Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Булгаков Михаил - 2

     Библиотека   Все темы автора (2)
      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Kостик
Ищущий Истину


Россия
78 сообщений
Послано - 19 Авг 2009 :  20:01:24  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
Продолжаем.
Предыдущая тема Здесь.


Отредактировано - Kостик 19 Авг 2009 20:06:13

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 02 Июня 2009 :  21:08:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411


Акт веры :)

Э, нет. Акт суеверия. Когда чертовщина торжествует среди бела дня, не подчиняясь требованиям милиции и кондукторов общественных средств перемещения пассажиров на небольшие расстояния, в ход идут всевозможные средства, как то: плевание через левое плечо в количестве трех раз, стучание по дереву, подпрыгивания на одной ножке, чурменя, приметы и их толкования, обереги -- вербальные и не очень, пляски с бубном (хорошо знакомые любому имеющему компьютер) и прочее языческие ритуалы и приспособления. Икона тож. И способ применения ее соответствующий. Вера осенила Ивана позже чуток, в сумасшедшем доме. Вот когда он согласился, что стихи его -- плохи, вот это был акт веры :-)



Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:14:09

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Июня 2009 :  21:36:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

В защиту коммунистов следует сказать чот они считали что классы скоро отомрут и сольутся в одну единую семью.
А о нацистах следует напомнить что они подчёркивали особо - светлое будушее только для своего народа.

Нацисты - тоже собирались "похоронить" все низшие рассы. И это - не "в их защиту". Отнюдь...

В Собачьем Сердце, Булгаков, в частности - и пытался показать нам, что в "отмирании" врачей - с их "непроизводительным трудом" - и при коммунизме ничего хорошего нет :) То же самое можно сказать об учителях. Вообще, не связанный с экстремальными формами насилия труд "лишним" в экономике - просто не бывает. Но и связанный (солдат, мент, прочий бандит) - просто "отменить" - лишь в теории...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 02 Июня 2009 :  23:15:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
аk23872


Вера осенила Ивана позже чуток, в сумасшедшем доме. Вот когда он согласился, что стихи его -- плохи, вот это был акт веры :-)

Красиво. Возможно. Вопрос в том, с кем он согласился?

Mat, Hellgion

От же ж, йорлов кот.. А никто коммунизм ни с чем не путает? Почему я всегда считала, что коммунизм - это от каждого - по способностям, каждому - по потребностям?

Видно, опять в темноте учебник перепутала.

Голос великого Резинового утенка!


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  00:29:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411

Эт смотря о чём ;)
Булгаков - не утопический социализм/коммунизм осуждал, но вполне реальный марксизм-ленинизм. Классовую науку, классовую этику, деление труда на "производительный" и "непроизводительный" (ну... тут и врачу и писателю - и карты в руки! )

Mat, if you don't mind


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  03:52:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Ну да, а такой маааленький пунктик комм. доктрины про превосходство одного известного класса над прочими вы, конечно, просто забыли упомянуть я так и понял, ага

Hellgion, это действительно не самый значительный пункт, т.к., по Марксу, историческое развитие идет через диктатуру пролетариата к бесклассовому обществу. И уничтожение эксплуататорских классов - это изменение социальных отношений, ни больше ни меньше. Национализировали типографии Сытина - всё, процесс закончен. Сам Иван Дмитриевич превратился в совслужащего, благополучно вышел на пенсию и умер в своей постели. Другое дело, что не все смирились, и была гражданская война со взаимными массовыми расстрелами. Это признак слабости большевиков, поскольку сильная власть не позволила бы политическим противникам собрать целые армии. Вот когда власть окрепла, она и создала, и уничтожила класс нэпманов административными мерами.

Да и про счастливое (по их извращ. понятиям) будущее своих детей и внуков нацисты тоже мечтали

Вот это «тоже» меня и тревожит: либеральная пропаганда приравняла коммунизм к нацизму, и некоторые уже искренне не видят разницы. Она в том, что Сытина можно было декретом "переписать" из буржуев в служащие, а еврея и славянина в арийцы не переписывали. Их только в газовую камеру.
ВОЗВРАЩАЯСЬ К БУЛГАКОВУ. Он как современник прекрасно видел разницу между военным коммунизмом ("Собачье сердце") и постнэповским социализмом ("МиМ"). Сначала - чудовищная гегемония климов чугункиных, разруха в головах. Выход видится один, явно белогвардейский: интеллект (Преображенский) в союзе с молодостью и решительностью (Борменталь) возвращают зарвавшегося хама в первобытное состояние животного. И все довольны, в т.ч. сам Шарик.
В "МиМ" нет фигуры, равнозначной Шарикову: его время прошло. "Правопреемник" его - Иван Бездомный - уже не ужасает, а нуждается в жалости. Власть настолько крепка, что нужно быть дьяволом, чтобы ее игнорировать. Швондеров в ней нет – они тоже ушедшая натура. Социологическая составляющая романа в основном посвящена доказательству того, что человек по-прежнему падок на дармовщину, склонен к интригам и т.д., несмотря на декларации о построении нового общества. Словом, Булгаков еще раз подтверждает свой тезис о том, что изменить человека может лишь постепенная эволюция (а не революция).
К чему клоню. Соввласть 20-х годов (Троцкий, перманентная революция, «Мы еще дойдем до Ганга») и соввласть 30-х (социализм в отдельной стране) – это разные власти и разные модели социализма. Третья модель была в 60-е гг, четвертая – в 70-80-е. Поэтому критика коммунизма и коммунистов «вообще» - это средняя температура по палате.



Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  05:44:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Швондеров в ней нет – они тоже ушедшая натура. Социологическая составляющая романа в основном посвящена доказательству того, что человек по-прежнему падок на дармовщину, склонен к интригам и т.д., несмотря на декларации о построении нового общества. Словом, Булгаков еще раз подтверждает свой тезис о том, что изменить человека может лишь постепенная эволюция (а не революция).

Не поспоришь, разве только как эволюционировавшие швондеры в Мастере и Маргарите выступают несколько человек - Латунский к примеру и отчасти Берлиоз.

Я не злой. Я все тот же! Это вы чета раздобрели!


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  11:01:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0,
В защиту коммунистов следует сказать чот они считали что классы скоро отомрут и сольутся в одну единую семью.

Классик,
по Марксу, историческое развитие идет через диктатуру пролетариата к бесклассовому обществу

Всё это присутствовало в их теории, которая вообще крайне благостна, как и абсолютное большинство прочих соц-экон. теорий, обещавших в разные времена после начала технореволюции светлое будущее. Увы на практике - было иначе. И прекрасной иллюстрацией практического воплощения теории является то же самое булгаковское СС с его колоритнейшими героями и их характернейшими поступками, наглядно демонстрирующими реальное отношение экс-рабов, ставших господами к представителям бывшего господствующего класса (отношение, просуществовавшее до конца Сов Союза и, по крайней мере, частично пережившее его).
И эта иллюстрация практики, имхо, не оставляет от аргументов в защиту коммунистов камня на камне.
По сути своей они не отличались от любых других сект или церквей, приходивших в верховной власти на протяжении истории человечества. Другое дело, что время, когда они пришли к власти, - время бурного роста производственных сил и тех. прогресса позволяло хотя бы частично реализовывать обещания улучшения жизни для людей, перекрывая достижениями экономики (далеко не бесконечными, как выяснилось позже) отсутствие свобод и деструктивный диктат своих догм.

Соввласть 20-х годов (Троцкий, перманентная революция, «Мы еще дойдем до Ганга») и соввласть 30-х (социализм в отдельной стране) – это разные власти и разные модели социализма. Третья модель была в 60-е гг, четвертая – в 70-80-е.
Imho,бесспорно. Вот только человеческая сущность не менялась в эти периоды, а, значит, описанное у Булгакова отношение между людьми теперь уже не столько разных классов сколько разных профессий (навязанное воплощением коммунистич. теории) оставалось в том или ином виде прежним, пусть и не столь явно.

enka411,
Почему я всегда считала, что коммунизм - это от каждого - по способностям, каждому - по потребностям?
Ну а это вообще комм. теория для детского возраста

P.S. А бесклассовое общество по сути - не что иное как коммунистический аналог сонма душ праведников, пребывающих в раю после смерти согласно верованиям большинства религий. Ведь к-зм предлагал на что иное как построение рая на Земле (почему я, собственно, и считаю его религией).

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 03 Июня 2009 11:44:22

Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  12:45:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion

Вообще-то, насколько я помню отечественную пропаганду, коммунизм в Советском Союзе так и не построили. Союз-то был социалистических республик. Так что, какая такая "практика"?


Ну а это вообще комм. теория для детского возраста

А они еще и детские книжки писали? Какие разносторонние товарищи!

Голос великого Резинового утенка!


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  13:01:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat


Ещё хуже! Полураёк какой-то, Воланд - присматривает, Йешуа - играет весомую (если не ведущую) роль в "приговоре" к этому райку...

Да? Ну, вот и Вы раздвоенное копытце приметили.

Посмотрите на Иешуа Га-Ноцри поближе. Уверяю Вас, Вам откроются удивительные вещи.

1. Кто такой Иешуа Га-Ноцри?

Что мы о нем знаем?


И сейчас же с площадки сада под колонны на балкон двое легионеров ввели и поставили перед креслом прокуратора человека лет двадцати семи. Этот человек был одет в старенький и разорванный голубой хитон.

Евангельский Иисус был шестью годами старше, но особенно любопытно, что Иешуа в этой сцене одет в хитон, т.е. он выглядит как иностранец.


- Откуда ты родом?
- Из города Гамалы, - ответил арестант, головой показывая, что там, где-то далеко, направо от него, на севере, есть город Гамала.

Новый Завет (НЗ): Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский?

Евангельский Христос родом был из Назарета и не посещал Гамалу даже во время своих странствий.


- Кто ты по крови?
- Я точно не знаю, - живо ответил арестованный, - я не помню моих родителей. Мне говорили, что мой отец был сириец...


- Мы теперь будем всегда вместе, - говорил ему во сне оборванный философ-бродяга… – Помянут меня, - сейчас же помянут и тебя! Меня – подкидыша, сына неизвестных родителей, и тебя – сына короля-звездочета и дочери мельника, красавицы пилы.

НЗ: Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его
Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она
имеет во чреве от Духа Святаго.


- родные есть?
- Нет никого. Я один в мире.

НЗ: Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли
вне дома, желая говорить с Ним.


- Знаешь ли какой-либо язык, кроме арамейского?
- Знаю. Греческий.

- Я не спросил тебя, - сказал Пилат, - ты, может быть, знаешь и латинский язык?
- Да, знаю, - ответил арестант.

Иисус, как известно, был сыном плотника и не покидал семью до 30 лет. О том, что он знал иностранные языки, в Евангелиях ничего не сообщается. В разговоре с Пилатом Иешуа не только выглядит, но и говорит, как иностранец.


Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, - тут арестант усмехнулся, - я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово...
Секретарь перестал записывать и исподтишка бросил удивленный взгляд, но не на арестованного, а на прокуратора.

Почему секретарь удивлен и смотрит на реакцию Пилата? Потому, что собака считалась у иудеев нечистым животным. Однако, по странному совпадению, единственное существо, которое любит прокуратор Иудеи – Банга – как раз собака.

Итак,

у нас имеется некий человек неизвестного происхождения, пришедший неизвестно откуда, который одевается, говорит и ведет себя в Ершалаиме, как иностранец. (Вспомним, между прочим, первую мысль, посетившую Берлиоза и Бездомного при виде незнакомца на Патриарших прудах).

Иешуа – не иудей, у него отец – сириец, однако, он не язычник – он верит в единого бога («Бог один, - ответил Иешуа, - в него я верю»), т.е. он исповедует иудаизм. Следовательно, он скорее всего – прозелит, т.е. не еврей по крови, принявший иудаизм. Можно ли такого человека обвинить в том, что он именовал себя «царем Иудейским»? Или Христом?

Христос – это греческий перевод арамейского слова «мессия», т.е. «помазанник». Если посмотреть на сцену суда, описанную в Евангелии от Матфея:


НЗ: И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!

т.е. основным обвинением против Иисуса было то, что он называл себя «Христосом, Сыном Божьим», что есть богохульство. А вот, что говорят в романе Пилат и Афраний:


- Помилосердствуйте, - улыбаясь, воскликнул прокуратор, - нет более безнадежного места на земле... Фанатики, фанатики! Чего стоил один этот мессия, которого они вдруг стали ожидать в этом году!


- Нет, прокуратор, он встанет, - ответил, улыбаясь философски, Афраний - когда труба мессии, которого здесь ожидают, прозвучит над ним. Но ранее он не встанет!

Ни тот, ни другой не соотносят Иешуа с мессией, потому, что обоим прекрасно известно, что Иешуа Га-Ноцри не был мессией, не выдавал себя за него и не мог им быть в силу своего происхождения.


Что он говорит?


НЗ: И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.

У Иисуса, как известно, было двенадцать учеников. Открываем роман:


- Эти добрые люди, - заговорил арестант … - ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной.

На допросах и у первосвященника, и у Пилата Иисус отмалчивается или отвечает: «Ты говоришь». Иешуа говорит с игемоном «весь напрягаясь в желании убедить».

Любопытен еще вот такой эпизод:


Пилат: так поклянись, что этого не было.
Иешуа (очень оживившись): Чем хочешь ты, чтобы я поклялся?

А вот, что говорит о клятвах Иисус:


НЗ: А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно
престол Божий;
ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом,
потому что он город великого Царя;
ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного
волоса сделать белым или черным.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого,
то от лукавого.

Иешуа ловко уходит от необходимости клясться, но тот же самый прием он использует, когда Пилат задает ему прямой вопрос, казалось бы, самый важный:


- Зачем же ты, бродяга, на базаре смущал народ, рассказывая про истину, о которой ты не имеешь представления? Что такое истина?
И вновь он услышал голос:
- Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти.

Вообще, этот диалог в романе очень любопытен. Представ перед священнослужителями, Иисус на вопрос о его учении и учениках отвечает:


НЗ: Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего. Что спрашиваешь меня? спроси слышавших, что Я говорил им.

Иешуа в романе, напротив, очень подробно излагает игемону свои идеи, более того, всячески старается завоевать его симпатии:


- Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти. Ты не только не в силах говорить со мной, но тебе трудно даже глядеть на меня. И сейчас я невольно являюсь твоим палачом, что меня
огорчает. Ты не можешь даже и думать о чем-нибудь и мечтаешь только о том, чтобы пришла твоя собака, единственное, по-видимому, существо, к которому ты привязан. Но мучения твои сейчас кончатся, голова пройдет.

- Ну вот, все и кончилось, - говорил арестованный, благожелательно поглядывая на Пилата, - и я чрезвычайно этому рад.

Возможно, Иешуа угадал желание игемона увидеть собаку по движению губ и рук, но откуда ему было знать, что собака – единственное близкое Пилату существо? Необыкновенная проницательность, не так ли? И не чудо ли исцеление игемона? По крайней мере, Иешуа настойчиво намекает, что без его участия тут не обошлось. Потом он предсказывает грозу над Ершалаимом, смерть Иуды и собственную гибель. Как же тогда быть с Иисусом и сценой допроса у Ирода Антипы?


НЗ: Ирод, увидев Иисуса, очень обрадовался, ибо давно желал видеть Его, потому что много слышал о Нем и надеялся увидеть от Него какое-нибудь чудо, и предлагал Ему многие вопросы, но Он ничего не отвечал ему.

От Иешуа остаются два «ученика». Как они реагируют на смерть «учителя»?


- Тебя зарезать мне не удастся, - ответил Левий, оскалившись и улыбаясь, я не такой глупый человек, чтобы на это рассчитывать, но я зарежу Иуду из Кириафа, я этому посвящу остаток жизни.
Тут наслаждение выразилось в глазах прокуратора, и он, поманив к себе пальцем поближе Левия Матвея, сказал:
- Это тебе сделать не удастся, ты себя не беспокой. Иуду этой ночью уже зарезали.
Левий отпрыгнул от стола, дико озираясь, и выкрикнул:
- Кто это сделал?
- Не будь ревнив, - оскалясь, ответил Пилат и потер руки, - я боюсь, что были поклонники у него и кроме тебя.
- Кто это сделал?- Шепотом повторил Левий.
Пилат ответил ему:
- Это сделал я.

Похоже на учеников Иисуса? А как же быть с описанием сцены ареста у Матфея:


НЗ: И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;


Что после него остается?

Иисус окружает себя учениками:


НЗ: После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков.


У Иешуа учеников нет:


- Нет, нет, игемон, - весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, - ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.

Но после смерти Иешуа все, что остается от его учения – тот самый козлиный пергамент Левия Матвея:


Левий порылся за пазухой и вынул свиток пергамента. Пилат взял его, развернул, расстелил между огнями и, щурясь, стал изучать малоразборчивые чернильные знаки. Трудно было понять эти корявые строчки, и Пилат морщился и склонялся к самому пергаменту, водил пальцем по строчкам. Ему удалось все-таки разобрать, что записанное представляет собой бессвязную цепь каких-то изречений, каких-то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков. Кое-что Пилат прочел: "смерти нет... Вчера мы ели сладкие весенние баккуроты..."

Итак,

единственное подлинное письменное изложение учения Иешуа не имеет ничего общего с тем, что он на самом деле говорил. А записал его Левий Матвей – автор первого Евангелия.

2. Что случилось в Ершалаиме?

Хронология Иерусалимских событий изложена в Евангелиях довольно подробно, следовательно, можно сравнить ее с тем, что написано в романе.

Въезд в Иерусалим

Пилат на допросе в точности повторяет библейское описание входа Господня в Иерусалим:


Кстати, скажи: верно ли, что ты явился в Ершалаим через сузские ворота верхом на осле, сопровождаемый толпою черни, кричавшей тебе приветствия как бы некоему пророку?...

Арестант недоуменно поглядел на прокуратора.
- У меня и осла-то никакого нет, игемон, - сказал он.- Пришел я в Ершалаим точно через сузские ворота, но пешком, в сопровождении одного Левия Матвея, и никто мне ничего не кричал, так как никто меня тогда в Ершалаиме не знал.

Накануне ареста


НЗ: Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими.
Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху.

Итак, Иисус вкушает пасху с учениками, отправляется в Гефсиманский сад, где молит Бога пронести мимо него «чашу сию», и где наутро его арестуют. Что в романе?


- Итак, - говорил он, - отвечай, знаешь ли ты некоего Иуду из Кириафа, и что именно ты говорил ему, если говорил, о кесаре?
- Дело было так, - охотно начал рассказывать арестант, - позавчера вечером я познакомился возле храма с одним молодым человеком, который назвал себя иудой из города кириафа. Он пригласил меня к себе в дом в нижнем городе и угостил...

- Далее!
- Далее ничего не было, - сказал арестант, - тут вбежали люди, стали меня вязать и повели в тюрьму.

Разговор Пилата с Иешуа происходит в пятницу – в канун Пасхи. Иешуа ужинал у Иуды «позавчера вечером», т.е. в среду. Следовательно, это был самый обычный ужин и Иешуа не праздновал Пасху, т.е. тайной вечери не было, и он никому не объяснял таинства причастия (сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя).

И второй вопрос: Иуда не был «одним из двенадцати», а вовсе даже был тайным платным осведомителем. Так было ли предательство?

Обвинения


НЗ: Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя
Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.


Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь.
И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.

Таким образом, главное обвинение, предъявляемое Иисусу – это то, что он называл себя Сыном Божьим и Царем Иудейским. В единственной сцене допроса в романе основное обвинение – отрицание власти кесаря. Этим Иешуа подписывает себе смертный приговор. Слова «царь» или «сын божий» не звучат вовсе. О чем это говорит? О том, что обвинение это политическое. Или, как говорит Пилат «тут государственное дело». Иешуа не обвиняют в богохульстве.

Казнь


Наконец подошла кентурия под командой Марка Крысобоя. Она шла, растянутая двумя цепями по краям дороги, а между этими цепями, под конвоем тайной стражи, ехали в повозке трое осужденных с белыми досками на шее, на каждой из которых было написано "разбойник и мятежник", на двух языках - арамейском и греческом. За повозкой осужденных двигались другие, нагруженные свежеотесанными столбами с перекладинами, веревками, лопатами, ведрами и топорами.

Итак, Иешуа не совершает крестный путь на Голгофу, он не несет свой крест – его вообще казнят не на кресте, а на столбе с перекладиной, следовательно, у него над головой не прибивали табличку с надписью «Се есть Царь Иудейский». У него есть только табличка на шее, и на ней написано: «разбойник и мятежник».

Казнь происходит без свидетелей:


И когда побежал четвертый час казни, между двумя цепями, верхней пехотой и кавалерией у подножья, не осталось, вопреки всем ожиданиям, ни одного человека. Солнце сожгло толпу и погнало ее обратно в Ершалаим.


Никто не сделал попытки отбивать осужденных ни в самом Ершалаиме, наводненном войсками, ни здесь, на оцепленном холме, и толпа вернулась в город, ибо, действительно, ровно ничего интересного не было в этой казни, а там в городе уже шли приготовления к наступающему вечером великому празднику пасхи. .

А вот описание казни из Евангелия:


НЗ: И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и
начальники, говоря: других спасал; пусть спасет Себя Самого, если
Он Христос, избранный Божий.
Также и воины ругались над Ним, подходя и поднося Ему уксус
и говоря: если Ты Царь Иудейский, спаси Себя Самого.
И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.



НЗ: Там были также и смотрели издали многие женщины, которые
следовали за Иисусом из Галилеи, служа Ему;
между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии, и мать сыновей Зеведеевых.

Очень важный момент – последние слова казненного в Евангелии:


НЗ: Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои
предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
Сотник же, видев происходившее, прославил Бога и сказал: истинно человек этот был праведник.
И весь народ, сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее, возвращался, бия себя в грудь.

И в романе:


- Славь великодушного игемона!- Торжественно шепнул он и тихонько кольнул иешуа в сердце. Тот дрогнул, шепнул:
- игемон...

Погребение

Согласно Евангелиям тело Иисуса забрали ученики и похоронили его в гробнице богатого горожанина:


НЗ: Когда же настал вечер, пришел богатый человек из Аримафеи, именем Иосиф, который также учился у Иисуса;
он, придя к Пилату, просил тела Иисусова. Тогда Пилат приказал отдать тело;
и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею
и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился.

В романе:

- И вот, во избежание каких-нибудь сюрпризов, - продолжал прокуратор, - я прошу вас немедленно и без всякого шума убрать с лица земли тела всех трех казненых и похоронить их в тайне и в тишине, так, чтобы о них больше не было ни слуху ни духу.


Левия Матвея взяли в повозку вместе с телами казненных и часа через два достигли пустынного ущелья к северу от Ершалаима. Там команда, работая посменно, в течение часа выкопала глубокую яму и в ней похоронила всех трех казненных.
- Обнаженными?
- Нет, прокуратор, - команда взяла с собой для этой цели хитоны. На пальцы погребаемым были надеты кольца. Иешуа с одной нарезкой, Дисмасу с двумя и Гестасу с тремя. Яма закрыта, завалена камнями. Опознавательный знак Толмаю известен.

Итак, Иешуа хоронят в братской могиле без явных опознавательных знаков, т.е. место его захоронения остается неизвестным. И еще один момент: тело заворачивают не в плащаницу по иудейскому обычаю, а в хитон. Если учесть, что римляне казненных кремировали, получается, что погребение Иешуа было языческим.

Вопрос о воскресении в романе даже не ставится.

Смерть Иуды

Согласно библейской версии:


НЗ: Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и,
раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и
старейшинам,
говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.

И в романе:


Человек спереди мгновенно выхватил из рук Иуды кошель. И в тот же миг за спиной у Иуды взлетел нож, как молния, и ударил влюбленного под лопатку. Иуду швырнуло вперед, и руки со скрюченными пальцами он выбросил в воздух. Передний человек поймал Иуду на свой нож и по рукоять всадил его в сердце Иуды.

А вот составленная лично прокуратором «официальная версия» мотива убийства:


кто-то из тайных друзей Га-Ноцри, возмущеный чудовищным предательством этого менялы, сговаривается со своими сообщниками убить его сегодня ночью, а деньги, полученные за предательство, подбросить первосвященнику с запиской: "Возвращаю проклятые деньги!"

Выводы делайте сами. Так что, Иешуа – суть Иисус с «небольшим изъяном в доктрине», общей для всех христиан?

Голос великого Резинового утенка!


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  13:21:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Вот только человеческая сущность не менялась в эти периоды, а, значит, описанное у Булгакова отношение между людьми теперь уже не столько разных классов сколько разных профессий (навязанное воплощением коммунистич. теории) оставалось в том или ином виде прежним, пусть и не столь явно.

Менялась! Как иллюстрация: мой однокашник в 70-е годы свалил с третьего курса в бармены. Приходил прикинутый по фирме, хрустел червонцами, а в глазах этакое собачье заискивание перед ребятами, которые жили на 50 копеек в день. Обменял интеллектуальное развитие на бабло - и сам, вот что важно, чувствовал себя ущербным. Советский человек этого периода давал в долг без расписки, считал спекуляцию преступной не только по УК, но и по меркам бытовой морали - и так далее. В вузы поступали реально по конкурсу. У меня в группе было трое поступивших и учившихся за взятки, их все знали, на сближение с ними не шли. И, кстати, ни один не доучился до диплома - в разное время покровители объяснили им, что всё, дальше тянуть их не могут. До определенного уровня это было общество равных возможностей - собственно, тот максимум "рая земного", которого можно ожидать в реале. Другое дело, что в этот период уже активно работал отрицательный отбор в элиту. (Ходов в "Игре на выживание" вполне ясно раскрывает механизм). Ельцин, несимпатичный сейчас ни правым, ни левым - это же секретарь обкома, осуществивший свою мечту: конвертировать власть в деньги и оставить хапнутое детям.
ТОТ социализм с прениями на собраниях, где низы и верхи врали друг другу, выполняя некий ритуал, всех достал, защищать его сейчас глупо. Но общество потребления достает не хуже. Сейчас не зря так популярна АИ с обращением к эпохе Николая Второго или Сталина. И там, и там не был решен вопрос с обузданием элиты, которая хочет поменьше работать и получать побольше льгот. Не решен он и в обществе потребления. Самое обидное - что развитие технологий управления массовым сознанием оставляет все меньше надежд на его решение в принципе. Поэтому авторы АИ возвращаются к поворотным точкам, когда еще можно было что-то сделать. А другие идут в будущее, в колонизацию иных миров, где можно начать все сначала. И народ это покупает. Платит деньги за мечты, что доказывает их актуальность.



Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  13:51:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Классик пишет:


Ельцин, несимпатичный сейчас ни правым, ни левым - это же секретарь обкома, осуществивший свою мечту: конвертировать власть в деньги и оставить хапнутое детям.

На Ельцина вы зры бочку катите. Ельцин - плоть от плоти того общества в целом, а не только элиты. Человек с идеалами не стесняющийся в средствах, пьяница, Манилов и вор. Он вполне искренне пытался сделать как лучше. Как многократно случалось в итории идеалы его не выдержали проверки властью. Получив власть он сначала отложил их временно в сторону, заеденный рутиной, а потом и вовсе забыл. Зачем идеалы когда и так хорошо?



Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  14:08:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0, и все же элиты, причем именно партийной. Представьте на его месте акад. Велихова с его великолепным практицизмом. Да рядового МНС, но только не Гайдара, а работающего в реальных областях науки и такого, для которого понедельник начинается в субботу - всё было бы больше толку. К 90-м годам общество не вполне еще разложилось - Ельцин был не плотью от плоти, а головой, с которой идет гниение. Хватало людей, которые воспринимали работу как служение, а не как место, где платят. Среди ИТР их было пожалуй что большинство. А вот среди партийных погонял - просто не знаю примеров. В комсомоле встречал, но чем выше, тем реже.



Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  14:11:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

НЗ: Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его
Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она
имеет во чреве от Духа Святаго.

Самый важный пункт
Именно он лучше всего иллюстрирует как правомерность - так и еретичность булгаковской версии.

1. Э... Это соседи богоматери и бедняги-плотника - должны были считать Иисуса "сыном Духа Святого"? Они, извините, были правоверными иудеями (максимум, а для тех же римлян всё это - вообще... ). Концепция триединства, "ипостастный" стату Духа Святого были кононизированы на Вселенском Соборе... несколько позднее
2. Сам Иисус не мог величать себя "сыном Святого Духа" - тем более. Между прочим, герой-полубог - сын бога - это греческая концепция, в иудаизме - не принятая. Озвучив эдакие амбиции, Иисус был бы судим за святотатство гораздо раньше... если бы не был посажен на цепь - или что ещё тогда делали с буйными...
3. Евангелия были написаны вовсе не по горячим следам. Сама их терминология (вот этот "Дух Святой" позволяет датировать не слишком бережную редакцию, если не написание - другим веком. Хуже того, канонизированные, в итоге, евангелия были выбраны (да - позднее, много позднее) из несчётного числа ходивших по рукам апокрифов.

Булгаков имел такое же право на написание собственного апокрифа, как и все авторы апокрифов до и после него. Другое дело, что для канонизации подобного апокрифа потребовался бы, по меньшей мере (!) раскол.

Кстати, если предположить, что такая версия зачатия Иисуса - в самом деле прозвучала - в те самые времена, пусть и "на кухне"... Стоило бы написать новую "Трагедию Плотника Иосифа". Доказательства факта прелюбодеяния (смертная казнь через побитие камнями, между прочим ) требовались весомые, в случае "Духа Святого" - непомерные. Подтвердить факт святотатства (тем же самым - по тому же месту) - должна была сама Мария. Но! Начни она трепать языком, муж мог бы пройти, как сообщник. И вот, скитается Иосиф по Палестине - что твой Агасфер неприкаянный - ни при каком раскладе не было у него резона ни закладывать жену - ни ждать, пока она - сама сболтнёт. Хоть придуши собственноручно...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  14:51:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Классик пишет:



serg0 Да рядового МНС, но только не Гайдара, а работающего в реальных областях науки и такого, для которого понедельник начинается в субботу - всё было бы больше толку.

Насколько я помню были примеры МНСов, СНСов и инженеров в Совете, вполне бескорыстных в начале, и скрывающихся в Швейцарии от следствия по делу о воровстве через несколько лет. Станкевич - старший научный сотрудник, хотя и историк. А вот бывший завлабораторией прикладной математики Питерского ФизТеха Фурсенко - вполне технарь. Отменил высшую математику в школьной программе - типа зачем быдлу математика.
"Вьехал в город на белом коне, сжег гимназию и упразднил науки"(c)

Так что я не думаю что МНСы справились бы. Видел я этих МНСов в бизнесе. Моральные нормы отпали у них ещё быстрее чем у Ельцина. А те у которых не отпали в политику и бизнес не пошли - грязно.



Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  15:48:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А те у которых не отпали в политику и бизнес не пошли - грязно.

Это и есть проблема воспитания элиты :))



Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  16:50:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Самый важный пункт
Именно он лучше всего иллюстрирует как правомерность - так и еретичность булгаковской версии.

Почему же все остальные неважные?


1. Это соседи богоматери и бедняги-плотника - должны были считать Иисуса "сыном Духа Святого"? Они, извините, были правоверными иудеями (максимум, а для тех же римлян всё это - вообще...). Концепция триединства, "ипостастный" стату Духа Святого были кононизированы на Вселенском Соборе... несколько позднее

Да, собственно, кто хотел, тот и считал – дело добровольное. И причем тут, извините, иудаизм при Евангелиях? Или до канонизации на Вселенском Соборе Иисус Сыном Божьим не считался?


2. Сам Иисус не мог величать себя "сыном Святого Духа" - тем более. Между прочим, герой-полубог - сын бога - это греческая концепция, в иудаизме - не принятая. Озвучив эдакие амбиции, Иисус был бы судим за святотатство гораздо раньше... если бы не был посажен на цепь - или что ещё тогда делали с буйными...

Почему раньше? Как начал проповедовать, так и осудили. И вообще, почитали б Вы Евангелия, там много чего понаписано интересного. Вот, к примеру:


И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит,
и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка.



3. Евангелия были написаны вовсе не по горячим следам. Сама их терминология (вот этот "Дух Святой" позволяет датировать не слишком бережную редакцию, если не написание - другим веком. Хуже того, канонизированные, в итоге, евангелия были выбраны (да - позднее, много позднее) из несчётного числа ходивших по рукам апокрифов.

Канонические Евангелия считаются написанными людьми, лично знавшими Христа или, как минимум, бывшими его современниками: Матфей и Иоанн (любимый ученик Христа) входили в число двенадцати апостолов, Лука – в число семидесяти, Марк был спутником апостола Петра и записывал с его слов.

Что касается оценки Евангелий как исторических документов – Булгаков нигде в романе этим не занимается. Напротив, он позиционирует роман Мастера как «еще одно доказательство существования Иисуса». Где он говорит, что Евангелие Левия Матвея – позднейшая редакция? Мы говорим о романе Булгакова, а не о «Забавной Библии».


Булгаков имел такое же право на написание собственного апокрифа, как и все авторы апокрифов до и после него. Другое дело, что для канонизации подобного апокрифа потребовался бы, по меньшей мере (!) раскол.

Чтобы апокриф, в котором последовательно опровергается Божественная природа Христа, факт его проповедей, Тайная Вечеря, Воскресение и вообще все, что написано во всех остальных Евангелиях, признали каноническим? Я думаю, раскола было бы мало.


Кстати, если предположить, что такая версия зачатия Иисуса - в самом деле прозвучала - в те самые времена, пусть и "на кухне"... Стоило бы написать новую "Трагедию Плотника Иосифа". Доказательства факта прелюбодеяния (смертная казнь через побитие камнями, между прочим) требовались весомые, в случае "Духа Святого" - непомерные. Подтвердить факт святотатства (тем же самым - по тому же месту) - должна была сама Мария. Но! Начни она трепать языком, муж мог бы пройти, как сообщник. И вот, скитается Иосиф по Палестине - что твой Агасфер неприкаянный - ни при каком раскладе не было у него резона ни закладывать жену - ни ждать, пока она - сама сболтнёт. Хоть придуши собственноручно...

Ну, что за тон… А Вам не приходило в голову, что зачатие почему-то называют «непорочным»? И что рождение, крещение и проповеди Христа были предсказаны еще до его появления на свет? Волхвы знали, что должен родиться Спаситель, Иоанн Креститель ждал его у реки, люди в Иерусалиме ждали прихода мессии. Читайте, короче, первоисточник – и откроется Вам.


Голос великого Резинового утенка!


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  17:20:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Да, собственно, кто хотел, тот и считал – дело добровольное. И причем тут, извините, иудаизм при Евангелиях? Или до канонизации на Вселенском Соборе Иисус Сыном Божьим не считался?

Ничего добровольного. Услышав такую версию, правоверный сосед был обязан доложить в Синедрион (заложить ) - со всеми вытекающими. Христианство для иудаизма - ересь почище булгаковской - для самого христианства. Сам Иисус "со апостолы" - был правоверным иудеем (раскол начал, своей реформой, Павел). Вероятнее всего, он должен был считать себя Мессией (Спасителем). Статус, юридически... сложный. Т.е., на побиение камнями - тянет без проблемм. Причём, никакой презумпции невиновности (весьма редкий, в талмудическом законодательстве, случай ). Но вот именно назвавшийся Мессией - сам и обязан ответить за базар. Не доказал - вышка...
А Сын Божий - это уже вообще никакому разбирательству не подлежит. Примерно так же, как называться так Торквемаде. Или ещё какому Лойоле. Одно послабление - пытали бы не так долго.

До Собора, в ходу были ВСЕ возможные версии. Сын Человеческий - самая ранняя. Затем - Сын Божий. Компромиссы - самые поздние.


Почему раньше? Как начал проповедовать, так и осудили.

Это была не первая его проповедь
По Евангелиям, фарисеи ни разу не получали от него чёткого ответа


И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит,
и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка.

Три восклицательных знака
Пророк - "ниже" Мессии. Пророков в иудаизме - много. Мессий - не может быть много! Спаситель - один. Остальные - по определению - ложные. Подлежащие... ну и так далее. Сын Божий - финита ля комедиа. Такое нельзя было заявить среди многих свидетелей, донос воспоследовал бы незамедлительно!


Канонические Евангелия считаются написанными людьми, лично знавшими Христа или, как минимум, бывшими его современниками: Матфей и Иоанн (любимый ученик Христа) входили в число двенадцати апостолов, Лука – в число семидесяти, Марк был спутником апостола Петра и записывал с его слов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Апокриф


Ну, что за тон… А Вам не приходило в голову, что зачатие почему-то называют «непорочным»? И что рождение, крещение и проповеди Христа были предсказаны еще до его появления на свет? Волхвы знали, что должен родиться Спаситель, Иоанн Креститель ждал его у реки, люди в Иерусалиме ждали прихода мессии. Читайте, короче, первоисточник – и откроется Вам.

Подмена понятий!
Мессию ждали уже века. Каждый лжемессия, по мере возможности, "подгонялся" под пророчества. Сын Бога - ключевой момент. Ожидался Мессия, а не Сын Бога. Назваться Сыном Бога означало самому приговорить себя, как лжемессию.


Чтобы апокриф, в котором последовательно опровергается Божественная природа Христа, факт его проповедей, Тайная Вечеря, Воскресение и вообще все, что написано во всех остальных Евангелиях, признали каноническим? Я думаю, раскола было бы мало.

Во-первых, не называться Сыном Бога - не значит не быть им
Во-вторых, не знать вообще о таком факте собственной биографии... тоже не значить не быть Сыном Бога.
И, наконец, ереси бывали всякие и разные. Те же хлысты считали всех людей детьми бога - в том же самом смысле, что и Иисуса

Mat, if you don't mind


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 03 Июня 2009 :  21:29:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411Маленькая поправочка:

Иисус, как известно, был сыном плотника и не покидал семью до 30 лет. О том, что он знал иностранные языки, в Евангелиях ничего не сообщается. В разговоре с Пилатом Иешуа не только выглядит, но и говорит, как иностранец.

В Евангелиях (канонических) как раз период жизни Иисуса после бегства от Ирода и до собственно начала проповедования пропущен, а легенды ходят и о путешествиях в Индию и Тибет. Есть и такая, что объявляет Иисуса ассирицем.

Кстати, если предположить, что такая версия зачатия Иисуса - в самом деле прозвучала - в те самые времена, пусть и "на кухне"... Стоило бы написать новую "Трагедию Плотника Иосифа". Доказательства факта прелюбодеяния (смертная казнь через побитие камнями, между прочим) требовались весомые, в случае "Духа Святого" - непомерные. Подтвердить факт святотатства (тем же самым - по тому же месту) - должна была сама Мария. Но! Начни она трепать языком, муж мог бы пройти, как сообщник. И вот, скитается Иосиф по Палестине - что твой Агасфер неприкаянный - ни при каком раскладе не было у него резона ни закладывать жену - ни ждать, пока она - сама сболтнёт. Хоть придуши собственноручно...

Не помню евангелия дословно, но было там что-то вроде "По обручении с Марией узнал он, что она понесла, и будучи человеком праведным хотел отпустить ее не оглашая, но когда помыслил сие явился во сне ему ангел Господень и сказал :"Иосиф, сын Давидов, не бойся принять жену твою ибо плод ее от Духа Святого"". Так что все не так меркантильно, Иосиф человек праведный, и верит искренне.


Я не злой. Я все тот же! Это вы чета раздобрели!


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 04 Июня 2009 :  20:28:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
аk23872


У вас какая-то удивительно примитивная трактовка и Маргариты и романа.

Не "удивительно примитивная" она у меня была где-то классе в одиннадцатом - восторженные ахи-вздохи, "бла-а-ародный Сатана" и все такое. Увы, теперь я, к несчастью, не могу не углядеть комплексов Булгакова в его произведениях. Простота оценки текста не является неверной только потому, что она проста , жизнь вообще довольно проста, хоть это не всем нравится; многие стремятся завуалировать нелицеприятную правду одежками романтики, мистики и бог знает чего еще - лишь простота, что к ясности ведет укажет путь, где истина живет.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

Admin
Администратор
enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 16 Июня 2009 :  12:42:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat


Ничего добровольного. Услышав такую версию, правоверный сосед был обязан доложить в Синедрион (заложить) - со всеми вытекающими. Христианство для иудаизма - ересь почище булгаковской - для самого христианства. Сам Иисус "со апостолы" - был правоверным иудеем (раскол начал, своей реформой, Павел). Вероятнее всего, он должен был считать себя Мессией (Спасителем). Статус, юридически... сложный. Т.е., на побиение камнями - тянет без проблемм.

Мда? А никто точно ничего не путает? Иисус "со апостолы" - правоверный иудей? Красиво. И сам он себя должен был считать Мессией? А чего ж тогда камнями-то не побили?

Почитайте, почитайте все же первоисточник. Уверяю Вас, там много интересного. Например, там написано, что Мессию ждали как раз иудеи. Мессию из дома Давидова (к которому принадлежал Иосиф (Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова)), из города Давидова (Назарета), рождение которого отметила воссиявшая звезда и который въедет в Иерусалим на осле… это, так сказать, помимо всего прочего. И не надо мне тыкать, что Пророк рангом ниже Мессии. Что кричали Иисус при въезде его в Иерусалим? Правильно! Осанну. А что у нас есть «осанна»? «Спаси нас»! Какому Пророку такое кричат?


А Сын Божий - это уже вообще никакому разбирательству не подлежит.

Ага!


19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.

21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.

23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.

И после этого его сразу же побили камнями, ибо «разбирательству не подлежит».
А потом снова:


15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

И тут его еще раз побили камнями, чтоб неповадно было.


Это была не первая его проповедь
По Евангелиям, фарисеи ни разу не получали от него чёткого ответа

Я имела в виду не порядковый номер проповеди, а то, что проповедовать он начал не с детства правоверным, как Вы изволили выразиться, соседям, а с тридцати лет после встречи с Иоанном Крестителем.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Апокриф

И что я должна была усвоить из этой, безусловно, интересной статьи? Что Булгаков имел полное право написать собственный апокриф Евангелия? На каком основании? Божественного откровения?


Мессию ждали уже века. Каждый лжемессия, по мере возможности, "подгонялся" под пророчества. Сын Бога - ключевой момент. Ожидался Мессия, а не Сын Бога. Назваться Сыном Бога означало самому приговорить себя, как лжемессию.

А Вы много христианских лжемессий насчитали?


Во-первых, не называться Сыном Бога - не значит не быть им.
Во-вторых, не знать вообще о таком факте собственной биографии... тоже не значить не быть Сыном Бога.

В-третьих, быть сыном сирийца и не знать собственных родителей (что, кстати, напрямую отсылает нас к Талмуду, называвшему Христа сыном блудницы и сирийца)… И первые два пункта тут уже не важны, потому что в графе «Происхождение» у ребенка в метрике значится «асуфи» - подкидыш. А асуфи, согласно тому же Талмуду «низший из десяти родов людей». Следовательно, никакого благородного происхождения из дома Давидова. Над таким «мессией» просто посмеялись бы да сочли психом – и дело с концом.

В этой связи как раз можно очень интересно порассуждать о том, почему Иешуа с таким паспортом вообще дожил до суда у Пилата – положение асуфи было немногим выше положения раба. Но раб-то хоть считался имуществом, т.е. имел некую денежную ценность, а асуфи спокойно можно было прирезать за углом – по нему плакать бы никто не стал. Можно порассуждать о том, откуда в обвинении появилось подробное описание въезда в Иерусалим через Сузские ворота. Можно порассуждать о том, как это вдруг вездесущий Афраний со своими молодцами прохлопали такого опасного преступника, открыто поносящего власть кесаря. Почему вдруг для поимки наивного философа храмовой страже потребовалось провести сложную полицейскую операцию с привлечением профессионального провокатора. И почему Каифа так упорно отрицал свое участие в этой операции, а не требовал себе медальку за поимку мятежника. И почему на суде у Пилата в первую очередь фигурировало обвинение в разрушении храма, на основании которого от Пилата требовали утвердить смертный приговор. Но это все, как говорится, совсем другая песня.

А что касается иерусалимских глав романа, то они, безусловно, еретичны по самой своей сути. Даже если бы там не было отрицания всего, чего только можно из евангельских текстов, там есть два момента, которые для любого христианина сделают булгаковскую версию абсолютно неприемлемой:


- А ты бы меня отпустил, игемон, - неожиданно попросил арестант, и голос его стал тревожен, - я вижу, что меня хотят убить.

В противоположность евангельскому молению в Гефсиманском саду:


Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.

и


- Славь великодушного игемона!- Торжественно шепнул он и тихонько кольнул иешуа в сердце. Тот дрогнул, шепнул:
- Игемон...

В противоположность евангельскому:


46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.

Таким образом, получается, что, вопреки своему утверждению о подвешенном волоске, за спасением Иешуа обращается не к Богу, а к Пилату. Все, после этого можно уже не рассуждать ни о каких «благих вестях», апокрифических или нет.

suhai


В Евангелиях (канонических) как раз период жизни Иисуса после бегства от Ирода и до собственно начала проповедования пропущен, а легенды ходят и о путешествиях в Индию и Тибет. Есть и такая, что объявляет Иисуса ассирицем.

Да, но это все как раз апокрифы.

PS:

Mat

К вопросу о


Масолит - посмешище. Компетентные органы, с Бегемотами перестреливающиеся - посмешище. Повально (и свально) лживые и вороватые совслужащие. Священник, или икона, действительно дающие хоть какую "защиту от Лукавого" - ничего антисоветского добавить к этой картине уже не могли

В литературной сводке ОГПУ от 28 февраля 1929 говорится: «...Булгаков написал роман, который читал в некотором обществе, там ему говорили, что в таком виде не пропустят, так как он крайне резок с выпадами, тогда он его переделал и думает опубликовать, а в первоначальной редакции пустить в качестве рукописи в общество, и это одновременно с опубликованием в урезанном цензурой виде». (Лосев В. И. Комментарии // Булгаков М. А. Собрание сочинений в 8 томах. Т. 2. Белая гвардия. Гражданская война в России. Спб., 2002, сс. 739-740)

Дневник Е. С. Булгаковой (осень 1937 года): «Мучительные поиски выхода... откорректировать ли роман и представить?.. Миша правит роман». (Неизвестный Булгаков. М., 1993, с. 410.)

Так, по-Вашему, не хотел Булгаков роман публиковать, да?


Голос великого Резинового утенка!


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Июня 2009 :  15:37:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Мда? А никто точно ничего не путает? Иисус "со апостолы" - правоверный иудей? Красиво. И сам он себя должен был считать Мессией? А чего ж тогда камнями-то не побили?

Почитайте, почитайте все же первоисточник. Уверяю Вас, там много интересного. Например, там написано, что Мессию ждали как раз иудеи...

...каковыми и были Иисус со апостолы В противном случае, не гнал бы он из храма торговцев. Были бы ему дела храма Бога Иудейского - "по барабану".

Чтобы побили камнями, претензия на гордое звание Спасителя должна прозвучать! Не намёком. Перечитайте Евангелия


А Сын Божий - это уже вообще никакому разбирательству не подлежит.
---
Ага!

Угу. Весь выбор - между дуркой и казнью. А вот в случае Мессии, требуется формально выслушать его доказательства эдаких "претензий" - а уж по результату - приговорить


23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Отцу Его - или отцу всех, "истинных поклонников" - как минимум? Не надо делать вид, будто иносказание - в принципе невозможно


25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.

Вижу позднюю вставку (26.) Она с предыдущей фразой не согласуется. Иисус - живую речь говорит, а не трактат пишет. Бумага такую запись - терпит. С трудом. Живая речь, даже не выписанная перед произнесением тезисами - никоим образом. Можно любые источники посмотреть - современные исследования Библии, истории ересей - не глядя скажу, что эту вставку должны были увидеть все, кто "имеет глаза"


Я имела в виду не порядковый номер проповеди, а то, что проповедовать он начал не с детства правоверным, как Вы изволили выразиться, соседям, а с тридцати лет после встречи с Иоанном Крестителем.

См. перепалку, которую он устроил, на свою бармицву, в Иерусалимском Храме - с фарисеями
Во-первых, начиная с тринадцати лет, каждый мужчина - скорее поощрялся к религиозным диспутам со священнослужителями, нежели... А один раз (собсно бар-мицва) он был обязан предъявить свои соображения в письменном виде.
Но... есть и во-вторых. По НЗ, там, в Храме, Иисус чётко говорит "дом Отца Моего". И его спокойно, без комментариев, "сдают на руки" плотнику Иосифу Так вот, никто бы мальчишку убивать не стал. Но всыпали бы им с отцом... мама не горюй. Т.е., и этот фрагмент - совершенно неисторичен. Или - не говорил. Или - не без последствий.


И что я должна была усвоить из этой, безусловно, интересной статьи? Что Булгаков имел полное право написать собственный апокриф Евангелия? На каком основании? Божественного откровения?

То, что Апокрифов было немало. Апокрифами они оказались - впоследствии. Выбранные Собром для канонизации Евангелия были выбраны из общей массы апокрифов. Запрети писать ещё не канонизированные апокрифы - не было бы и Евангелий. Где-то так


А Вы много христианских лжемессий насчитали?

Иисус - "впоследствии оказался" христианином. Пока не распяли, он не имел к кресту ни малейшего отношения. В пророчествах факт именно распятия предсказан не был. В пророчествах, была предсказана чудовищная бойня. Которую хритианам пришлось "перенести" на Второе Пришествие... о чём до распятия - никто и понятия не имел.

А если не придираться к словам, см. Кумранские рукописи Секты, похожие на христианскую, плодились в земле палестинской как грибы - ещу до рождения Иисуса.


В-третьих, быть сыном сирийца и не знать собственных родителей (что, кстати, напрямую отсылает нас к Талмуду, называвшему Христа сыном блудницы и сирийца)… И первые два пункта тут уже не важны, потому что в графе «Происхождение» у ребенка в метрике значится «асуфи» - подкидыш. А асуфи, согласно тому же Талмуду «низший из десяти родов людей». Следовательно, никакого благородного происхождения из дома Давидова. Над таким «мессией» просто посмеялись бы да сочли психом – и дело с концом.

Во-первых, Иисус - сын Марии. С этим проблем - нет?
В этом случае, он - не подкидыш, а бастард (мамзер ивр.), рождённый в браке не от мужа.
Нет, это не могло быть записано формально. В этом случае, Марию просто побили бы камными. Единственное, что могло быть записано в этом случае - сын плотника Иосифа. Законный сын, рождённый в браке.


Таким образом, получается, что, вопреки своему утверждению о подвешенном волоске, за спасением Иешуа обращается не к Богу, а к Пилату. Все, после этого можно уже не рассуждать ни о каких «благих вестях», апокрифических или нет.

На Бога - надейся, но сам - не плошай
- Бог, дай пенёнзы! Бог, дай пенёнзы! Бог, дай пенёнзы!
- Дай мне шансы...
(из польского анекдота о правоверном шляхтиче )


Так, по-Вашему, не хотел Булгаков роман публиковать, да?

"...тогда он его переделал и думает опубликовать, а в первоначальной редакции пустить в качестве рукописи в общество, и это одновременно с опубликованием в урезанном цензурой виде."

Вроде - всё сказано
Переделать он мог без "действующих" икон и священников. В первоначальной редакции их не было не по цензурным соображениям.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 16 Июня 2009 :  16:18:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat


А если не придираться к словам, см. Кумранские рукописи

Не придираться к словам? А Вы тут, собственно, чем занимаетесь?


Отцу Его - или отцу всех, "истинных поклонников" - как минимум? Не надо делать вид, будто иносказание - в принципе невозможно

В принципе возможно даже то, что, в принципе, совершенно невозможно. Что дальше?


Вижу позднюю вставку (26.)

Можно любые источники посмотреть - современные исследования Библии, истории ересей - не глядя скажу, что эту вставку должны были увидеть все, кто "имеет глаза"

Лично я говорю о романе Булгакова в сопоставлении с текстами канонических Евангелий. Причем, следует заметить, что эти последние имеют тот же самый вид, что и во времена Булгакова. Если нам с Вами как-нибудь доведется анализировать Евангелия не как единый литературный текст, а как компиляцию с последующей редакцией, я с удовольствием поищу там ранние и поздние вставки, сделаю ставки на то, кто кого оборет – Яхве Иегову или наоборот, но на данный момент мы разбираем два литературных текста. Ни к чему сюда за уши притягивать их исторический анализ.


То, что Апокрифов было немало. Апокрифами они оказались - впоследствии. Выбранные Собром для канонизации Евангелия были выбраны из общей массы апокрифов. Запрети писать ещё не канонизированные апокрифы - не было бы и Евангелий. Где-то так

Давайте лучше перейдем непосредственно к апокрифам, написанным в двадцатом веке.


Во-первых, Иисус - сын Марии. С этим проблем - нет?

Иисус – сын Марии и Иосифа. А Иешуа – нет.


- Кто ты по крови?
- Я точно не знаю, - живо ответил арестованный, - я не помню моих родителей. Мне говорили, что мой отец был сириец...


- Мы теперь будем всегда вместе, - говорил ему во сне оборванный философ-бродяга… – Помянут меня, - сейчас же помянут и тебя! Меня – подкидыша, сына неизвестных родителей, и тебя – сына короля-звездочета и дочери мельника, красавицы пилы.


В этом случае, он - не подкидыш, а бастард (мамзер ивр.), рождённый в браке не от мужа.

Так что среди них нет ни одного мамзера. Есть законнорожденный ребенок из дома Давида и есть асуфи.


Нет, это не могло быть записано формально. В этом случае, Марию просто побили бы камными. Единственное, что могло быть записано в этом случае - сын плотника Иосифа. Законный сын, рождённый в браке.

А на каком основании, собственно, Вы делаете выводы о том, что могло быть, а что не могло? В тексте однозначно сказано, что Иосиф принял Марию и ее дитя, сделал это добровольно, так как верил искренне. Все остальное – Ваши домыслы.


На Бога - надейся, но сам - не плошай

Причем тут в таком случае Пилат? И как это Иешуа надо было «не плошать» на кресте?


Переделать он мог без "действующих" икон и священников. В первоначальной редакции их не было не по цензурным соображениям.

Мало ли кто что мог. У нас есть окончательный авторский вариант романа. О чем тут спорить?


Голос великого Резинового утенка!


Перемещено из Булгаков Михаил - 19 Авг 2009 20:13:30

kranmer
Наблюдатель


Россия
1 сообщений
Послано - 02 Дек 2012 :  02:14:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Американцы придумали снять Мастера и Маргариту с бюджетом в 100 млн долларов. На роль Мастера претендует Джонни Депп. Интересно знать ваше мнение на предмет будет ли удачным этот эксперимент. Подробнее об экранизации




Копия из Булгаков Михаил - 02 Дек 2012 17:50:14

Falcony
Смотритель



2707 сообщений
Послано - 03 Дек 2012 :  10:39:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не будет, я думаю. Так как сама книга - лставляет желать лучшегоЮ, сколько ее не экранизируй, вопрос только насколько плохо будет



   
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Булгаков Михаил - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design