Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Лессинг Дорис / Lessing Doris

     Библиотека   Сайт автора
      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  21:22:25  Показать инфо об авторе  Посетить страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Перу этой британской писательницы принадлежат 5 фантастических романов серии «Канопус в Аргосе» /«The Canopus in Argos: Archives»/ (1979—1982):
"Шикаста" /"Re: Colonized planet 5, Shikasta"/ (1979)
"Браки между Зонами Три, Четыре и Пять" /"The Marriages Between Zones Three, Four and Five"/ (1980)
"Сириус экспериментирует" /"The Sirian Experiments"/ (1980)
"Создание Представителя для Планеты Восемь" /"The Making of the Representative for Planet 8"/ (1982)
"The Sentimental Agents in the Volyen Empire" (1983).
11 октября 2007 года Дорис Лессинг была присуждена Нобелевская премия по литературе с формулировкой «за исполненное скепсиса, страсти и провидческой силы постижение опыта женщин» (кроме всего прочего, автор - сторонница феминизма). Кроме того, Лессинг является лауреаткой всех заметных европейских литературных премий.

Книги серии «Канопус в Аргосе» я искала долго - в интернете их нет и по сей день, а до наших книжных магазинов доходит не все и не сразу. А почитать очень хотелось. Все таки, писатель-фантаст-лауреат "серьезных" литературных премий, включая Нобелевскую - явление довольно редкое.
Наконец, нашла.

Первое впечатление - ничего себе, за что такие деньги! Цену в сто с лишним гривен можно простить подарочному изданию или толстой энциклопедии. Чуть более плотная бумага, чуть более четкий шрифт (краска, кстати, мажется) и суперобложка оправданием не являются. Гонорар автора - отчасти является, но все равно, такая цена для книги - предельная. По этой причине купила только первый том из пяти - зарплата не резиновая.
Впечатление второе - переводчик не знал, как перевести название, и сократил его до единственного слова, не требующего перевода. (Может у него и были на это какие-то объективные причины - не знаю. Мое ИМХО это только мое ИМХО.)
Сама книга скорее понравилась, чем нет (не в последнюю очередь благодаря тому, что очень удачно совпала с моим собственным настроением), но однозначное мнение составить трудно.
Автор достаточно вольно обходится с мифами Ветхого Завета.
Внешнее действие практически отсутствует; повествование мозаичное, рваное; ГГ большую часть времени не действует, а созерцает, вспоминает, описывает (подзаголовок романа - "Психологические и исторические заметки, основанные на личных впечатлениях Джохора (Джорджа Шербана), 87-го эмиссара 9-й степени последнего периода Последних Дней").
Социально-политическо-психологическая составляющая намного сильнее фантастической.
Язык оценить не могу - доверия к переводчику не испытываю.

Итог: рекомендовать всем не рискну, но сама через какое-то время постараюсь купит второй том.


Dixi quod potui, dicant meliora potentes


Отредактировано - Квета 09 Фвр 2010 13:59:03

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  23:40:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell, из Вашего резюме что-то ну совсем мне не понятно, что собой книги автора представляют... Можно немного подробнее?

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 12 Мая 2009 :  00:14:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Я не умею писать резюме :(

Если без спойлеров и в общих чертах, то единственная книга автора, которую я на данный момент прочитала, на две трети представляет собой нечто вроде описания истории и ближайшего будущего Земли (она же Шикаста) с точки зрения представителя намного более развитой, технически и духовно, цивилизации, и на одну треть - описание деятельности этого представителя по исправлению земной истории к лучшему с точки зрения нескольких людей.

Вот аннотация издательства:

Роман "Шикаста" открывает знаменитый "космический" цикл, состоящий из пяти книг и повествующий о противоборстве трех могущественных космических империй - Канопуса, Сириуса и Путтиоры.
Одно из лучших произведений Дорис Лессинг, лауреата Нобелевской премии в области литературы за 2007 год.

и текст с задней обложки:

Творчество Дорис Лессинг (р.1919) воистину многогранно, среди ее сочинений произведения, принадлежащие к самым разным жанрам: от антиколониальных романов до философской фантастики. В 2007 г. Лессинг была присуждена Нобелевская премия по литературе "за исполненное скепсиса, страсти и провидческой силы постижение опыта женщин".
Роман "Шикаста" открывает знаменитый "космический" цикл "Канопус в Аргосе: Архивы", в который входят пять произведений, повествующих о противоборстве трех крупнейших космических империй - Канопуса, Сириуса и Путтиоры.
В этой книге Дорис Лессинг, искусно сочетая элементы мифа и научной фантастики, в аллегорической форме рассказывает о далеком будущем, о последних днях нашей планеты, когда на Землю (космические колонизаторы переименовали ее в Шикасту) обрушиваются страшные бедствия - войны, голод, эпидемии и всевозможные катаклизмы. С целью спасти гибнущую планету власти Канопуса отправляют туда эмиссара Джохора, ему противостоят агенты злобной Путтиоры…
"Я не устаю повторять, что научная фантастика, космическая фантастика - самая своеобразная отрасль литературы, жанр наиболее изобретательный и остроумный. Фантастика оживила литературу вообще".
(Дорис Лессинг).

Если с легким спойлером, то...

Скрытый текст

Dixi quod potui, dicant meliora potentes


Отредактировано - Ziriaell 12 Мая 2009 00:16:58

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 12 Мая 2009 :  12:21:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell, спасибо. Нобелевская премия фантасту - это интересно... Надо почитать.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Белый




3110 сообщений
Послано - 13 Мая 2009 :  11:50:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ха! Ziriaell почитай "Выбравший бездну" Вадима Арчера =)


Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 13 Мая 2009 :  19:25:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый
Спасибо, почитаю.
А по какому поводу совет?

UPD Ага, кажется, ясно по какому. Ну, идея-то, в общем, не самая оригинальная. Не вспомню навскидку, кто еще ее использовал, но что-то подобное я точно читала.
Dixi quod potui, dicant meliora potentes


Отредактировано - Ziriaell 13 Мая 2009 19:41:05

Белый




3110 сообщений
Послано - 14 Мая 2009 :  15:41:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell
Идея не оригинальная, но у Арчера очень качественно воплощена.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 15 Мая 2009 :  10:53:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вообще-то перу этой британской писательницы много что принадлежит, и почти все – фантастика. Она уже печатается почти шестьдесят лет, а самой ей, кстати, в этом году стукнет 90. В Европе она выиграла уже все премии, какие только можно. И успела побывать не только феминисткой, но и борцом с апартеидом. Кроме того, ее отличают весьма оригинальные взгляды на мир.

Например, несмотря на то, что она была включена в королевские наградные списки, Лессинг отказалась принять высокое звание дамы-кавалера Британской империи, объясняя это тем, что Британской империи не существует. Однако в декабре 1999 она вошла в последний в ушедшем тысячелетии список лиц, удостоенных Ордена кавалеров почета, которым награждаются люди, имеющие "особые заслуги перед нацией".

В июне 1995 Лессинг была удостоена степени доктора Гарвардского университета, и это притом, что формально она училась ровно до 14 лет – больше нигде и никогда.

Кстати, если хочется оценить стиль писательницы прежде, чем браться за пятикнижие, можно почитать какое-нибудь небольшое произведение, например, «Расщелину»: отошедший от дел римский сенатор изучает древние документы и пишет историю человечества, перемежая ее собственными размышлениями и наблюдениями за своей молодой женой и детьми. Очень своеобразное чтиво.


Голос великого Резинового утенка!

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  03:10:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дочитана "Расщелина". Ниразу не фантастика - не то апокриф, не то альтернативная история. Глубоко феминистичная книга, посему - на любителя.

enka411
И что же еще у нее относится к фантастике? А то на какой сайт ни загляну - везде либо "проза", либо "современная проза", к фантастике относят только упомянутое пятикнижие.

Вопрос к знатокам римской мифологии: римляне действительно различали Диану и Артемиду? Я как-то по наивности считала, что это одно и то же божество (или божества с аналогичными функциями) в римском и греческом пантеонах соответственно.

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  08:23:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell пишет:




Вопрос к знатокам римской мифологии: римляне действительно различали Диану и Артемиду? Я как-то по наивности считала, что это одно и то же божество (или божества с аналогичными функциями) в римском и греческом пантеонах соответственно.

Я не большой знаток, но однозначно сказать что отждествлаяли скорее всего нельзя. Во первых это зависит от времени. Слияние произошло где-то во 2в до нэ. До этого римляне в основном почитали Диану. Однако римляне вообще были склонны к почитанию иностранных богов, поскольку считали что чем больше богов - тем лучше. Так что вполне вероятно что в Риме до первой половины 2в могли существовать раздельные культы Дианы (как римско-латинской богини) и Артемиды(греческой богини) . Даже полсе этого у римлян существовала идеология ревнителей римской чистоты, отвергающих всё иностранное, и в особенности иностранных богов. Наиболее радикальные теоретически могли отвергать Артемиду. Наконец у римлян существовали полусекретные культы (как минимум один - женский культ "Доброй Богини" - Bona Dea, в некоторм отношении противоположности Дианы). Могли быть и культы отличающе Диану от Артемиды.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  10:58:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell

А разве альтернативная история - не фантастика? Фантастика - это только про другие планеты?

Голос великого Резинового утенка!

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 22 Мая 2009 :  20:27:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0
У меня, собственно, почему вопрос возник: в какой-то момент ГГ упоминает, что в юности больше почитал Диану, но в зрелом возрасте ему стала ближе Артемида. Значит, речь идет как минимум о двух разных богинях, если не с отличными функциями, то с отличными атрибутами. Опять же, статуи обеих богинь совершенно спокойно стоят в саду ГГ - римского сенатора, публичного в какой-то мере лица. Стало быть, тайным, или даже полуофициальным, этот культ вряд ли может быть.
Мне интересно, чем же, все-таки, они отличались, если отличались вообще.

enka411
Не хочу спорить. Вопрос о границах фантастики и нереалистической прозы, так же как вопрос о границах различных поджанров фантастики, обсуждался не раз, в том числе на этом форуме.
Для меня это произведение фантастическим не является. Если интересно - могу аргументировать.

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 22 Мая 2009 :  21:42:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell пишет:



serg0
У меня, собственно, почему вопрос возник: в какой-то момент ГГ упоминает, что в юности больше почитал Диану, но в зрелом возрасте ему стала ближе Артемида. Значит, речь идет как минимум о двух разных богинях, если не с отличными функциями, то с отличными атрибутами. Опять же, статуи обеих богинь совершенно спокойно стоят в саду ГГ - римского сенатора, публичного в какой-то мере лица. Стало быть, тайным, или даже полуофициальным, этот культ вряд ли может быть.

А время какое ? Ранняя - поздняя республика, Империя ? В ранней республике возможно. Позднее - можно списать на авторское изменение истории по сюжетным мотивам. Например Торнтон Уайлдер в "Мартовских Идах" перенёс "свтятотатство" Клодия с республики на правление Цезаря.


Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 22 Мая 2009 :  21:45:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0
Время - первый век н.э., правление Нерона.

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 22 Мая 2009 :  21:55:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell пишет:



serg0
Время - первый век н.э., правление Нерона.


Тогда - авторская вольность.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 22 Мая 2009 :  23:52:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell

Да нет, не надо. Для меня этот вопрос не принципиальный. Просто я привыкла думать, что альтернативная история - это именно фантастическая литература и есть.

Голос великого Резинового утенка!

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 23 Мая 2009 :  01:25:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Если бы это произведение стопроцентно относилось к альтернативной истории, я бы не спорила. Но сказать, что это альтернативная история и ничего больше, нельзя, как мне кажется.

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 23 Мая 2009 :  11:52:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell,

в какой-то момент ГГ упоминает, что в юности больше почитал Диану, но в зрелом возрасте ему стала ближе Артемида.
Возможно, тем самым герой хотел сказать, что в молодости он был традиционалистом, а с возрастом - стал более космополитичен? И имя Дианы тут выступает символ сохранения веры в римских богов в их изначальной "чистой" ипостаси, когда они ещё не совмещались с божествами других народов, а имя Артемиды (включающей уже в себя и образ Дианы) выступает как символ и пример сращивания римских богов с восточными культами, означающий расширение культурно-религиозного пространства героя.

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 23 Мая 2009 11:59:49

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  21:37:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion
Вот, нашла цитату:

Когда я был пацаном, мне больше нравилась Диана, задиристая девчонка. Я воспринимал ее как товарку по играм, хорошо меня понимавшую. Я оставлял ей небольшие подарочки, и мы с нею прекрасно ладили. Впоследствии она уже казалась мне слишком молодой и несолидной, и я полюбил Артемиду ... Улыбающаяся доброжелательная Артемида - она здесь на века. Невозможно вообразить, что она куда-то отлучилась. Я никогда не питал особенно теплых чувств к Юноне, Минерве, Гере, они мне как-то чужды. Эти богини, разумеется, тоже пребудут на своем месте в небесах. Но Артемида близка мне так же, как мать, как моя бедная первая жена.

И еще:

В оливковой роще возле нашего дома установлена статуя Дианы, любимая скульптура моего отца. В короткой развевающейся юбочке, с позолоченным деревянным луком в руке - отец шутил, что из такого лука и воробья не сшибешь.
При слиянии нашей дороги с главной стояла Артемида, сделанная не нашим рабом, но он скопировал ее в уменьшенном виде, и копию тоже установили в оливковой роще. Я как сейчас вижу высокую изящную женщину, с элегантной маленькой головой, узел сияющих волос, удерживаемых серебряной лентой, концы которой, кажется, развевает ветер с моря. Колышется на ней платье их тонкого полотна, легко ступают по прибрежной гальке ноги в сандалиях. На лице ее улыбка. Мы видим, что богиня улыбается, обещая нам защиту на все времена. Невозможно вообразить что-либо, что могло бы изгнать из нашей жизни, из наших сердец Артемиду или, если на то пошло, милую Диану. Вечно стоят наши улыбающиеся богини на страже, предохраняя нас от грозящей погибели.

Что-то не похоже, что вопрос в культурных традициях и широте взглядов ГГ :(

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  11:08:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell, хм, да, не похоже, вот только меня смущает один момент: единый ряд божественных имён: Диана (рим.), Артемида (греч.), Юнона, Минерва (рим. обе вроде), Гера (помнится, греч.). Всё в куче без какого-либо разделения " по профилю".

Возможно, оно указано в другом месте? И указано ли такое противопоставление для Д и А?

Отсутствие в цитатах противопоставления Дианы и Артемиды (через указание на их "сферу деятельности") не позволяет мне вполне отказаться от моей версии, тем более, что описания богинь, их статуй и восприятия их героем (имхо) до некоторой степени подтверждают моё предположение. Только речь, возможно, идёт не о переходе от трад-зма к космополитизму, а просто от более юношеского взгляда на божество к более зрелому. А объект изменившегося взгляда - один и тот же.

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 25 Мая 2009 11:15:08

Admin
Администратор
enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  15:59:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell

У меня сложилось впечатление, возможно я тут и не права - настаивать не буду, что противопоставление Диана - Артемида просто символизирует переход от матриархата к патриархату, чему, собственно, вся книжка и посвящена.

Артемида - более древнее божество. Она "близка ... так же, как мать, как моя бедная первая жена", "невозможно вообразить, что она куда-то отлучилась". Она не подчиняется мужчине, а защищает его, покровительствует ему: "богиня улыбается, обещая нам защиту на все времена".

Диана тоже защищает, но она уже не покровительница, а подружка. Вторая жена героя - женщина, в сущности, неплохая, но на самом деле так и не ставшая женщиной. Кукушка, подкинувшая своих птенцов тому, кто хотел ими заниматься. Кукушка, не имеющая, по сути, собственного гнезда, да и не нуждающаяся в нем. Сама по себе она не проживет - ей обязательно нужен тот, кто о ней позаботится.

Поэтому к Артемиде отношение почтительное, а к Диане - приятельское. Поэтому статую Артемиды скопировали, а статую Дианы вырезали сами.

Короче говоря, это перерождение - или точнее сказать: вырождение - одной и той же сущности. Как мне представляется.

Голос великого Резинового утенка!

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  17:27:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion

...меня смущает один момент: единый ряд божественных имён: Диана (рим.), Артемида (греч.), Юнона, Минерва (рим. обе вроде), Гера (помнится, греч.). Всё в куче без какого-либо разделения "по профилю".
Возможно, оно указано в другом месте? И указано ли такое противопоставление для Д и А?

Нет, нигде не указано. И везде, где так или иначе упоминаются богини (боги, ЕМНИП, не упоминаются вообще), они упоминаются именно так - без разделения по сфере деятельности и происхождению.

Отсутствие в цитатах противопоставления Дианы и Артемиды (через указание на их "сферу деятельности") не позволяет мне вполне отказаться от моей версии

Прямого противопоставления нет. Но, если я еще не совсем забыла историю античной культуры, внешний облик статуи обязательно должен был соответствовать характеру и "профессии" божества. Зевс никогда не изображался юношей, а Апполон - зрелым мужем, Афродита не могла иметь в руках лук или меч.
В данном случае Диана изображена а) юной, б) с атрибутами охотницы (лук, короткая одежда). И то и другое - приметы Артемиды, богини-охотницы. Диана, как более позднее божество, могла позаимствовать их у Артемиды, но не наоборот. А вот Артемида изображена в несвойственном ей виде - зрелой женщиной, без атрибутов охотницы, но зато с атрибутами женственности (сложная прическа, развевающаяся лента, платье).
Переход от более юношеского взгляда на божество к более зрелому налицо, да. Но ведь ГГ-то - не автор статуи. Меня интересует, почему скульптор увидел Артемиду именно такой? Могла ли в процессе "адаптации" божества произойти частичная смена его функции?
enka411

У меня сложилось впечатление ... что противопоставление Диана - Артемида просто символизирует переход от матриархата к патриархату, чему, собственно, вся книжка и посвящена.

Тогда почему не Диана-Юнона или Диана-Венера? Ведь и Диана и Артемида, обе - богини-девственницы, не знавшие мужчин. Кстати, поэтому меня удивляет сравнение Артемиды с женой и матерью, коль скоро она не могла быть ни тем, ни другим. Если, опять же, не произошла смена функции греческой богини в римской мифологии и вытеснение изначального образа новым, подразумевающим возможность замужества и материнства.

Dixi quod potui, dicant meliora potentes


Отредактировано - Ziriaell 25 Мая 2009 17:47:32

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  18:59:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell пишет:

В данном случае Диана изображена а) юной, б) с атрибутами охотницы (лук, короткая одежда). И то и другое - приметы Артемиды, богини-охотницы. Диана, как более позднее божество, могла позаимствовать их у Артемиды, но не наоборот.
...
А вот Артемида изображена в несвойственном ей виде - зрелой женщиной, без атрибутов охотницы, но зато с атрибутами женственности (сложная прическа, развевающаяся лента, платье).


Извиняюсь что влезаю снова, хотя роман не читал (возможно тепрь почитаю - выглядит интересно) Но ситуация с Дианой не такова. как вы описываете. Артемида не более древнее божество. Диана - италийская богиня и не является в явном виде более молодой. Она почиталась италиками возможно ещё до возникновения Рима. Лук и короткий хитон - традиционные атрибуты Дианы. Артемида в свою очередь - не чисто богиня-девственница-охотница. В некоторых вариантах она также богиня плодородия, деторождения, Лунная богиня, богиня холмов и лесов, ипостать Гекаты о которй вообще в двух словах не скажешь и возможно связана с древнейшей "Хозякой Зверей". Нет никаих оснований полагать что она не могла быть изображена в виде зрелой женщины. Собственно в аспекет Гекаты она так и изображется. В аспекте Лунной богини она изображется в серебрянной короне.


Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  21:18:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0
Я намного хуже знакома с римской мифологией, чем с греческой. Если я не ошибаюсь, Диана действительно почиталась как богиня Луны, плодородия и женской силы до отождествления римского и греческого пантеонов, но аспект богини-охотницы получила все-таки позже.
Что касается Артемиды, то ни в одной своей ипостаси она не может быть отождествлена с женой и матерью. Тем более в аспекте Гекаты - покровительницы колдовства и "темной" стороны женской силы, враждебной мужскому началу еще в большей степени, чем Артемида. И Геката, кстати, имеет собственные атрибуты, в частности - развевающиеся волосы, иногда в виде змей. Здесь же - женственная богиня-покровительница, защитница.

Впрочем, если автор позволила себе вольности с хронологией, то могла обойтись так же и с образами богинь. Вопрос был такой: существовало ли в описываемый период в Риме разделение Дианы и Артемиды по их божественным функциям. Если ответ - "нет", то гадать, почему и зачем автор его ввела, можно долго :)

UPD Пока писала, пришло в голову: статуя Артемиды - копия. Если это была копия с более древней статуи греческого скульптора, то ГГ, вероятно, вполне мог называть ее греческим же именем, чтобы отличить от римской Дианы-статуи, а не богини. В таком случае богиня действительно может быть одна и та же, но в разных ипостасях. А образ богини-защитницы можно списать на незнание ГГ греческой мифологии :)

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 26 Мая 2009 :  12:22:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell


Я намного хуже знакома с римской мифологией, чем с греческой. Если я не ошибаюсь, Диана действительно почиталась как богиня Луны, плодородия и женской силы до отождествления римского и греческого пантеонов, но аспект богини-охотницы получила все-таки позже.
Что касается Артемиды, то ни в одной своей ипостаси она не может быть отождествлена с женой и матерью. Тем более в аспекте Гекаты - покровительницы колдовства и "темной" стороны женской силы, враждебной мужскому началу еще в большей степени, чем Артемида. И Геката, кстати, имеет собственные атрибуты, в частности - развевающиеся волосы, иногда в виде змей. Здесь же - женственная богиня-покровительница, защитница.

Ну, здрасьте. Как это Артемида не может быть отождествлена с женой и матерью? Еще как может!

Во-первых, Артемида, как и Диана, – покровительница природы, следовательно, связана с культом плодородия. В знаменитом эфесском храме, сожженном Геростратом, почитали Артемиду Многогрудую. Кстати, по легенде, и храм-то сгорел потому, что богиня в ту ночь принимала роды у матери кого-то из героев, как бы не Геракла. В этом храме просили благословение на счастливый брак и рождение ребенка.

Потому что, во-вторых, Артемида – покровительница рожениц. Вспомните, что самое первое она сделала после того, как появилась на свет? Правильно. Кроме того, ее помощница (а раньше ипостась) Илифия отвечает именно за роды. А у самой Артемиды, кстати, среди эпитетов числятся «помощница» и «спасительница». Кстати, она же приносит быструю и легкую смерть.

В-третьих, она не только безжалостная убийца. Артемида не только истребляла кабанов, оленей, но и заботилась о них, брала на руки их детенышей, защищала от хищников. Но это было проявлением не доброты, а божественной предусмотрительности. Артемида охраняла дикую природу от бессмысленного уничтожения.

А из всего этого мы получаем в противовес богине-девственнице богиню, дарующую жизнь и защищающую ее. Это не роль жены и матери?


Тогда почему не Диана-Юнона или Диана-Венера? Ведь и Диана и Артемида, обе - богини-девственницы, не знавшие мужчин. Кстати, поэтому меня удивляет сравнение Артемиды с женой и матерью, коль скоро она не могла быть ни тем, ни другим. Если, опять же, не произошла смена функции греческой богини в римской мифологии и вытеснение изначального образа новым, подразумевающим возможность замужества и материнства.

Очень странно, что Вы анализируете образы богинь, совершенно не связывая их почему-то с текстом книги. Там же все очень ясно показано.

Во-первых, Артемида-Диана – это одна и та же сущность (что очень важно!). Это не просто противопоставление – это перерождение сильной матери-прародительницы в подружку – слабое инфантильное существо, которое самостоятельно прожить не может и совершенно лишено инстинкта заботы о собственном потомстве.

Во-вторых, Артемида-Диана в ипостаси жены и матери не имеет ничего общего ни с Венерой, ни с Юноной. Любовь как таковая ее не заботит. Точно также она равнодушна к семейному очагу. У нее нет мужчины, к которому она привязана узами любви или узами брака. Она сама по себе – именно поэтому для нее избрана ипостась богини-девственницы. В контексте романа – это Мойра и Астра. Им все равно, от кого рожать. У них нет индивидуальных привязанностей. И защищают они всех мужчин и детей без разбора. Не потому, что любят, а потому, что жалеют.

Посему нет никаких оснований обвинять ГГ (и писательницу) в незнании греческой мифологии. Они как раз демонстрируют очень глубокие познания в этой области.


Голос великого Резинового утенка!

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 28 Мая 2009 :  01:24:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411

Это не роль жены и матери?

Да нет, вроде бы. Родовспомогательница и мать - явления разные. А до того, как просить благославления на брак, девушки приносили Артемиде искупительную жертву - чтобы богиня не гневалась. О счастье в браке и защите семейного очага просили совсем других богинь.

Очень странно, что Вы анализируете образы богинь, совершенно не связывая их почему-то с текстом книги.

Это, наверное потому, что меня в данном случае интересует не интерпретация божественных образов в тексте книги, а соответствие текста книги реальной исторической ситуации. В книге ясно показано, почему автор воспользовалась этим мифом и почему так его интерпретировала, но это никак не объясняет, почему реальный римлянин, живущий в реальном Риме мог называть Артемиду Артемидой, а не Дианой.

Они как раз демонстрируют очень глубокие познания в этой области.

ГГ вообще никаких познаний не демонстрирует, его высказывания можно понимать как угодно, чем мы тут и занимаемся :) А автор демонстрирует скорее способность к толкованию мифов - с точки зрения женщины ХХ века. Более того - с точки зрения женщины-феминистки. Толкованию глубокому, оригинальному и остроумному, но вряд ли соответствующему мировосприятию мужчины-римлянина I века. Или, если на то пошло, древнего грека.

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 28 Мая 2009 :  12:52:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell

Почитайте внимательнее здесь.

Особенно советую обратить внимание на фразу:


В ней много общего с амазонками, которым приписывается основание древнейшего и самого знаменитого храма Артемиды в малоазийском Эфессе. Люди приходили в этот храм, чтобы получить от Артемиды благословение на счастливый брак и рождение ребенка.

А насчет вот этого:


Это, наверное потому, что меня в данном случае интересует не интерпретация божественных образов в тексте книги, а соответствие текста книги реальной исторической ситуации. В книге ясно показано, почему автор воспользовалась этим мифом и почему так его интерпретировала, но это никак не объясняет, почему реальный римлянин, живущий в реальном Риме мог называть Артемиду Артемидой, а не Дианой.

А с чего Вы взяли, что это "реальный" римлянин?

Голос великого Резинового утенка!

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 30 Мая 2009 :  23:48:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Там много чего написано :) В частности, вот это:

Она покарала его (Актеона) не за то, что нарушил ее уединение, а за то, что, увидев обнаженной, усмотрел в ней женщину. Наказание Актеона - это самооборона девы, которая не приемлет брака. Подобно тому как амазонки убивали своих супругов, Артемида уничтожала каждого, кто даже мысленно покушался на ее девственность. И в силу этого она покровительница и воспитательница юношей и девушек, не достигших брачного возраста, и тех, кто, дав обет служения ей, отказывается от брака и связанных с ним обязательств.

А вообще-то интернет-источник есть интернет-источник. Пока там нет ссылки на конкретное издание, из которого взята информация.

А с чего Вы взяли, что это "реальный" римлянин?

Ниоткуда. Я спрашивала. Насколько данный персонаж и данная ситуация соответствуют реальности, а насколько являются плодом вольного авторского обращения с историей.
С одной стороны, коль скоро автор выбирает местом действия древний Рим, она должна придерживаться "исторической правды", с другой - нереалистичность произведения снимает некоторые ограничения.
Ответ на вопрос был получен.
А авторское трактование греческой и римской мифологии - вопрос необычайно интересный, но к моему вопросу относится лишь краем :)

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 01 Июня 2009 :  15:35:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell

Вы не учитываете того, что классический греческий пантеон появился отнюдь не одновременно с Грецией. Всех богов собрали в единый пантеон и распределили между ними роли намного позже, чем они появились у греков. Поэтому вообще-то нет ничего удивительного в том, что при ближайшем рассмотрении выясняется, что у многих богов роли совпадают или, наоборот, один о тот же бог или богиня могут "отвечать" за совершенно противоположные вещи.

А теперь посмотрим конкретно на Артемиду: да, я в курсе насчет Актеона. И насчет искупительных жертв при вступлении в брак. Как и насчет Артемиды Многогрудой в Эфесе. Многогрудая богиня - очень древний образ, восходящий к Великой Матери и символизирующей плодородие. Богиня, символизирующая плодородие, девственницей не может быть по определению.

Ссылку на интернет-ресурс я Вам привела постольку, поскольку он общедоступен. Это раз. Два: ресурс ресурсу рознь - надо уметь анализировать информацию. И три: там есть раздел "библиография" - полюбопытствуйте на досуге. Могу Вам еще дома глянуть по книжкам - мне не сложно.

Голос великого Резинового утенка!

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 02 Июня 2009 :  10:57:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, вот, собственно:

Как богиня растительности, Артемида была также божеством плодородия. Этот культ особенно был развит в Эфесе, где существовал знаменитый храм Артемиды, сожженный в 356 г. до н.э. Геростратом. Богиня плодородия, почитавшаяся здесь под именем Артемиды, изображалась матерью-кормилицей со множеством сосцов. В дорийских областях материковой Греции и в колониях Великой Греции Артемида также была связана с культом плодородия, и почитание ее сопровождалось фаллическими танцами. Как богиня плодородия, Артемида считалась покровительницей деторождения и иногда отождествлялась с Илифией. Артемиде приносили дары беременные женщины.

Иллюстрированный мифологический словарь под ред. М.Н. Ботвинник и др. Калининград, 2001

Хтоническая необузданность Артемиды близка образу Великой матери богов - Кибеле в Малой Азии, откуда оргиастические элементы культа, прославляющего плодородие божества (ср. эпитеты "помощница", "спасительница"). В Малой Азии, в знаменитом Эфесском храме, почиталось изображение А "многогрудой".

Мифологический словарь под ред Е.М. Мелетинского М, 1992

Артемида - самая популярная богиня всей Греции. Даже современный греческий крестьянин не вполне ее забыл. Он называет царицу нимф, в которую он верит до сих пор, "Прекрасной дамой" или "Царицей гор". Этот живой отголосок образа Артемиды, дошедший к нам после двух тысяч лет христианства, представляет одно из самых разительных доказательств народного и одновременно всеобщего характера древней религии греческих крестьян. Укажем и еще на один пережиток, относящийся к нимфам: еще очень недавно - меньше столетия тому назад - в помещении на скалистом склоне холма в центре Афин беременные женщины приносили дары нимфам, ожидая от них благополучного разрешения от бремени и супружеского счастья.

Андре Боннар "Греческая цивилизация" Т. 1, М., 1992

Голос великого Резинового утенка!

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 08 Июня 2009 :  02:14:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411

Вы не учитываете того, что классический греческий пантеон появился отнюдь не одновременно с Грецией. Всех богов собрали в единый пантеон и распределили между ними роли намного позже, чем они появились у греков. Поэтому вообще-то нет ничего удивительного в том, что при ближайшем рассмотрении выясняется, что у многих богов роли совпадают или, наоборот, один о тот же бог или богиня могут "отвечать" за совершенно противоположные вещи.

А также того, что пантеон вообще формировался не одномоментно, и боги, вначале имевшие некие функции, позже их утрачивали и приобретали новые, ранее им не свойственные. И того, что в разных районах того, что теперь принято называть Древней Грецией, культы богов разнились, и порой довольно существенно. И того, что греческие государства в определенные периоды своего развития обладали колониями, местные культы которых испытывали влияние религии метрополии и в свою очередь влияли на нее.
Для этого нужно вести дискуссию на несколько ином уровне, вы не находите?

Многогрудая богиня - очень древний образ, восходящий к Великой Матери и символизирующей плодородие. Богиня, символизирующая плодородие, девственницей не может быть по определению.

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Ведь Артемида все же была девственницей, как это ни странно. По крайней мере, мне не известен ни один миф, в котором говорилось бы о ее связи с мужчиной - богом или человеком, - или пуще того - о рождении ею ребенка.
Что до образа Великой матери и его развития в мифологии разных народов, то это, опять таки, тема не для форумной беседы. Он ведь, скажем к примеру, и на миф о Деве Марии некоторое влияние оказал. Вот уж кто - и девственница и мать одновременно.
(На случай, если вы - верующая христианка, уточню: вышесказанное не имело целью задеть как либо ваши религиозные чувства).

Ссылку на интернет-ресурс я Вам привела постольку, поскольку он общедоступен. Это раз. Два: ресурс ресурсу рознь - надо уметь анализировать информацию. И три: там есть раздел "библиография" - полюбопытствуйте на досуге.

Путем анализа данной информации можно получить только один вывод: автор сайта почему-то счел нужным из всей доступной информации про Артемиду разместить на страничке именно то, что там размещено на текущий момент. А поскольку у меня нет информации, говорящей что автор сайта - крупный специалист в данной области, то я не вижу, почему его мнение должно весить больше, чем ваше, мое, или неведомого Васи Пупкина. Источник размещенной там информации также не указан. Упомянутая вами библиография а) не имеет ссылок, то есть установить из какого источника взят тот или иной фрагмент, и взят ли вообще откуда-то, невозможно; б) содержит такие источники, как, скажем, "Бестиарий" Борхеса - произведение занимательное, но вряд ли имеющее научную ценность, - и почти не содержит сколько-нибудь серьезных научных исследований.

Как богиня растительности, Артемида была также божеством плодородия. Этот культ особенно был развит в Эфесе, где существовал знаменитый храм Артемиды, сожженный в 356 г. до н.э. Геростратом. Богиня плодородия, почитавшаяся здесь под именем Артемиды, изображалась матерью-кормилицей со множеством сосцов.


В Малой Азии, в знаменитом Эфесском храме, почиталось изображение А "многогрудой".

Эфес - греческая колония в Малой Азии, далеко не безлюдная на момент прихода греков (про взаимное влияние культов помним, ага), а знаменитый храм построен на средства лидийского царя Креза. Если еще сомневаетесь, посмотрите на фотографию обсуждаемой статуи (например, здесь) - ничего общего с классическими греческими традициями храмовой скульптуры, зато очевидно влияние совсем другой культуры.
А в какой связи состоят эпитеты "помошница" и "спасительница" с "оргиастическими элементами культа" и "хтонической необузданностью" я как-то затрудняюсь понять.

...в помещении на скалистом склоне холма в центре Афин беременные женщины приносили дары нимфам, ожидая от них благополучного разрешения от бремени и супружеского счастья.

Артемида - не нимфа, и даже не "Царица нимф", как ее назвал Боннар. К нимфам относятся и дриады, и наяды, и нереиды, и многие другие. А к Артемиде какое-либо отношение имеют только некоторые из них.

Повторюсь: мы с вами забрались в такие дебри, когда вести спор без ссылок на научные а не популяризаторские труды нет смысла.
А выяснять, "что нам хотела сказать автор" тем более бессмысленно, поскольку мы никогда не узнаем, какими источниками пользовалась она.
Зазве что из спортивного интереса поспорить... Но мне лень идти в библиотеку за научными трудами :)

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 16 Июня 2009 :  12:46:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell


Что до образа Великой матери и его развития в мифологии разных народов, то это, опять таки, тема не для форумной беседы.

А почему, собственно? В этой теме есть что-то неприличное?


Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Ведь Артемида все же была девственницей, как это ни странно.

Да нет, не кажется. Мне, собственно, как раз кажется, что это Вы сами себе противоречите, если почитать Ваши вполне здравые рассуждения о формировании греческого пантеона вкупе с заявлениями о странной девственности Артемиды. У нее, что, справка была, что ли? Мол, девственница – и все тут.


А в какой связи состоят эпитеты "помошница" и "спасительница" с "оргиастическими элементами культа" и "хтонической необузданностью" я как-то затрудняюсь понять.

А что тут сложного? Великая мать, богиня плодородия – это дарительница жизни (отсюда "оргиастические элементы культа" и "хтоническая необузданность") и ее защитница (следовательно, "помошница" и "спасительница").


Эфес - греческая колония в Малой Азии, далеко не безлюдная на момент прихода греков (про взаимное влияние культов помним, ага), а знаменитый храм построен на средства лидийского царя Креза. Если еще сомневаетесь, посмотрите на фотографию обсуждаемой статуи (например, здесь) - ничего общего с классическими греческими традициями храмовой скульптуры, зато очевидно влияние совсем другой культуры.

Ага, вот мы уже и добрались, наконец-то, до того, что Эфес, как ни крути – это Малая Азия. Осталось совершить последний рывок и вспомнить, что Артемида и Аполлон по происхождению малоазийские боги. Поэтому вектор распространения культа надо бы развернуть на 180 градусов: не из Греции в колонию, а наоборот. Добавьте сюда тот факт, что в образе Артемиды соединились, скорее всего, несколько разных богинь, и у Вас, наконец, получится внятная картинка.


Артемида - не нимфа, и даже не "Царица нимф", как ее назвал Боннар.

Да? Это написано в научных трудах?


Повторюсь: мы с вами забрались в такие дебри, когда вести спор без ссылок на научные а не популяризаторские труды нет смысла.

А вот объявлять «Греческую цивилизацию» популяризаторским, а не научным трудом – это смело.


А выяснять, "что нам хотела сказать автор" тем более бессмысленно, поскольку мы никогда не узнаем, какими источниками пользовалась она.

Все разговоры на этом форуме – полнейшая бессмыслица. Аминь.


Голос великого Резинового утенка!

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 17 Июня 2009 :  16:31:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

В этой теме есть что-то неприличное?

Да нет.Просто тема это сложная, многогранная, и очень, очень спорная. Я не считаю возможным высказываться по ней, не будучи специалистом в этой области.

У нее, что, справка была, что ли? Мол, девственница – и все тут.

Ну, если рассуждать таким образом, то ни жненой, ни матерью она точно не была. Ибо не имела свидетельства о браке и свидетельства о рождении ребенка :) А если серьезно, то моя информация почерпнута оттуда же, откуда и ваша - из книг по греческой мифологии.

Великая мать, богиня плодородия – это дарительница жизни (отсюда "оргиастические элементы культа" и "хтоническая необузданность") и ее защитница (следовательно, "помошница" и "спасительница").

Хтонические божества олицетворяли дикую, природную мощь земли, подземное царство, вечный цикл рождения и смерти, созидания и разрушения. Не только не мыслились, как защитники и спасители, но и противостояли "светлым" богам в качестве "темных" сил смерти. Великая Мать в такой же мере отнимательница жизни, в какой и дарительница.

не из Греции в колонию, а наоборот. Добавьте сюда тот факт, что в образе Артемиды соединились, скорее всего, несколько разных богинь, и у Вас, наконец, получится внятная картинка.

И что, от этого суть меняется? Малоазийская Артемида имеет мало общего с Артемидой эллинской. Неважно, по какой причине.

Да? Это написано в научных трудах?

Не поняла вашего сарказма. Артемида - нимфа? Нет, или я вообще ничего не знаю о греческой мифологии. Артемида - царица нимф (правительница, повелительница, как-либо контролирующая их жизнедеятельность)? Тоже нет. У вас информация утверждающая обратное? Предоставьте ее.

А вот объявлять «Греческую цивилизацию» популяризаторским, а не научным трудом – это смело.

Да, это популяризаторский труд, несмотря на высокие научные заслуги автора. Ученые тоже иногда пишут популяризаторские труды. Они даже фантастические книги пишут. Приведите ссылку на докторскую диссертацию того же Боннара, и у меня сразу отпадут все вопросы.

Все разговоры на этом форуме – полнейшая бессмыслица. Аминь.

Не все. Только те, в которых читатели начинают утверждать, будто им лучше знать, что имел ввиду автор, о чем думал и чем руководствовался при написании книги. (Это не в ваш огород камень, а общее утверждение).

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 21 Июня 2009 :  20:12:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Все разговоры на этом форуме – полнейшая бессмыслица. Аминь.

Не все. Только те, в которых читатели начинают утверждать, будто им лучше знать, что имел ввиду автор, о чем думал и чем руководствовался при написании книги. (Это не в ваш огород камень, а общее утверждение).

А зачем тогда Вы об этом тут пишете? В этой теме кто-то говорил, что лучше Лессинг знает, почему она пишет так, а не иначе?

Кроме того, я думала, между «выяснять, «что *нам* хотела сказать автор» (что по-Вашему мнению тоже бессмысленно), и «утверждать, что мне лучше знать, «о чем думал и чем руководствовался» - это как бы не совсем одно и то же. Все-таки первое имеет некоторое отношение к читателю. И если об этом не рассуждать и не задумываться, тогда зачем вообще читать?


Да нет.Просто тема это сложная, многогранная, и очень, очень спорная. Я не считаю возможным высказываться по ней, не будучи специалистом в этой области.

Ну, Вы же высказываетесь. Мы же разговариваем.



У нее, что, справка была, что ли? Мол, девственница – и все тут.

Ну, если рассуждать таким образом, то ни жненой, ни матерью она точно не была. Ибо не имела свидетельства о браке и свидетельства о рождении ребенка :) А если серьезно, то моя информация почерпнута оттуда же, откуда и ваша - из книг по греческой мифологии.

Я вообще-то не рассуждала. Я спрашивала.

А если серьезно, никак не могу в толк взять, как это Вы так избирательно читаете книги по греческой мифологии?


Хтонические божества олицетворяли дикую, природную мощь земли, подземное царство, вечный цикл рождения и смерти, созидания и разрушения. Не только не мыслились, как защитники и спасители, но и противостояли "светлым" богам в качестве "темных" сил смерти. Великая Мать в такой же мере отнимательница жизни, в какой и дарительница.

Ну, вот как Вы читаете то, что сами пишете? Вы же говорите: рождения и смерти, созидания и разрушения, отнимательница жизни и дарительница. А потом вдруг оказывается, что они не мыслились, как защитники и спасители .

А теперь еще раз внимательно почитаем словарь:

Артемида (этимология неясна, возможные варианты: «медвежья богиня», «владычица», «убийца»)…

Губительные функции богини связаны с ее архаическим прошлым – владычицы зверей на Крите. Ипостасью Артемиды была нимфа-охотница Бритомартис…

Святилища Артемиды часто находились вблизи источников и болот (почитание Артемиды Лимнатис – «болотной»), символизируя плодородие растительного божества (напр., культ Артемиды Ортии в Спарте, восходящий к крито-микенскому времени, ср. эпитеты Артемиды «кедровая», «навораживающая добрые плоды»). Хтоническая необузданность Артемиды близка образу Великой матери богов – Кибеле в Малой Азии, откуда оргиастические элементы культа, прославляющего плодородие божества (ср. эпитеты Артемиды «помощница», «спасительница»). В Малой Азии, в знаменитом Эфесском храме, почиталось изображение Артемиды «многогрудой». Рудименты архаической растительной богини в образе Артемиды проявляются в том, что она через свою помощницу (прежде ипостась) Илифию помогает роженицам (Callim. Hymn. III 20 – 25)… Она же приносит быструю и легкую смерть.

Мифологический словарь под ред Е.М. Мелетинского М, 1992

Или мне нужно приводить ссылки на докторскую диссертацию Мелетинского, чтобы Вы поверили его словарю?



не из Греции в колонию, а наоборот. Добавьте сюда тот факт, что в образе Артемиды соединились, скорее всего, несколько разных богинь, и у Вас, наконец, получится внятная картинка.

И что, от этого суть меняется? Малоазийская Артемида имеет мало общего с Артемидой эллинской. Неважно, по какой причине.

Да Вы серьезно? От этого очень суть меняется. Удивляюсь я Вам, право слово.

Из этого, например, следует, что из двух аспектов эллинской Артемиды: агрессивной девственницы и богини плодородия – вторая древнее. Из этого выстраивается эволюционная цепочка образа Артемиды, который, не зная ее, понять вообще невозможно, что, собственно говоря, Вы, к сожалению, доказываете собственным примером.


Не поняла вашего сарказма. Артемида - нимфа? Нет, или я вообще ничего не знаю о греческой мифологии. Артемида - царица нимф (правительница, повелительница, как-либо контролирующая их жизнедеятельность)? Тоже нет. У вас информация утверждающая обратное? Предоставьте ее.

Вы невнимательно читаете, опять же, к сожалению, и совсем не хотите думать. Артемида – царица нимф не в том смысле, что она «контролирует их жизнедеятельность», а в том, что она их олицетворяет: она связана с природой, она госпожа над животными и деревьями, лесами и горами, она, подобно нимфам, не связана брачными узами, и она имеет власть над жизнью и смертью. А кроме того только она из всех подобных персонажей обладает божественным статусом – входит в число основных греческих богов.



А вот объявлять «Греческую цивилизацию» популяризаторским, а не научным трудом – это смело.

Да, это популяризаторский труд, несмотря на высокие научные заслуги автора. Ученые тоже иногда пишут популяризаторские труды. Они даже фантастические книги пишут. Приведите ссылку на докторскую диссертацию того же Боннара, и у меня сразу отпадут все вопросы.

Ой, прелесть какая! Сколько всего веселого сразу. Значит, популяризаторский – это ненаучный? Монографии у нас за научные труды не идут? Только докторские диссертации? В смысле, написав однажды докторскую диссертацию, ученые с мировым именем принимаются писать популяризаторские труды, которым верить нельзя? Врут они в них, что ли? Или чем же таким популяризаторский труд отличается от научного?

Должна Вас огорчить, докторскую диссертацию Боннара, даже если он ее осилил, на русский язык по сю пору перевести никто не удосужился. Увы, в наличии только Международная Сталинская премия «За укрепление мира между народами» 1954 года. :)

Или, раз уж у нас тут такой конфуз вышел, так нате Вам еще несколько отрывков из не менее популяризаторских трудов:

«В эволюции классической мифологии могут быть выделены два этапа:
хтоническая мифология (греч. chtonos — земля), характерная для периода выделения человека из природы и связанная с аграрными культами плодородия; оформляется в эпоху матриархата, центральной мифологемой хтонической мифологии выступает великая Мать в различных ее этновариантах (Астарта, Рея-Кибела и др.), а также символизирующие природные силы неантропоморфные мифологемы (змеи, чудовища и др.);

эпическая мифология (греч. epos — слово, сказание), характерная для периода выделения индивида из рода и связанная со знаменующим эпоху патриархата развитием ремесла; в центр мифологической системы выдвигается образ культурного героя или героя цивилизатора (Гильгамеш, Прометей и др.), осуществляется иерархическая переструктурировка пантеона: верховным богом становится, как правило, громовержец, т.е. персонификатор мужского начала (стрела как фаллический знак в архаических культурах; молния, бьющая в гладь вод, как символ космогонического брака Неба и Земли): Зевс, Перун и др., в то время как мифологема Великой Матери, напротив, дифференцируется и расслаивается на мозаичный набор частных женских богинь: Афина, Афродита, Артемида, Гестия и др.

Типичным для героического эпоса становится сюжет о герое, побеждающем хтонических чудовищ (змееборческий миф в западной культуре, побеждающий змия Георгий Победоносец у славян и т.п.), что символизирует патриархальную доминанту в культуре и вытеснение из зоны аксиологического санкционирования хтонических мифологем. И если в хтонической мифологии космогенез интерпретировался как рождение Космоса (миф о сакральном браке), то в эпосе — как креация ("ремесленные" мифы космотворения)».

М.А. Можейко
Новейший философский словарь:3-е изд., исправл. — Мн.: Книжный Дом. 2003

«С развитием земледелия центром религиозных верований становятся тайны женщины: она сравнивается с землей-кормилицей; ее беременность является символом сокрытой жизни семени и воспроизводства; ее менструальный цикл сопоставляется со всеми природными циклами — такими, как фазы луны, приливы и отливы, цветение и увядание природы, смена времен года. Главными фигурами культа выступают богини, произошедшие от толстозадых Венер эпохи палеолита. Подобные статуэтки нашли при раскопках в Хаджиларе, Чатал-Хуюке, Иерихоне (около 7000 г. до н. э.), и число их непрерывно возрастало в тот период, которому Мария Гимбутас дала название древней Европы, т. е. от 6500 г. до н. э. до вторжения индоевропейских племен. Эта американская исследовательница прибалтийского происхождения полагает, что миролюбивая матриархальная культура древней Европы продолжалась около двадцати тысяч лет — от палеолита до неолита и халколита (медного века). Богини часто имеют образ женщин-птиц или змей, у них ярко выраженный и увеличенный зад (который нередко служит для изображения тестикулов на фаллических статуэтках), их сопровождают различные животные — бык, медведь, козел, олень, жаба, черепаха и т. д. Кочевые племена патриархальных воинственных индоевропейцев, вероятно, уничтожили религиозные святилища на завоеванных территориях, однако им не удалось истребить древних богинь, которые сохранили свой культ и своих приверженцев под именами Артемиды, Гекаты или Кубабы/Кибелы».

Мирча Элиаде Ион Кулиаде
Словарь религий, обрядов и верований

«Имя Артемиды (сохранившееся в одной лидийской надписи как Артимида), указывает на ее восточное происхождение. Архаический характер богини очевиден: она прежде всего — "Зверей Господыня" (potnia theron, как ее называют в «Илиаде», XXI, 470 и сл.), т. е. она и охотница, и защитница диких зверей. Гомер называет ее также Agrotera, дева "диких зверей", а Эсхил (фрагмент 342) "Госпожой диких гор". Она предпочитала охотиться ночью. Ее любимыми и геральдическими животными были лев и медведь; это указывает на азиатские прототипы. Гомер ("Илиада", V, 49) рассказывает, как Артемида научила Скамандрия искусству охотиться на любого зверя. Но она приходит в ярость, когда два орла разрывают и пожирают зайчиху, имеющую в своем чреве зайчат (Эсхил. «Агамемнон», 133 и сл.).

Артемида прежде всего — богиня-девственница. Первоначально это могло означать, что она свободна от брачных уз. Но греки усматривали в ее вечной девственности равнодушие к любви. Гомеровский гимн "К Афродите" (I, 17) признает холодность этой богини. В трагедии Еврипида «Ипполит» (строка 1301) Артемида сама открыто говорит о своей ненависти к Афродите.

И все же у нее есть черты Богини-Матери. В Аркадии, наиболее древнем месте ее культа, Артемида ассоциировалась с Деметрой и Персефоной. Геродот (II, 156) говорит, что Эсхил считал Артемиду дочерью Деметры, т. е. отождествлял ее с Персефоной. Некоторые греческие писатели уверяют, что на Крите ее называли Бритомартис (Ср.: Rose. Handbook, p. 131, п. 59), что указывает на ее связь с древней минойской богиней. Возможно, что среди ее имен на других языках были и Кибела во Фракии, и Ma в Каппадокии. Неизвестно, когда и где она стала называться Артемидой. На Эфесе ее материнство в пластическом выражении было представлено так гротескно, что ученые не спешили признать в нем греческое божество. Женщины поклонялись Артемиде как Лохее, повитухе. Она также была известна как kurotrophos, кормилица и учительница мальчиков. В некоторых связанных с нею обрядах, записанных в исторические времена, можно заметить следы обрядов посвящения девушек в эгейских обществах II тыс. до н. э. Танец в честь Артемиды Алфейской, как и танцы в честь этой богини на всем Пелопоннесе, носили оргиастический характер. Пословица гласила: "Где не танцевала Артемида?" Другими словами: где нет танцев в честь Артемиды? (Jeanmaire. Dionysos, p. 212 sq.)

Под ее различными и иногда противоречивыми ипостасями мы усматриваем множественность архаических божественных форм, переоцененных и объединенных греческим гением в обширную структуру. Госпожа Гор и Хозяйка Диких Зверей доисторического Средиземноморья быстро усвоила свойства и привычки богинь-матерей, не утратив своих более древних и более специфических свойств: она покровительствует и охотникам, и диким зверям, и молодым девушкам. Со времен Гомера ее облик начинает обретать четкость: Артемида управляет сакральностью дикой жизни, которой свойственны плодородие и материнство, но не любовь и брак. Она всегда сохраняла свой парадоксальный характер, объединяя противоположные мотивы (например, девственность и материнство). Греческие поэты, мифографы и теологи интуитивно угадывали, что такое сосуществование противоположностей выражает одну из тайн божества».

Мирча Элиаде
История веры и религиозных идей. Том 1. От каменного века до элевсинских мистерий

Сразу скажу: ссылок на докторские диссертации упомянутых персонажей у меня нет, и не было никогда.


Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 21 Июня 2009 20:15:51

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Июня 2009 :  20:46:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell

Не все. Только те, в которых читатели начинают утверждать, будто им лучше знать, что имел ввиду автор, о чем думал и чем руководствовался при написании книги. (Это не в ваш огород камень, а общее утверждение).

Так как теперь это утверждение вышло за рамки этого увлекательного разговора, можно и сказать.
Утверждения читателей о том они знают что имел ввиду автор, о чём думал и чем руководствовался при написании книги, являются фактом анализа произведения проведённого оными читателями. А мнение что всё это полная бессмыслица, является очень огорчительным обстоятельством и вот почему:

А выяснять, "что нам хотела сказать автор" тем более бессмысленно, поскольку мы никогда не узнаем, какими источниками пользовалась она.

так вот, при вашем подходе мы этого точно никогда не узнаем, и что ещё печальнее не сможем говорить о других источниках которыми автор якобы мог бы пользоваться. И множество интересного пройдёт мимо.


Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 23 Июня 2009 :  01:56:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Это не единственный способ анализа и далеко не самый эффективный. Поскольку любой читатель, не являющийся телепатом, неизбежно приписывает автору собственные мысли. Можно строить предположения разной степени вероятности, но знать мысли автора объективно невозможно. Кого-то такие умопостроения занимают, кого-то нет. Я высказала свое мнение, и более ничего.

enka411
Выхожу из дискуссии ввиду повышенной напряженности спора и его слабой связи с темой топика. У вас своя точка зрения, у меня своя, доказать что-либо в таких условиях мне не представляется возможным. Извините, если чем обидела, не поминайте лихом и все такое.
Буде возникнет желание далее общаться на эту тему - пишите в личку.

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 23 Июня 2009 :  10:24:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell
ну любой анализ лучше чем ничего :)


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 24 Июня 2009 :  16:51:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ziriaell

Да пожалуйста - Ваше право. У меня, правда, свое мнение на связь этой дискуссии с топиком, но настаивать я не буду. И с чего Вы взяли, что я на Вас обиделась? :) Нужно что-нибудь посущественнее, чем обычные разногласия, чтобы меня обидеть. Так что, не переживайте. Все остальное - так сказать, взаимно.

Голос великого Резинового утенка!

   
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Лессинг Дорис / Lessing Doris"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design