Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Авторские Форумы Хранителей
  duc, место для отстоя и упокоя
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Ноябр 2004 :  18:28:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
skunsa, не вздумай отвечать этому негоднику!

Mat, поимей совесть, ведь skunsa прямо сказала, что «Я не уверена, что меня интересует дискуссия на данную тему. Это из области личных заморочек».

А теперь по поводу твоих рассуждательств о «реальностях» и прочих бяках. Всё это хорошо, Mat, но мне кажется, это поверхностная критика поверхностных мнений. Если опровергать что-то околонаучное, то не при помощи другого околонаучного рассуждательства, но посредством указания на строгие и точные научные (в данном случае философские) формулировки. :-Ь

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 15 Ноябр 2004 :  20:33:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
...но посредством указания на строгие и точные научные (в данном случае философские) формулировки.

Тех, которые хоть в какой-то степени меня устраивали бы, я пока не нашёл...

Научная формулировка должна "работать" в рамках соответствующей теории. В данном случае, работающие определения почему-то на глаза не попадались. Так что, за неимением лучшего, можно ввести материю, как элементарное, интуитивно ясное понятие, как, скажем, множество в математике. Когда-то пытались определить множество, как совокупность и т.д. - но потом приходилось признать, что совокупность, по существу, есть множество... :).

В рамках ОТО, материя, самим фактом своего существования, меняет метрику континуума, увеличивая его кривизну в месте своего пребывания(местонахождения :)). Пожалуй, это - самый фундаментальный из известных признаков материи.

Сознание, с другой стороны, можно измерять степенью полноты и адекватности модели мира существа, которое утверждает, что им обладает ;). Впрочем, способность к рефлексии и свобода воли тоже имеют некоторое значение - и я вовсе не уверен, что обладание достаточно полной и адекватной моделью своего мира их гарантирует - скорее - наоборот ;).

Что означала бы нематериальная природа сознания? - То, что оно, это самое сознание, запрограмировано отдельно от материи и живёт по собственным законам, не вытекающим из тех, которым подчиняется материя. У меня нет ни малейших оснований считать, что сознание имеет нематериальную природу, но, очевидно, для того, чтобы строго доказать его материальную природу, надо его, наконец, познать - на всех уровнях его функционирования...

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Ноябр 2004 :  21:01:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, ты меня до греха доведёшь, ей-богу!
:-)))))
Откедова ты такого понабрался?!?
С каких это пор «материя» представляет собой интуитивно ясное понятие?!?
Грабаул! Караулят!!
«Материя» — либо 1) аналогичное понятие (структурная часть целого, наряду с формой), либо 2) коррелятивное понятие (аналитический компонент, наряду с по другому определённой формой), либо 3) концептуальный субститут возможности как бытийного модуса.
Никакие интуиции к этому «предмету» невозможны; в случае «материи» концептуализируется мыслительная операция и не более того.
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  02:25:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
«Материя» — либо 1) аналогичное понятие (структурная часть целого, наряду с формой)

Это называется - содержание. Содержание книги, это - материя? :)
Цитата:
2) коррелятивное понятие (аналитический компонент, наряду с по другому определённой формой)

Это может быть програмное обеспечение компьютера, например.
Цитата:
3) концептуальный субститут возможности как бытийного модуса.

Это, в частности, наши мысли.

Все эти определения не работают. То есть, кроме того, что мы, интуитивно, воспринимаем, как материю, под них подходит много всякого такого, что как материя нами не воспринимается.

Прежде чем пытаться дать определение, неплохо было бы понять, что именно мы пытаемся определить, хотя бы на примерах. Имеющие массу покоя элементарные частицы - это, определённо материя. Согласно СТО, придётся признать материей и частицы, лишённые массы покоя, но обладающие энергией. Являются ли материальными физические поля( электромагнитное, гравитационное и т.д.)? Являются ли материей соответствующие волны? Ну, раз они обладают энергией, то, наверное, материальны. Вакуум - это материя? А ведь нам, пожалуй, всё ещё недостаточно известно о природе вакуума, чтобы судить об этом :). А насколько материальна... информация? Есть такая теория, что уничтожающие информацию(информационно необратимые) компьютерные операции выделяют тепло( речь, естественно идёт не о том, что информация обладает положительной, или отрицательной энергией - просто это понятие неотделимо от понятия энтропии, повышение которой соответствует переходу энергии в бесполезные для нас формы). Если признать информацию материей, то наше, компьютерное... да любое, на самом деле, сознание автоматически подойдёт под это определение. Сознание должно располагать информацией и методами её обработки, которые, в свою очередь, можно рассматривать, как информацию.

То бишь, о чём я? Да о том, что, в науке, интуитивно понятными принято называть совершенно, на самом деле, непонятные концепции ;). Точка и прямая - в геометрии. Множество, или совокупность - в теории чисел и т.д.

Mat, if you don't mind

Француз
Хранитель


Russia
497 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  07:25:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Француз  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
В такой формулировке вопрос столь же бессмысленных, как: что первично - материя, или энергия?

Поддерживаю! Энергия это всего лишь движение материи (условно).
Mat
За что мне нравятся твои посты, так это за кристальную ясность мысли!
Но тут ты напортачил:
Цитата:
Прежде чем пытаться дать определение, неплохо было бы понять, что именно мы пытаемся определить, хотя бы на примерах. Имеющие массу покоя элементарные частицы - это, определённо материя. Согласно СТО, придётся признать материей и частицы, лишённые массы покоя, но обладающие энергией. Являются ли материальными физические поля( электромагнитное, гравитационное и т.д.)? Являются ли материей соответствующие волны? Ну, раз они обладают энергией, то, наверное, материальны. Вакуум - это материя? А ведь нам, пожалуй, всё ещё недостаточно известно о природе вакуума, чтобы судить об этом :).

Масса дело относительное... собственно как и сам пакой...

Когда-то был Francuzом...
За это и замочили...

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  09:50:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гы, ой, то есть, гей, хранители!
Хвизики мы хвантастные, али не хвизики!
Гей!

Mat, у тебя сплошная неугадайка вышла! Хвакт.
1-е значение материи — «часть compositum’а», то есть часть не простого, но составного целого, которое из хвормы и из материи состоит. Так человек состоит из знания как хвормы и из стремления к знанию как материи, медная статуя состоит из хвормы статуевидной и из материи меднометаллической, не восковой, значит.
Энто первое значение материи самое важное для «классического типа знания и его реторического каркаса и поетического подражания» от Аристотеля до классицизма, значит.
2-е значение материи есть как раз значение «содержания», коррелятивного хворме. Ну, того, энтого, тут в пояснения вдаряться не буду, а то усех вдар и хватит, оченно много романтики и прочая братия идеелистическая у «содержание» понапихали, значит.
3-е значение материи — хвундаментально-хвилосовско-хвизическое. Энто мерка для всего, окромя как раз наших мыслев. Хвакт. Только ум есть хворма хворм, остальное же не без материи, ибо материя несёт на себе и хворму, и лишённость, значит.

И у всех, Mat, у всех энти определения работают, окромя тебя. Хвакт.
Ибо тебе интуицию некуда девать. Никуда её не девай, окромя хвормы, и беды ни тебе, ни мене, ни кому не будет. Не суй её на материю, значит.
И хвилосовско-хвизически неграмотных релятивщиков к грамотному делу не привлекай, они сами себя запутали и наше с тобой дело запутают, хвакт, однако, значит.
И в математике меня не смеши, разные совсем то весчи — геометрия, для которой есть определения прямой и точки, поскольку прежде физическая интуиция такой формы как тело состоялась, то бишь геометрия как достойнейшее из свободных искусств, и псевдогеометрия, которая теоретическо-метахвизического себе рангу взыскует, метагеометрия заполошная взбаламошная, которая себе понятиев придумала и с ними носится, значит.

Гей, Француз, ура! ура!
Знаешь, меня тут lonli напужал. Так проникновенно сказал «Француза никто не заменит», что я решил было, что ты заради нашего хворума геройски того, ну, того, сам понимаешь, чего того, значит…
А ты не того, совсем не того, а даже ого-го и даже оченно ого-го, значит!
Как ты лихо Mat’а охранцузил! Хвакт, значит.
Условно кристальная ясность мысли — это прям про нашенского Mat’а! Золотые слова, хвакт, без однако, значит.
А твои слова «Масса дело относительное... собственно как и сам пакой...» прозаический стих на Михал Юрьечивский «Билеит порус адинокий», суперхвакт, значит.

Гей! хранитель, гей!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  13:01:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Масса дело относительное... собственно как и сам пакой...

Масса покоя - термин, не мной выдуманный. В отличие от собственно массы, масса покоя, для данной частицы - дело абсолютное ;).

Цитата:
Так человек состоит из знания как хвормы и из стремления к знанию как материи
- При таком определении, понятия материализм и идеализм привычного смысла не имеют. То есть, из утверждения о том, что первична материя, следует вывод, что первично стремление к знанию ;). То есть, так и Мах станет материалистом. А ведь объективный и субъективный идеализм не Маркс выдумал...

Содержание. Форма наша, всё же, сугубо материальна, в классическом смысле этого слова. Насчёт содержания(сознание, разум, душа) как раз и наводят тень на плетень, отрицая тот факт, что их природа целиком материальна.

Цитата:
концептуальный субститут возможности как бытийного модуса.
Концептуальной заменой возможности, как формы существования, является... невозможность. В более современных терминах, реал попытались определить, противопоставив его виртуалу... но забыли о том, что никто ещё не доказал, что реал и виртуал - строго бинарные, взаимодополняющие понятия. Даже в самой примитивной модели, объекты(да и субъекты) могут пребывать во всём диапозоне состояний - от принципиальной невозможности существования, через простое небытиё и разные степени виртуального существования - к существованию реальному. Простой пример - виртуальная сетевая аватара, которая может стать литературным псевдонимом графомана, затем - печатающегося писателя( т.е. - торговой маркой), а затем... раскрыться ;).

С принципиальной невозможностью и её путём в виртуал - не всё так просто. Можно взять, и объявить запаховый ник аватары принципиально невозможным... но это - глупо. На самом деле, это уже почти возможно, точнее, будет возможно в ближайшем будующем. Можно говорить о невозможности ника аватары какой-нибудь невероятной длинны... а потом, войдёт наш Интернет в какую-нибудь Вселенскую Сеть(как раз по Проскурину ;)) и невероятность станет данностью, вызванной суровой необходимостью...

А что, если взять модель посложнее? Что, если наша Вселенная - компьютерная симуляция? Тогда, с внешней точки зрения, наше понятие реала будет соответствовать виртуалу, виртуал наш окажется второго уровня(я, кстати, не уверен в том, что уровни вложения виртуала обязательно должны быть строго разграничены).

Итого: я читал разные рассуждения о природе реальности философов, не знакомых вообще, или слабо знакомых с понятием виртуальности. Это - не их вина. Мы ещё тоже мало что знаем о виртуальности, вот создадут ВР, тогда... Но, так, или иначе, их размышления о природе реальности подобны размышлениям слепых о цвете...

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  16:39:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, к твоему сведению, противопоставление материализма и идеализма уместно преимущественно в жёстких условиях бескомпромиссной классовой борьбы.
Помнишь, что дедушка Лукич писал: «Нам не нужны сопли и слёзы хлюпиков-интеллигентов, нам нужна мерная поступь железных батальонов пролетариата!»
Кончай в барабан стучать, Mat! Отходили железные батальоны своё, отходили…
А я вот, к примеру, когда разыскивал первого истолкователя речи как выражения мышления, нашёл заодно и изобретателя «материализма»; к тому времени, как понадобилось изобретать материализм, идеализм существовал достаточно давно и ни в каких противопоставлениях не нуждался. И много чего другого нашёл. Например, есть строгое, терминологически выверенное выражение «материальный идеализм». А уж количество найденных мною бяк учёту не поддаётся. Не добавляй к ним ещё…

Концептуальным субститутом возможности как одного бытийного модуса, наряду с другим бытийным модусом, актуальностью, была, есть и будет материя, а концептуальной подменой возможности, как формы существования, является всё что угодно, потому что это подмена, а не замена, да даже если и замена, то всё равно произвольная. Субституция не = ни подмене, ни замене. (Ох, Mat, тебе бы с моё поковыряться в хвормальной и хвеноменологической поетике, ты бы осторожней был…)
Не путай истолкование эссенции как субстанции с принципом противоречия и всё будет окей.

А с виртуальностью ты меня лучше в искушение не вводи. Я историей энтого слова и понятия интересовался. И если начну занудствовать, всё — туши свет и закрывай форум на профилактику…

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2004 :  00:26:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Kalewala:



duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2004 :  18:00:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
цитата:

«Надо добить бедную лошадь, — жёстко сказал себе Натаниэль Беллфайр. — Иного выхода нет. Надо пристрелить её, чтобы избавить от мучений». Решительной походкой он направился к лежащей лошади. Она замолчала и перестала дёргать копытом, когда он навёл короткий блестящий ствол на её голову.
«Отвести курок в крайнее нижнее положение, — скомандовал себе Беллфайр. — Принять устойчивую позицию. — Он встал боком и расставил ноги пошире. — Плавно надавить на спусковой крючок».
В последний момент он увидел, как влажно блестит лиловый глаз, наполненный слезами. «Иного выхода нет!», — сказал себе Беллфайр, зажмурился и что было сил нажал на спуск…

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2004 :  18:02:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
цитата:

«Надо добить бедную лошадь, — жёстко сказал себе Натаниэль Беллфайр. — Иного выхода нет. Надо пристрелить её, чтобы избавить от мучений». Решительной походкой он направился к лежащей лошади. Она замолчала и перестала дёргать копытом, когда он навёл короткий блестящий ствол на её голову.
«Отвести курок в крайнее нижнее положение, — скомандовал себе Беллфайр. — Принять устойчивую позицию. — Он встал боком и расставил ноги пошире. — Плавно надавить на спусковой крючок».
В последний момент он увидел, как влажно блестит лиловый глаз, наполненный слезами. «Иного выхода нет!», — сказал себе Беллфайр, зажмурился и что было сил нажал на спуск…

Когда он смог раскрыть глаза и подняться с земли, лошадь была уже далеко. Она немного прихрамывала, но шла довольно резво, и вторая лошадь шагала рядом, словно они по-прежнему были в одной упряжке.
Беллфайр почесал ушибленный бок, подобрал с земли револьвер и торопливо зашагал за лошадьми, перешагивая через кости и черепа…

конец цитаты.
_______________


Отредактировано - duc on 22 Nov 2004 02:22:45

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2004 :  18:52:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc

Это что, Дюка отстреливали?

Mat, if you don't mind

skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2004 :  22:55:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?.."
Хэ-хэ... Кого ж тут у вас загнали на сей раз?

PS Бегло просматривая ветку сообщений, удивилась, почему это Француз - гей. А потом увидела, что и Хранители тоже "гей". И поняла, что это duc нас так любя называет...

Искренне ваша
Скунса

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 22 Ноябр 2004 :  00:25:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У duc наверное болезнь прогресирует ( о чём он(а) предупреждала ). Судя по выше изложенному . Гормональное-вертуальное завехрение выше радостно хлопающих, алмазно -сверкающих глаз. ;-)))))))))))))


Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 22 Ноябр 2004 :  21:38:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

У duc наверное болезнь прогресcирует ( о чём он(а) предупреждала ). Судя по вышеизложенному . Гормональное-виртуальное завихрение ...

Chudo совсем офранцузился


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 22 Ноябр 2004 :  21:47:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хм... И кто тут лошадь брыкающаяся? :)

Не только великое достойно внимания.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2004 :  00:28:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не, все не угадали. Не про лошадь, про стрелка. Читаем ещё раз.

цитата:
Ему стало не по себе от мысли о волках и медведях, но он вовремя вспомнил про свой револьвер системы «Айвер Джонсон». Звук выстрела, безусловно, отпугнёт любого хищника. Беллфайр разыскал в пролетке свой саквояж, достал револьвер и жестянку с патронами. Вспоминая инструкцию, вставил в барабан патроны, пулями вперёд. Подержал револьвер в руке, прицелился в белый череп, глядевший на него из травы, но стрелять не стал.
«Надо добить бедную лошадь, — жёстко сказал себе Натаниэль Беллфайр. — Иного выхода нет. Надо пристрелить её, чтобы избавить от мучений». Решительной походкой он направился к лежащей лошади. Она замолчала и перестала дёргать копытом, когда он навёл короткий блестящий ствол на её голову.
«Отвести курок в крайнее нижнее положение, — скомандовал себе Беллфайр. — Принять устойчивую пози-цию. — Он встал боком и расставил ноги пошире. — Плавно надавить на спусковой крючок».
В последний момент он увидел, как влажно блестит лиловый глаз, наполненный слезами. «Иного выхода нет!», — сказал себе Беллфайр, зажмурился и что было сил нажал на спуск…
Когда он смог раскрыть глаза и подняться с земли, лошадь была уже далеко. Она немного прихрамывала, но шла довольно резво, и вторая лошадь шагала рядом, словно они по-прежнему были в одной упряжке.
Беллфайр почесал ушибленный бок, подобрал с земли револьвер и торопливо зашагал за лошадьми, перешагивая через кости и черепа…

Натаниэль Беллфайр никогда еще не видел такого неба. Во-первых, неба было много. Во-вторых, оно было разным от края до края и при этом ещё постоянно менялось. Сначала было светящимся и ярким, и редкие одинокие облака величаво проплывали по туго натянутому ослепительно голубому шелку. Потом вдруг облака сомкнулись в ряды и окутали прерию огромным темным покрывалом, свинцовым с одного края, золотым с другого. Далеко впереди виднелась полоска голубого неба, и Беллфайр шёл к ней вслед за двумя меринами, пугаясь сгустившейся тьмы.

конец цитаты

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2004 :  12:28:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, не волновайся, duc’а попробовай отстрели — он завсегда споткнётся на ровном месте и с прицелу кого хош собьёт, значит.

skunsa, в этот раз, как вишь, никого не пристреливали, ибо пристрелка у стрелка только травмой своего бока обернулась.
И того, этого, ты лучше бегло ничего не просматривай, а то за тобой, бегло смотревшей, не угнаться будет в той степи, в которую буйная фантазия тебя занесёт. Ты лучше, того, этого, сюды не бегло посмотри. И не только прозу читай, но и продукты версификации також. И станет тебе понятно, что слова любви у меня от моего вдохновения дюже зависимы.
Меня, того, этого, разные музы посещают, чаще, конешно, школидвая. Но ты ведь и сама шкодина ещё та, тебе энто разъяснять не надобно. Значит.

А ты, Chudo, стало быть исчо и диогност у нас чудестный. Это дело харошее, адабряю, значит.

Кубикус, ты меня удивляешь, ей-бо, когда это Chudo успел расфранцузиться, чтоб теперь снова офранцузиться? да ещё и совсем? «Franцузом был, Franцузом и осталси», помниш, как в песне поётся? — и того, этого, казалось мне, что он чудесным делом офранцузивания форумных собеседований только и занят был, значит.

НикитА, ты это, того, без подозрительности спрашивала? А? А то у меня ужо один шпиён в невтустепиях есть. Не уверен, што исчо и шпиёнка надобна. Али ты лошадей за породу любишь, а не в теме икспекцию чинишь?
Кто-кто, мерин, ясно дело, мерина ж конём али кобылой не обзовёшь, токмо лошадью, ты этого не забывай, однако, значит.

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2004 :  15:08:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Кубикус, ты меня удивляешь, ей-бо, когда это Chudo успел расфранцузиться, чтоб теперь снова офранцузиться? да ещё и совсем? «Franцузом был, Franцузом и осталси», помниш, как в песне поётся? — и того, этого, казалось мне, что он чудесным делом офранцузивания форумных собеседований только и занят был, значит.


Не, он (Chudo) раньше другой был, грамотнее, или уважительнее к собеседнику (посредством соблюдения правописания), не вспомню...


Admin
Администратор
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2004 :  15:16:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Так это он чудил только!.. ;-))
Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2004 :  02:26:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Это всё бело-чудной-француз , русского ваньку валяет. Продвигает русский эпос в массы значит. Дык. :-)))))


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2004 :  02:40:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc Чудо- всякое явление, кое мы не умеем обьяснить, по известным нам законам природы. Диво, необычайная вещь или явленье, случай; нежданая и противная предвидимой возможности, едва сбыточное. В.И.ДАЛЬ.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2004 :  16:31:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
М-да, сказал себе duc, а ты-то сам, дюк, помнишь, с чего это ты цитату стал в этой теме сообщать?
Ну как же, ответил себе дюк, как же, помню, конечно, duc, я ведь это, того, не совсем ещё это.
Что это? передразнил себя duc, что это? вот именно и то, дюк, что не это, — ведь не помнишь, ведь?
Дык помню, была у меня мысля, стал вспоминать дюк, значит должен помнить, ну того, этого, duc, надо было, короче.
Вот именно, короче, сказал себе duc, а чего теперь с этой цитатой делать, а, дюк?
Ну давай что-нибудь придумаю, ответил дюк, и сделаю вид, что так и надо, мол, duc с самого начала так задумал.
И придумал duc, и сказал дюк. Вот, что придумал, и вот, что сказал.

Дык, сказал duc, я это, того, хотел Kalewal’е загадайку загадать:

чтоб её, а вслед за ней и Mat’а, skuns’у, Chudo из оффтопного флейма-флуда вывести.
Пущай все поотгадывают, чё это за гад лошадку бедную застрелить надумал.
(А заодно свои ассоциативные таланты поразвивают — вдруг это не смешная цитата, а аллегореза недавним форумным событиям?)
Но, вообще говоря, продолжил придумывать дюк и вообще говорить, цитата мне для особой надобности здесь нужна.
Ибо я хочу эту цитату использовать как представительный образец из соседнего с фантастикой авантюрного жанра — вестерна.
Не ради обсуждения самого вестерна, естественно, а ради обсуждения специфики фантастической авантюры.
Обратиться же к вестерну мне понадобится в двух темах "Серебряков-Уланов" и "Литературные порядки". Вот.
А пока пусть эта смешная цитата здесь, в отстойно-упокойном месте, полежит-побудет, значит.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2004 :  22:52:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Напялив монокль НикитА мерила шагами комнату.

-Итак, что мы имеем. Одного стрелка-мазилу с именем Натаниэль и фамилией Беллфайер. Ну, с именем все понятно - обычное мужское имя. А вот фамилия... Вспомним английский. Bell - звонок, Firer - стрелок. И что получается? Звонящий стрелок? Стреляющий звонок? Если это стрелок, то чем он звонит? Если это звонок, то чем он стреляет? Предположим, что звонок неисправен и стреляет током. Или стрелок шпорами позвякивает. Ток и шпоры. Чудное сочетание. Нечто острое, жалящее... При чем металл шпор отлично пропускают ток...

Истина где-то рядом... Только не со мной.

Не только великое достойно внимания.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2004 :  23:58:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не, точно ещё одна шпиёнка на дюкову голову!
Али детектива! (Што нисколечки не лучче…)

Эх-ма, нада было дюку переделать энтого стрелка на Мэта Ифдонтюмайнда, но в последний секунд у дюка рука дрогнула…
Бестолковый дюк, значит.

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 05 Дек 2004 :  16:42:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Подробнее!

С уважением, Andrew.

skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 12 Дек 2004 :  20:36:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уланова я с тобой обсуждать не готова, потому что недостаточно знакома с его творчеством, а вот насчет Перумова ты зря сомневаешься. Именно он при личном общении подробно рассказал моему мужу, какие свои вещи он рекомендует читать, а какие нет. И пояснил, что есть у него книги проходные, заказные и т.п., а есть те, которые он буквально взлелеял, поэтому они ему особенно дороги. Извини, цитировать его слова я не буду, потому что они предназначались для конкретного собеседника, и я вовсе не уверена, что автор хотел бы сделать их достоянием гласности. Все-таки тут есть некая тонкость, касающаяся коммерции. Если ты меня понимаешь...

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 13 Дек 2004 :  21:13:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
skunsa, насчёт коммерции я тебя понял и с тобой согласен. Эту ситуацию с Перумовскими изданиями я знаю. Я сомневался чуть в другом. И авторские рекомендации всё равно считаю не вполне правомерными (заметь, „не вполне“, а не „абсолютно“). Это всё рекомендации „по случаю“, а не по существу. Скорее нужен обзор произведений, а не доверительная беседа с автором; хотя прелесть такого собеседования неоспорима и польза от него может быть немалая — если правильные вопросы автору задать. ;-))

Там, в теме "Серебряков-Уланов", я только хотел подчеркнуть, что у Уланова положение дел другое, чем у Перумова и остальных тобой помянутых. У Уланова нет смысла спрашивать о „неудачах“, поскольку ему в этом плане повезло, у него нет коммерческих халтур или сырых „ранних“ произведений. Правда, последняя книга вышла в „издательской“ редакции, непросмотренной и неодобренной автором, поэтому последний роман может быть признан в некотором смысле неудачным изданием. Но не сам роман.

Поэтому-то Андрей и не может советовать „какую-то одну“ книгу, которую он считает получше других. Дело не в авторской гордыне или авторской ложной скромности. Таково положение дел.

skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 13 Дек 2004 :  21:43:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Спасибо за консультацию по творчеству Уланова! Обязательно приму к сведению. Просто я судила о его произведениях по библиотечному рейтингу форума, где не нашла однозначной рекомендации прочитавших. То есть нет произведения, которое было бы явным лидером, а вот аутсайдеры присутствуют. Кстати, а какая книга вышла в издательском варианте - "Кот, который искал мины" или еще какая-то?

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 13 Дек 2004 :  22:33:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Нет, не „Кот“ (в случае „Кота“ — это обычное переиздание под другим, авторским, названием; „Обротень“ и „Кот“ — одно и то же). „Крест на башне“ был подвергнут редактуре, которая внесла лёгкий элемент абсурда в повествование.
А общую ситуацию с читательским неоднозначным восприятием романов Андрея я вижу так: многим нелегко смириться с тем, что автор упорно не разрабатывает найденную жилу, а ищет новые. Хочется продолжений, а Уланов вместо них чего-то нового придумывает…
Впрочем, как раз продолжения скоро и появятся. Тандем Серебряков-Уланов медленно собирается, но всё же собирается дописать и выпустить „Из Америки-2“, а сам Андрей заканчивает работу над „Ещё раз всем хватит (если вдруг кому-то не хватило)“.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 17 Дек 2004 :  21:05:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Piligrim:

Несколько возражений по поводу твоего сообщения от 17 Dec 2004, которое было сделано тут.

> Нет, ну я понимаю, что нельзя сравнивать какие то атрибуты общества той или иной эпохи, моральные устои.
А я не понимаю. ;-)
Если мы ввели такое основание, как атрибут общества, то мы можем сравнивать общества по _этому_ основанию, то есть атрибуту.

> Безусловно, тут Дюма было проще – он ближе к тем временам.
Близость или дальность к тем временам в искусстве историко-приключенческого романа определяется не временем жизни романиста, а его мастерством в художественной фантазии на историческую тему и в авантюрном представлении сюжета.

> Моё мнение о похожести Бушковского стиля на стиль Дюма сложился давно, за долго до этого романа. На моё розумение – они оба просто замечательные рассказчики.
Да, возможно это справедливо — считать, что оба писателя замечательные рассказчики, однако в случае „д’Артаньяна“ можно и дифференцировать эту оценку благодаря вопросу: кто лучше рассказал полную приключений историю о юности славного дворянина из Беарна. Берём в руки книжку и читаем историю, опуская имя автора. Потом вторую. И отвечаем на вопросы: какая история лучше и почему?

> Я, к сожалению, не могу дать точное определение понятия «стиль написания романа». К примеру, если взять вольную выдержку из романа Бушкова и романа Дюма, перетосовать их и потом представить решать стороннему человку, один это человек писал или разные люди, то может быть и неожиданность.
Вряд ли. Повествование у Дюма и Бушкова при тождественной жанровой спецификации имеет несхожие композиционные и „интрижные“ определения. Их не спутать. (Я не говорю, что в Дюма всегда узнаётся Дюма, а в Бушкове — Бушков, а говорю о разности выразительных способностей и эффектов у Дюма и Бушкова.)

> Не скажу, что Дюма так уж ярко прописывал характеры своих героев. Они так же скелетны и не глубоки, как и Бушковские. Или наоборот.
Я не могу тут ни с чем согласиться.
Во-первых, для меня сомнителен критерий „яркой прописанности характеров“. В литературе характер может быть прописан (и преимущественно прописывается) — косвенным способом; читатель узнаёт характер не из прямого описания, а из разрозненных и разноплановых пометок. Внимательное чтение наберёт из полноценного художественного произведения достаточно полную характеристику даже второстепенных героев — а автор при этом может и не дать ни одной явной характеристики персонажа.
Во-вторых, как раз характеры персонажей Бушкова существенно отличаются от таковых у Дюма в лучшую сторону. Думаю, что это несложно показать. (Иначе формулируя то же самое: после чтения Бушкова можно гораздо больше рассказать о героях его романа, чем после чтения Дюма — о его.)
Итого. Характерология персонажей у Дюма и Бушкова принципиально разные и это отнюдь не трудно показать на общем уровне: пояснить, что значит трактовка действующего лица у Дюма и что значит она у Бушкова.

Piligrim, пойми меня правильно, я вовсе не хочу сказать, что Бушков превзошёл Дюма по всем статьям, отнюдь. Но по важнейшим — да.
(Позволю себе такое сравнение: роман Дюма ближе к мыльно-сериальному чтиву, а роман Бушкова — к „интеллектуальному роману“.

Теперь одно слово в сторону. Гм, мне интересны основания, по которым литературно посредственный Достоевский удостаивается таких высоких оценок. Мне кажется, что стоило бы отделить славу Достоевского-идеолога от бесславия его художественных произведений. Достоевский — заслуженно известный публицист, незаслуженно известный как мастер художественного слова. По моему разумению, Достоевский никак не великий писатель, даже не значительный писатель, если под писателем не подразумевать писателя публицистики. А художественно Достоеский — писатель посредственных авантюрных романов, стилистически-неряшливых и композиционно-провальных.
Даже Дюма писал лучше! ;-)

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Мая 2005 :  21:22:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кхм-гм, прочитал классный роман Дейва Волвертона «На пути в рай». (Мне этого ненашего писателя один наш писатель посоветовал почитать, Сергей Зайцев.) И решился я на то, чтобы — против всех своих обыкновений — пару строчек черкнуть на форуме "Ино фантастика и фэнтези". Зырк, а темы его и нету. Ну, я в библиотеку — шасть… И там нету! Странно, очень странно. Роман опубликован в оригинале в 1989-м, а у нас перевод вышел в 1995-м. Десять лет прошло… Возраст форума, конечно, поменьше, но всё ж и не так уж он и юн, а любители зарубежки вроде как не уступают ни числом, ни рвением любителям отечественной фантастики. Очень-очень странно…

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 15 Мая 2005 :  23:21:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дык, что ж не открыл? Я вот не читал - хоть и слышал... а если б прочёл - то открыл бы давно...

С уважением, Andrew.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Мая 2005 :  23:36:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хех, я надеялся «присоединиться»…
А тему открывать как-то неловко стало, чёрт знает почему. :-((

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 19 Мая 2005 :  21:20:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вотъ, как иногда говорят и пишут…
Прочитал я у Дэйва Волвертона ещё и «Золотую королеву».
И после прочтения этого романа какого-то однозначного впечатления, которое могло бы быть выражено соответствующе кратким «классно», или «посредственно», или «плоховастенько», у меня нет.
Прекрасная первая часть и … и … и … не пойми что дальше… То ли сам автор сбился на «мыло» со всеми его упрощениями и подменами, то ли переводчик ему в эамыливании большей части романа усердно воспомоществовал.
Только из-за периодических прожилок и вкраплений превосходного художества я всё-таки дочитал роман до конца.

М-да, всё-таки переводная фантастика и есть переводная фантастика. Посредничество малоквалифицированного перевода смазывает картину впечатлений почти до неразборчивого состояния…
Вот, к примеру, сейчас читаю довольно-таки неплохие фантабоевики Джона Ринго, цикл «Наследие Аллденаты». Но перевод, перевод! Настойчиво отбивает охоту читать дальше…
Наверное, нужно перейти на чтение переводчиков, а не мыкаться по жанрам и авторам… Прямо, не знаю.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 20 Мая 2005 :  00:52:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Для Timа с его приязнью к Герману Гессе. ;-)

Отрывочек из романа Джона Ринго «Предвестник шторма». Персонаж — тёзка популярного среди интеллектуалов писателя — дрессированный дельфин.

    Шэрон взвизгнула и резко обернулась в воде, когда Герман её толкнул.
    Карен засмеялась и шлёпнула проплывающего дельфина по спине.
    — За этим типом надо приглядывать. Потому-то мы и прозвали его Герман Гессе.
    Дельфины отбуксировали их троих в приливный бассейн…


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  04:39:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чё-то меня в последнее время не в ту степь всё время заносит. Э-э, нет, не так. Не вообще заносит и не вообще не в ту степь, — поскольку я из невтустепии и не выбираюсь почти что, а только из одной не той степи в другую не ту степь шныряю или откочёвываю, — а в вполне одну и ту же не ту степь. В которой находятся книжки тех авторов, которые на первом и втором форумах своих тем пока не имеют.
Не верите? Вот смотрите, раз за разом: Дэйв Волвертон — раз, вслед за ним Джон Ринго — два раза, потом Владислав Русанов — три раза, а прямо щас читаю Елизавету Дворецкую — четыре раза… Ой-ой! Многовастенько.
Ладно бы я хоть на кратенькие рецензии прочитанных романов сподобился бы — тогда и тему можно было бы открыть, а так не сподобляется мне что-то. Только неподобные замечания и впечатления. А таковыми авторскую тему открывать негоже. Приходится, вот, в своём отстойничке сообщения делать.

У Владислава Русанова я прочёл два первых романа из трилогии «Горячие ветры Севера». Кои смело могут быть поставлены на полку с надписью «боевая фэнтези». Сражаловки там немало — и поединков, и стычек, и битв. Не скажу, что их описания сильно меня впечатлили. Многовато, показалось, киношного суперменства на единицу романной площади.
А если приплюсовать к этому способность всех героев рефлексировать да-а-алеко не в фэнтезийно-эпических терминах, а в терминах современного моралистского жаргона, то военный уклад романной жизни и события военного плана оказались для меня, в конечном итоге, изображёнными неудачно.
Плюс явная стилистическая разносортица: 1) неловко скомпонованное периодическое повествование (построенное довольно просторечиво) от первого лица — эдакий неумолчный трепач, который имеет кличку Молчуна и почти невесть с чего молчуном себя и считает (явно неадекватная самооценка), 2) крайне однообразные диалоги — участники которых принадлежат разным сословиям разных держав, но выражают почти одно и то же почти одним и тем же, 3) перегруженное причастно-деепричастными оборотами начало первого романа, умеренная его середина и упрощённая концовка; во втором романе принят некий усреднённый стиль, который изрядно попорчен атопизмами и анахронизмами.
Следить за развитием действия в первом романе было интересно, а во втором уже нет — загадка общего финала так загадана, что отгадка не только очевидна, но и мало связана с отдельными приключениями, они все потеряли значимость и вес.
Итого: замах на рубль, удар на копейку — сыро всё настолько, что читать заключительный роман трилогии я буду только в том случае, если кто-то скажет, что этот роман намного лучше первого-второго.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 03 Июля 2005 :  18:41:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Привет, Пингвокот! Приходи препираться про Сингулярность, или про Лема, или про мою фантазию на тему "Футурологического конгресса"! А я тебе за это анекдот расскажу.

Анекдот про тебя:
"Приходит декан физического факультета к ректору. Денег просить. Ректор ему мрачно говорит:
- Что-то вы, физики, всегда так много просите! Деньги и на оборудование, и на лаборатории, и на эксперименты... Вот математики денег просят только на тетради, карандаши и ластики. А философам даже ластики не нужны."


Доктор Свет

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Июля 2005 :  22:33:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А философам даже ластики не нужны.

Со времён Ньютона - и физикам не нужны - нужно только правильно выбрать СО ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 04 Июля 2005 :  01:24:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, нападая на Физику, неявно защищаете Философию? А помните фильм А.Куросавы "Семь самураев"? Потомственный самурай Такаси Симура участливо спрашивает Тосиро Мифуне, вконец расстроенного неподобающим отношением самураев к крестьянам: "Вы наверное тоже крестьянский сын?".


Доктор Свет


Отредактировано - khovansk on 04 Jul 2005 01:44:41

Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "duc, место для отстоя и упокоя"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design