Послано - 14 Янв 2008 : 13:11:01
Автору - респект! За исключений некоторых несущественных деталей (по допустимости терминологии) возражать не хочется :) Если планы "отрока" будут осуществляться качественно (на заданном уровне) и в предложенном темпе (даже с разрывами во времени), то это будет ЭПОПЕИЩА(-ЩЕ?)!
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Послано - 14 Янв 2008 : 14:10:39
Присоединяюсь к мнению Олега! Вещь! Внаглую сегодня с утро забросил все дела на работе, и читал, пока не закончил. Здорово! Но, я очень на это надеюсь, что это не конец? Автор, продолжайте! ТАКАЯ вещь рано или поздно найдет своего издателя! Конечно, желательно, чтобы "рано"...
Послано - 14 Янв 2008 : 15:07:57
По поводу системы торговой гильдии и гостиных дворов. Тут дело не в идее, до которой никто раньше не додумался, а в реализации. В лояльности и доверии. Такая система требует скелета - разветвлённой организации неподкупных и дисциплнрованных фанатиков. Единственная альтернатива - формирование системы за несколько пололений. Классический пример - Тампилиеры. Разветвлённые, сильные в военном отношении, ползьующиеся всеобщим уважением и с заповедью "Не Укради" в священном писании они являлись одним из столпов финансовой инфраструктуры своего времени.Б ез Младшей Стражи весь этот проект невозможен в принципе.
Послано - 15 Янв 2008 : 00:36:38
Да уж. "Единство" современных франчайзов поддерживают законы, охраняющие права на торговую марку. Т.е., когда в филиал (хоть на другом краю света) заглядывает проверяющий из головного офиса - ему не могут просто сказать "А ты кто такой?" (с) Ильф и Петров. Головной офис может лишить права использования торговой марки - даже если не владеет и одним процентом акций филиала - не то, что контрольным пакетом. Лет восемьсот назад давно уже забыли о немаленьком едином правовом пространстве Рима - а о новом ещё - как-то не задумывались ;)
Когда, через несколько веков, окрепли купеческие гильдии - такое дело стало вполне по силам купцам первой гильдии. А до того - да, без "университета" - не обойтись. Единства подготовки кадров - не обеспечить.
Вот в Европе - уже в те времена монашеские ордена организовали что-то в этом роде - для клериков и даже простых паломников. Да ещё и бесприбыльно ;) Впрочем, единство всяческих орденских предприятий - "обеспечивалось" инквизицией. Поспорить с головным монастырём, не имея надёжных связей в Риме - кратчайший путь к расследованию очередной ереси. Страх был столь велик, что даже и не припомню попыток эдакого "раскола" - по чисто экономическим причинам ;)
Цитата: Прочитал - класс! Но периодически посещала мысль, что автор слишком уж круто берёт.
____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Ну, по этому поводу осмелюсь напомнить цитату из романа Савченко "Открытие себя". Вспомните эпизод, когда обычный инженер делает выговор директору института, академику, а тот с ним соглашается и смущенно улыбается. А дальше идет сноска, в которой написано что-то такое: "Автор просит не забывать читателя, что он читает фантастический роман...". Так и здесь - не забывайте, что это - фантастика...
Цитата:Ну, по этому поводу осмелюсь напомнить цитату из романа Савченко "Открытие себя". Вспомните эпизод, когда обычный инженер делает выговор директору института, академику, а тот с ним соглашается и смущенно улыбается. А дальше идет сноска, в которой написано что-то такое: "Автор просит не забывать читателя, что он читает фантастический роман...". Так и здесь - не забывайте, что это - фантастика...
Эта мысль тоже возникала :)
Кстати меня терзают смутные сомнения: кто "сидел" на Михайле?
Послано - 16 Янв 2008 : 08:36:40
Кем, вот только, он реализовывать планов громадье будет? Проблема кадров, их "выращивания"... на все и всех его не хватит... цейтнот. Универ? Кто и чему будет учить-то?
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Послано - 16 Янв 2008 : 10:59:15
Проблема кадров решаема так как можно найти узких специалистов почти ко всех его начинаниям. В те времена не глупее нас были, вот кругозор меньшийи знания не по профилю, база знаний - это да. По моему самая трудная проблема в понимающих и "проникшихся идеей" соратниках.
Цитата:самая трудная проблема в понимающих и "проникшихся идеей" соратниках.
Это и есть кадры, другие - 5-я и прочая колонна... Кто идеологию-политику в надлежащем ключе ставить будет? Попы, что ли? :)
Идеально - военно-религиозная организация с пророком ли живым богом во главе. С различными секретными степенями посвящения, что бы не конфликтовать с попами по началу. По принципу китайских военно-религиозных сект, "жёлтое небо" и прочих, потомки которых выжили аж до сегодня - китайские триады.
Послано - 16 Янв 2008 : 15:18:13
serg0, почему военно-РЕЛИГИОЗНАЯ? Они еще кто в большей, кто в меньшей степени язычники, любая религиозная доктрина только вызовет междоусобицу.
Цитата: serg0, почему военно-РЕЛИГИОЗНАЯ? Они еще кто в большей, кто в меньшей степени язычники, любая религиозная доктрина только вызовет междоусобицу.
Цитата: serg0, почему военно-РЕЛИГИОЗНАЯ? Они еще кто в большей, кто в меньшей степени язычники, любая религиозная доктрина только вызовет междоусобицу.
Для непререкаемости автритета. Ситуация как раз благоприятствует - соединить христианство с язычеством. Примерно так Махаянский буддизм ответвился от ортодоксального Хинаянского. В просто военной организации членов можно перекупить, переманить или они сами могут пожелать отделится. Предать пророка - это уже совсем другое дело.
Послано - 17 Янв 2008 : 12:29:45
Создать секту и потом веками скрываться от общества, как баптисты и старообрядцы? С другой стороны, "просто военной организацией" были, например, SS. Не перекупались, не переманивались и не отделялись. К тому же действие происходит в Среневековье, где, как подчеркивает автор, людей "самих по себе" нет, все пожизненно включены в какую-либо структуру, а если изгоняются, то становятся трупами или рабами. Это не из офиса в офис перейти, потому что обещали повышенную зарплату.
Послано - 17 Янв 2008 : 13:03:53
Как лютеране и кальвинисты - лучше не надо! А то людей на земле русской не останется - всех перебьют в религиозных войнах!
Послано - 17 Янв 2008 : 18:41:45
Ну, не на всей же ;) Автор уже достаточно чётко высказался - мол, в результате эксперимента была вырезана губерния - как будто её и не было :)
Послано - 18 Янв 2008 : 13:24:51
Вот именно - зачем? Заморачиваться с придумыванием собственной религии, сильно рискуя в ответ получить со всех сторон - и от греков, и от католиков, и от славян-язычников - не слишком ли дорогая плата за теоретическое "укрепление рядов"? Особенно если учесть, что в обозримом будущем серьезных религиозных противоречий с господствующей церковью не предвидится... Плохая идея, по-моему!
Послано - 18 Янв 2008 : 20:17:15
Цирк в том, что для поддержания работоспособности разветвленной системы управления через "гостиные дворы" придется создавать столь же разветвленную и серьезную тайную СПЕЦСЛУЖБУ с независимой от гостиных дворов разведкой, системой передачи сообщений, силовой структурой и т.п. прелестями - иначе точно не избежать измены и коррупции в системе...
Послано - 18 Янв 2008 : 20:38:30
Не пойму почему это гостиные дворы приравняли к секретным организациям ? Караван-сараям на востоке почему то не понадобилось "разветвлённая организация неподкупных и дисциплинированных фанатиков". Торговая гильдия - аналогично. Были ? Были. В чём проблема ? А тут уже такое понапридумывали, что страшно становится.
Цитата: Главное стать сильнейшим, тогда и союзников будет не разгрести...
Лучше стать очень полезным, а в идеале и незаменимым. Хотя незаменимым рискованнее.
Послано - 18 Янв 2008 : 21:03:11
FN-IN И что здесь вам непонятно? До тех пор, пока гостиные дворы действуют независимо и сами по себе, они остаются просто гостиницами для купцов. Если же они становятся - как предлагает ГГ - центрами судебной и экономической власти с единым центром управления, да еще и независимым от официальной княжеской власти, да еще и обладающей собственными силовыми формированиями - они тут же превращаются в структуру государственного управления, управление которой находится в руках главы центрального органа. Это открытым текстом сказал ГГ своему дяде. PS Да, и еще - полезных используют, а незаменимых, как известно, для сильных не существует. Вспомните историю любой страны.
Цитата: Лучше стать очень полезным, а в идеале и незаменимым. Хотя незаменимым рискованнее.
Незаметные так или иначе рискуют быть замеченными, а полезные один хрен ориентированы на сильнейшего, так зачем мутить...мутево - от слабости и неуверенности, есть возможность - стань сильнейшим, используй и полезных, и незаметных...
Послано - 18 Янв 2008 : 21:37:38
Становятся они не независимыми от княжеской власти, Герой же говорит что нужно заручиться одобрением Великого князя. Власть только в экономических вопросах, да и власть эта основывается на добровольном согласии. Силовые формирования - даже не смешно. У каждого купца они уже есть. Вы наверно думаете что ГГ основывая всё это дело должен всем заявить о том зачем лично он всё это делает и во что это выльется ? Вся прелесть этой идеи в том что купцы будут её воплощать абсолютно для себя, для своей выгоды. Князьям это тоже выгодно - больше денег. Повторяю, не вижу сил которые это дело пресекут.
Цитата: PS Да, и еще - полезных используют, а незаменимых, как известно, для сильных не существует. Вспомните историю любой страны.
Так я и говорю что незаменимым рискованнее, но возможностей больше. А что касается использования, ничего страшного, используют в конечном итоге того кто сам смутно понимает чего он хочет. А герой свои цели формулирует, ставит и понимает на порядок выше чем кто либо другой. Так что это ещё большой вопрос кто кого попользует.
Цитата: есть возможность - стань сильнейшим,
А она есть эта возможность ? Стать сильнее безусловно, а вот сильнейшим не вижу.
Цитата: Становятся они не независимыми от княжеской власти, Герой же говорит что нужно заручиться одобрением Великого князя. Повторяю, не вижу сил которые это дело пресекут.
Да где ж вы в истории видели, чтобы ВСЕ правители отдельных феодов были настолько разумны, что предпочтут отдаленную финансовую выгоду - возможности сразу хапнуть жирный кусок?! Обязательно найдутся - да не один - кто соблазнится легкой наживой! И, кстати, автор и ГГ это отлично понимают - иначе и речи не зашло бы об устранении слишком "активных" князей! И еще - когда это и в какой стране (до СССР) политическая и военная власть позволяла существовать независимой экономической власти - и наоборот? Еще раз: ГГ пытается построить практически независимую от существующей систему управления существенной частью жизни страны (соглашение с Великим князем - исключительно тактическая уловка!). И неизбежно в процессе построения обнаружится конфликт с этой существующей системой, который необходимо будет разрешать.
Да, и по поводу "использования". Главный недостаток того, что тебя используют - в том, что конечную цель определяешь не ты! А если у тебя нет определенной силы - ты даже влиять на выбор цели серьезно не сможешь...
Послано - 18 Янв 2008 : 22:27:31
Ну вот Вам история - те же караван-сараи. Были, никто не хапнул. Соглашение с Великим князем не только уловка, это ещё и "крыша". Он кстати и был "военно-политической" властью, остальные были больше военной. А военные отдельно, купцы отдельно, не такой уж сказочный вариант. По поводу намерения ГГ построить "практически независимую от существующей систему управления существенной частью жизни страны" не совсем согласен. Он намерен дополнить уже существующую власть там где её нет. Не забывайте, он пытается не развалить существующую власть, а её реформировать. Улучшить. Это значит что эту систему управления он будет активно встраивать в уже существующую, причём на подчинённом положении. А против этого ни одна власть возражать не станет, ещё бы, новые возможности, больше власти.
Цитата: И неизбежно в процессе построения обнаружится конфликт с этой существующей системой, который необходимо будет разрешать.
Разумеется. Но конфликты будут иметь локальный характер, для их разрешения не надо строить спецслужбу, хватит десяток преданных лично герою людей. Хотя я же не против создания такой организации, но можно обойтись и без неё, а для её создания такие методы которые здесь предлагались не нужны.
Цитата: Да, и по поводу "использования". Главный недостаток того, что тебя используют - в том, что конечную цель определяешь не ты! А если у тебя нет определенной силы - ты даже влиять на выбор цели серьезно не сможешь...
Наверно не нужно мне было соглашаться на термин "использование". Какие то у вас ассоциации с ним плохие. Ещё раз, если ГГ эту конечную цель видит, а он её таки обязательно увидит, то у него есть три варианта: - похоронить эту цель - если она совпадает с его, добиться её - или же изменить её, вернее "убедить" постановщика её изменить. Что для него вполне возможно, знание психологии, да и наш менталитет знаете ли.
Послано - 19 Янв 2008 : 00:15:09
Каравн сараи и близко не лежали. Краван-срай - обычный рынок-гостиница. Никакой лояльности и преданности от них не требовалось. Здесь централизованная система со своим судом и единым кодексом законов. Как я уже говорил аналог здесь - не караван-сараи а тампилиеры. Тампилиеры были крупнейшим "клиринговым домом" своего времени - обеспечивали систему взаиморассчётов на больших рассстояниях - именно поскольку были военно-религиозной организацией. Здесь же замысел ещё более амбициозен - не просто система вазаиморассчётов, но ещё и единый кодекс, суд и инфраструктура.
Послано - 19 Янв 2008 : 00:27:25
Зачем становиться орденом? В чём преимущества такого обособления от власти. Известно же чем они кончили. В чём преимущества ? Я думаю, что надо наоборот не делаться самостоятельным орденом, а идти на "службу" Великому Князю. Дать понять ему все достоинства такой организации, только не прямо в лоб, а так что бы он как бы сам додумался. Кого он поставит во главе ? Думаю или автора идеи, или же кого нибудь из родни. Скорее всего сына, особенно если так же "сам" додумается использовать все возможности этой службы для обеспечения передачи власти не по лиственничному праву, т.е. братьям, а своему сыну. Или же просто на благо Руси. Это же то чего ГГ хочет. Даже если этот вариант покажется кому то бредовым, всё равно объясните мне все преимущества нелегального существования. А то я вижу больше этих самых преимущество на службе у "Государя", особенно для государства. А к личной власти ГГ вроде не стремится. Да и вертеть такой организацией ГГ эта самая "легальность" не помешает.
Послано - 19 Янв 2008 : 09:55:53
FN-IN Да все бы хорошо в вашем сценарии, за исключением одного. Целью ГГ, очевидно, является сохранение и развитие Руси как единого государства - для защиты от внешних врагов. Однако сам ГГ в обозримой перспективе обладает серьезной силой на территориии, существенно отдаленной от центра великокняжеской власти! И я сильно сомневаюсь в возможности ВК Киевского контролировать образующуюся систему управления из Киева или наоборот - влияния ГГ на нее, если ВК перенесет центр управления в Киев. А реализовать эту систему так, как надо, без использования стиля мышления ГГ не получится! В результате через достаточно малое время на Руси образуются 2 сильных центра власти, конфликт между которыми неизбежен. Это будет закономерным результатом "легального развития под патронажем ВК Киевского" - даже без учета локальных конфликтов. А упомянутая мной спецслужба - аналог "службы собственной безопасности", существующий в любой спецслужбе.
Послано - 19 Янв 2008 : 17:53:39
Не думаю что в те времена было что то, что позволило бы говорить об этом как об центре власти. Да и локально князья тоже не обладали всей её полнотой. Помнится некоторых и за ворота выставляли. Также не думаю что и ГГ сумеет так сплотить купечество что бы оно стало единым. Не те люди были. Однако, Великий Князь это начинание всё же легко и всегда может пресечь. И именно осознание этого даст ему основание его разрешить. Разумеется свой жирный кусок он урвет. Что будет делать ГГ и как он это будет делать, я разумеется не знаю. Так что возможно я совсем не прав. Но спорить будем :)
Послано - 19 Янв 2008 : 18:03:18
Ну, если ГГ не удастся его задумка с автономной купеческой системой управления, тогда это произведение встанет в один ряд с творениями апологетов неизменности истории и заставит читателей сильно пожалеть, что они все это читали! :-)))
Послано - 19 Янв 2008 : 20:28:47
Самое интересное, что ГГ и не собирался создавать купеческое... гм... самоуправление или систему, он только дал идею и условия процентовки, ни хрена пока больше...