообще-то не является главным отличительным признаком строения. Для примера попробуйте представить, скажем, крепостную стену.

2.Сохранились бытовые тексты, а вот сакральные - нет. Так бывает в двух случаях: а) изустная традиция передачи сакральных знаний, закончившаяся со смертью последнего жреца, который просто не нашел достойного воспреемника и был слишком косным, чтобы что-то записать, б) христианская церковь на Руси в борьбе с язычеством оказалась более успешной нежели английская церковь на островах и все рукописи были просто уничтожены вместе со жрецами.
Откровенно говоря вариант "а)" меня лично не вдохновляет. Пахнет эдаким легким душком древнетевтонским: "эти варвары даже про веру свою толком написать не могут, следовательно и землица им не нужна."


Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom

Guest
Посвященный



14 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2010 :  23:47:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Петруххха пишет:



Guest
1.Спасибо, разъяснили чисто по понятиям: ежели крыша крепкая храм не прикроет, то ето не храм вовсе, а капище и любой пацан его конкретно должен жечь.
Интересно другое, где это я хоть слово про крышу написал?
Заодно - крыша вообще-то не является главным отличительным признаком строения. Для примера попробуйте представить, скажем, крепостную стену.

Я лишь пытаюсь объяснить, ПОЧЕМУ мы так плохо знаем нашу дохристианскую культуру. Потому как мы не древние греки, которые возводили храмы, ваяли скульптуры и все подробно описывали.

Петруххха пишет:

2.Сохранились бытовые тексты, а вот сакральные - нет. Так бывает в двух случаях: а) изустная традиция передачи сакральных знаний, закончившаяся со смертью последнего жреца, который просто не нашел достойного воспреемника и был слишком косным, чтобы что-то записать, б) христианская церковь на Руси в борьбе с язычеством оказалась более успешной нежели английская церковь на островах и все рукописи были просто уничтожены вместе со жрецами.
Откровенно говоря вариант "а)" меня лично не вдохновляет. Пахнет эдаким легким душком древнетевтонским: "эти варвары даже про веру свою толком написать не могут, следовательно и землица им не нужна."

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom

Традиция могла быть устной. Да и ежели храмы представляли собой капища под открытым небом, то о каких библиотеках и хранилищах сокровенных знаний может идти речь? Да и своего Снорри Стурлусона у нас не было.


Guest
Посвященный



14 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2010 :  00:00:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar пишет:


Нет никакого общемирового фентази. Есть фентези американское и эпигоны.

Ага. Толкин - американец такой американец!
И К. С. Льюис тоже. И то, что традиции фэнтези опираются на европейские рыцарские романы и более древние предания - вы об этом слышать тоже не хотите?
Откуда фэнтези поперло? Оттуда. Вот в чем вся суть - в том, что основа есть, мощный фундамент.

godar пишет:

Вы будете смеяться, но славянское фентези совсем не обязательно должно быть о славянах. Оно должно быть прежде всего самобытным, а славянское это только удобный ярлык.

Не надо таких ярлыков, ибо путаницу только создают. Самобытность идет от традиций, а у нас традиции фэнтезийной литературы не развиты. А потому давайте-ка опираться на западный опыт, привнося что-то свое.
Ибо чтобы стать хорошим музыкантом, надо хорошо разбираться в музыке - улавливаете, о чем я?
Я не понимаю, что можно создать исключительно "свое"?



Так на гугле вас таки забанили? У меня принцип – не делать чужую работу. Интересно, ищите и обрящете, а у меня слишком много дел чтобы трать время на доказательство очевидных фактов.

Сударь - ну вы того, в самом деле, имейте привычку доказывать свои утверждения с помощью точных ссылок, ибо нехорошо как-то получается...



Чур меня, чур. Куда не плюнь всюду кризис. Теперь и с идеями.
Жанр с фентези, если говорить о европейской традиции, изобрели еще в античности. И творили в нем великие мастера, не чета сегодняшним. Правда с идеями у них тоже было напряженно, все как-то одни и те же. Кризис, панимаш.

В общем, не ненужно изобретать то, что давно изобретено, нужно творчески использовать общемировое наследие, и преломлять его через свою культуру.

И я о том же. Давайте использовать общемировое наследие, работать с ним, а не создавать новые жанры на пустом месте лишь бы для того, чтобы сказать "Что? Западное фэнтези? Фу! даешь СЛАВЯНСКОЕ!"



Отредактировано - Guest 02 Ноябр 2010 00:00:55

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2010 :  00:19:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Ага. Толкин - американец такой американец!
И К. С. Льюис тоже. И то, что традиции фэнтези опираются на европейские рыцарские романы и более древние предания - вы об этом слышать тоже не хотите?
Откуда фэнтези поперло? Оттуда. Вот в чем вся суть - в том, что основа есть, мощный фундамент.

Нет, не хочу. Ибо это чушь. Европейское фентази как таковое основано на эскапизме. Остальное вторично.


Не надо таких ярлыков, ибо путаницу только создают. Самобытность идет от традиций, а у нас традиции фэнтезийной литературы не развиты. А потому давайте-ка опираться на западный опыт, привнося что-то свое.
Ибо чтобы стать хорошим музыкантом, надо хорошо разбираться в музыке - улавливаете, о чем я?
Я не понимаю, что можно создать исключительно "свое"?

Опять таки – нет, не улавливаю. Вы смешиваете понятия, знать и подражать не одно и тоже.
Ничего «исключительно своего» не бывает, существует лишь оригинальность и вторичность.
Русская фентези по американскому канону вторично.


Сударь - ну вы того, в самом деле, имейте привычку доказывать свои утверждения с помощью точных ссылок, ибо нехорошо как-то получается...

Мил государь, давайте вы не будете говорить, что мне делать, а не скажу, куда вам идти.

И я о том же. Давайте использовать общемировое наследие, работать с ним, а не создавать новые жанры на пустом месте лишь бы для того, чтобы сказать "Что? Западное фэнтези? Фу! даешь СЛАВЯНСКОЕ!"

Вот не хотите вы пользоваться если не специальной литературой, то хотя бы гуглом. А жаль отрыли бы для себя много нового и интересного.
Если мы беремся различать жанры по родом, то я категорически отказываюсь понимать как можно создать такой жанр – славянское фентези. И чем оно приципиально будет отличаться от фентези не славянского.
Давайте для простоты скажем, что бывает литература, американская, французская, немецкая. Вот русской фентези по большому счету нет. Есть подражания западным образцам. Тут действительно можно сказать – это плохой пересках Говарда, это еще худший Толкиена, здесь какой-то перформанс с Желязны и так далее.
В общем если русская фантастика есть, я не вижу никаких причин почему не быть русской фентези. Если вам нравиться называть ее славянской – пожалуйста.



Отредактировано - godar 02 Ноябр 2010 00:20:39

Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Славянское фэнтези"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design