Цитата:И уж на самый крайний случай можно было отпроситься у председателя за взятку...
Само собой, в общем случае. Исключая разные пикантные ситуации, что редко у нас бывают, да часто случаются, голод, например. Колхозники, натурально, разбегаться начинают, в другие регионы, в города, а председатель паспорт не дает, нечего панику сеять, все хорошо в стране Советской.
Цитата:сравнивал начало "русского блицкрига" Вермахта - с блицкригом "французским". Большая часть французских танков - тоже была "брошена целыми". Без снарядов, без горючего, или в безнадёжных пробках.
Знач, фрицам оставалось только снабдить их снарядами, горючим, экипажами и можно включать в свои наступающие подразделения.
Цитата:Результат худшей тактики, провала стратегии (обход линии Мажино), худшей логистики
Следствия. А отчего? или, вернее, из-за кого? - была худшая логистика? Ха.
Цитата:(там же - приводится чудовищное количество горюче-смазочных материалов, необходимых танковым дивизиям) - а ведь это - только часть трудностей логистики...
Опять - следствия. Фрицам было необходимо ненамного меньше ГСМ, но тем не менее, они справлялись с задачами снабжения, даже: на оккупированных! - территориях, а вот во Франции и СССРе - провалились, к тому-же: на своих! - территориях... Отчего?
Цитата:Точно так же, были брошены российские танки иракскими танкистами - всего несколько лет назад.
Ну и что? Всем известно, что шиша в Ираке, свой выйгрыш - купила, а не - победила.
Цитата:Не беспокойтесь, подавляющее большинство командиров танковых экипажей - и во Франции, и в Союзе - и в Ираке - были вполне себе представители "титульной нации".
А я вот беспокоюсь.
Цитата:Проверенные "партайн-геноссе".
Эт - точно. Да вот только: кем? - были подразумеваемые: "партайн-геноссе"? В СССРе и во Франции? Ха.
Цитата:Да, моральное состояние армии и логистика во Франции и Ираке - были несколько лучше, чем в Союзе - к началу ВОВ. Бегство началось - не в первые часы.
Опять констатации следствий, вместо обсуждения причин. Ха.
Цитата:Тем не менее, успешная пропаганда (Франция, Ирак) - не многим лучше провальной (Союз).
Если у солдат беда на гражданке не поможет никая пропаганда.
Цитата:Линия Мажино - задержит врага на месяцы? Да, это - придавало войскам уверенности. До той минуты, когда они видели немецкие танки по свою сторону линии Мажино... Американцы не смогут вести боевые действия в пустыне, не "держат" удар? Звучит - красиво. Пока не почувствуешь на пару порядков превосходящую огневую мощь - на собственной шкуре. Тогда-то и задумаешься - а кто же их так ударит - чтобы они почувствовали? Успешно обманутые войска бегут чуть позже заранее демарализованных. Но - ничуть не менее резво...
Вот именно. Но, например, в Брестской крепости отчего-то не бежали, а сражались.
Полагаю, сего пока хватит для обсуждений, коли опять не сведут их к римским легионерам, дабы угробить посещаемость форума. Ха.
Цитата:Знач, фрицам оставалось только снабдить их снарядами, горючим, экипажами и можно включать в свои наступающие подразделения
Так они именно так и поступали. Правда, не обязательно эти танки шли именно в атакующие части (все же надо освоить успеть), но на свалку их не отправляли. Даже старички "Рено" времен Первой Мировой в дело шли.
Цитата: Тем не менее, успешная пропаганда (Франция, Ирак) - не многим лучше провальной (Союз). Линия Мажино - задержит врага на месяцы? Да, это - придавало войскам уверенности. До той минуты, когда они видели немецкие танки по свою сторону линии Мажино... Американцы не смогут вести боевые действия в пустыне, не "держат" удар? Звучит - красиво. Пока не почувствуешь на пару порядков превосходящую огневую мощь - на собственной шкуре. Тогда-то и задумаешься - а кто же их так ударит - чтобы они почувствовали? Успешно обманутые войска бегут чуть позже заранее демарализованных. Но - ничуть не менее резво...
В кампании 1940 года Французская армия фактически участвовала в боевых действиях 6 недель, потери 90.000 убитыми, 200.000 раненными, 1.900.000 пленными. То есть на каждого военнослужащего, убитого или раненного в бою, приходилось примерно по семь сдавшихся. Британские экспедиционные силы воевали 40 дней, потеряли 68.000.Бельгийская армия - 17 дней, потери 23.350; голландская армия: 9779 за 5 дней. (Это общие цифры потерь, где большинство составляют сдавшиеся в плен). Германия за всю кампанию потеряла 27.000 убитыми и 18.000 пленными и пропавшими без вести. Итого 2.091.500 безвовратных потерь союзников против 45.000 германских. То есть 47:1 СССР с 22 июня по декабрь 1941 потерял раненными 1.100.000, убитыми 800.000, пленными 2.000.000 (есть еще цифра 3,4 млн пленных, но в нее входят и гражданские). То есть соотношение сдавшихся к убитым и раненным - примерно1:1. Немцы потеряли: По заявлению Гитлера в Рейхстаге - 195.648; по данным отдела учета потерь штаба вермахта 257 900 убитых и пропавших без вести (это без СС, люфтваффе,флота и потерь союзников); по исчислению американских военных наблюдателей 1300.000. Думаю, 300.000 - минимальная цифра реальных безвозвратных потерь (т.е. без санитарных)ДО наступления РККА под Москвой, в результате которого Германия потеряет 600.000. Итого 2.800.000: 300.000 = 9,3:1 По-моему, ясно, кто был в большей степени деморализован - союзники или РККА.
Цитата: Само собой, в общем случае. Исключая разные пикантные ситуации, что редко у нас бывают, да часто случаются, голод, например. Колхозники, натурально, разбегаться начинают, в другие регионы, в города, а председатель паспорт не дает, нечего панику сеять, все хорошо в стране Советской.
Послано - 27 Июня 2007 : 12:49:02
Лявонтия Михалыча? Так он же потомственный казак! Жаль, не помню, в какой книжке его именно так называли - Лявонтий. Вот это была альтернативка отдела пропаганды...
Послано - 27 Июня 2007 : 12:56:32
Возвращаясь к теме, хотел бы добавить, что у французов в 40-м была худшая организация танковых соендинений. Немецкие "шестерёнки" "притерлись" за время польской компании, а французы играли с листа. Если же посмотреть на компанию польскую, то там немецкие танковые клинья дествовали весьма неидеально. Взять хотя бы тупой штурм дивизией Кемпа млавских позиций, стоивший огромных потерь в матчасти или торможение копуса Гёппнера после его прохода в Ченстохвенскую брешь - не Геппнер, не Рейхенау, ни Руншдет с Манштейном просто не знали, что дальше-то делать.
Угу. А Сов. Союз распался в 1991. Вы мне к чему это рассказываете?
Денис
Цитата:Так они именно так и поступали. Правда, не обязательно эти танки шли именно в атакующие части (все же надо освоить успеть)
Не подходили по своим ТТХ под немецкие уставы (низкая скорость и два человека экипаж), и потому шли, в основном, в переделку под самоходные орудия, тягачи и пр. Хотя, помню как-то показывали док. фильм о битве под Москвой, и там, в кадре разбитой немецкой техники, мелькнул рено с их характерной подвеской. А может показалось.
А от Renault FT17 французы и сами не знали как избавиться, наклепали в свое время. Раздавали, кто попросит. Полякам. Финнам. Остальное в наследство немцам досталось. Союзники в Нормандии обнаружили один такой, вкопанный в землю в качестве огневой точки.
Mat
Цитата:Да, моральное состояние армии и логистика во Франции и Ираке - были несколько лучше, чем в Союзе - к началу ВОВ.
Если у вас интернет халявный сходите на милитеру, там наверное есть мемуары Кривошеина (Кривополенова). Почитайте, что он писал о настроениях французских офицеров, когда был на стажировке в их танковой части.
Послано - 27 Июня 2007 : 14:34:07
ak23872, извините, я должен был ответить подробнее. Массовый голод - 1921-22, 1932-33. А паспортизация началась в 1933, сначала в Москве, Ленинграде и Харькове, потом в 100-км зоне у этих городов, наконец, доползла до райцентров, но не была закончена ни до войны, ни к 1946 году. То есть Ваш сценарий "люди с голода из колхоза бегут, а председатель не дает паспорта" был вовсе невозможен до войны, т.к. паспортов еще не было НИ ДЛЯ КОГО, кроме жителей трех упомянутых городов. В 1946 году такое было вероятно в восточных областях Украины (паспортизация Западной, начавшаяся в 1939, не была завершена).
Цитата:Mat, уточните: у них в строевых частях вольнонаемные? Если да, то что они там делают? Или вольнонаемные - разработчики и производители оружия? Если так, то каким образом они задевают строевых генералов?
Разработчики и производители - действительно, не боевых генералов забота, а министерских - и прочего Пентагона :) Но уже вольнонаёмные службы технического обеспечения (обслуживание, ремонт и прочая поддержка) - достаточно близко к полю боя и физически - и с точки зрения логистики. Подчиняются-то они - тем же боевым генералам - да не так подчиняются, как солдаты ;)
Современная война обеспечивает космической связью и прочим глобальным позиционированием (не гражданским, с помеченными военными целями и союзниками) каждый самолёт, каждый танк, каждого пехотного сержанта - если не рядового. Для этого информация должна собираться на всём театре военных действий, первично обрабатываться в реальном времени - и распределяться по боевым частям - в наиболее актуальной для них форме (грубо говоря - твой окоп - с большей детализацией, на глобальной карте - только крупные подразделения противника, а что тебя вообще никаким боком не касается - того не видно). Всё это, на нынешнем уровне - и так работает неидеально (стандарты - недоработаны, софт - недоотлажен). Без вольнонаёмной "обслуги" - вообще бы ничего не работало. Опыт в рядах СА и РА - не даёт об этом ни малейшего представления. Мой опыт - из армии третьего мира. Опыт прост. Техникой занимаются военные - и если она сложнее калаша, то бОльшую часть времени - вообще не будет работать, а когда "типа, работает" - обязательно заглючит и откажет... А кому кажется, что война - "не об этом" - вспомните, как в финскую войну, наши деды больше месяца выясняли, что воюют - против дотов бокового огня. Их больше месяца гнали, как баранов, получать пулю - за левое ухо, или за правое - чуть не в спину...
Цитата: Вот именно. Но, например, в Брестской крепости отчего-то не бежали, а сражались.
В Брестской крепости захоронены остатки 850 человек, из них известны имена 222 героев, которые вынесены на плиты мемориала. Среди них трое уроженцев Чечено-Ингушетии Лалаев А.А., Узуев М.Я., Абдрахманов С.И.
Научно-методический совет мемориального комплекса "Брестская крепость-герой" признает и утверждает воинов участниками обороны и боев в районе Бреста только при наличии определенных документов: сведений военкоматов или военного билета (красноармейской книжки) самого военнослужащего или двух свидетельских показаний участников обороны крепости и т.д. Из названного чеченским писателем, занимающимся розыском защитников крепости, Х.Д. Ошаевым, числа людей в музее имеется материал на следующих товарищей, которые признаны участниками обороны Брестской крепости и боев в районе Бреста:
Многие архивы военного времени пропали, а личные документы немногих оставшихся в живых красноармейцев чеченской национальности, высланных со своей родины, не сохранились, потому что на новых местах они заменялись на "удостоверения спецпереселенцев".
Список участников обороны Брестской крепости и прилегающего к ней района, призванных из Чечено-Ингушетии
Абаев Сайпудди, чеченец из селения Новые Атаги Шалинского района. Работал учителем. В армию призван в октябре 1939 г. Служил в крепости Брест.
Абдулкадыров Али, чеченец из селения Старые Атаги Грозненского района. Был участником финской кампании. Затем служил в Бресте.
Абдулмуслиев Аюб, чеченец из селения Бено-Юрт Надтеречного района. В армию призван в феврале 1940 г. Служил в 125-м стрелковом полку рядовым.
Абдурахманов Косум, чеченец из селения Знаменское Надтеречного района. В армию призван в феврале 1939 г. Полк не известен.
Абдурахманов Шамсу, чеченец из селения Аллерой Ножай-Юртовского района. В армию призван в 1939 г. Служил в 125-м стрелковом полку рядовым.
Абдулхаджиев Джунайг, чеченец из селения Дачу-Барзой Грозненского района. В армию призван осенью 1940 г. Служил в 44-м стрелковом полку рядовым.
Аблушев Хуманд, чеченец из селения Надтеречное Надтеречного района. Служил в крепости Брест. Полк не известен.
Адуев Эльдархан, чеченец из селения Гухой Советского района. В армию призван в феврале 1940 г. Служил в 333-м стрелковом полку рядовым.
Азамов Халид, чеченец из селения Надтеречное Надтеречного района. В армию призван в феврале 1940 г.
Алероев Салман Тимаевич, чеченец из селения Пседах Малгобекского района. В армию призван в феврале 1940 г.
Алибулатов Шахабутдин, чеченец из селения Кенхи Советского района. Служил рядовым в 333-м стрелковом полку.
Алиев Махмуд, чеченец из селения Чишки Грозненского района.
Алисултанов Саламбек, чеченец из селения Старые Атаги Грозненского района. Служил в 125-м стрелковом полку рядовым.
Ампукаев Ахмад, чеченец из селения Дуба-Юрт Шалинского района. Служил в 125-м стрелковом полку рядовым.
Анзоров Зайна, чеченец из селения Старые Атаги Грозненского района. Служил в 125-м стрелковом полку рядовым.
Арбиев Исраил, чеченец из селения Знаменское Надтеречного района. В армию призван в октябре 1940 г. Сначала служил в 222-м стрелковом полку, стоявшем на станции Черемха Брестской области. По некоторым данным, служил в 125-м стрелковом полку.
Арсагиреев Хожахмет, чеченец из селения Новые Атаги Шалинского района. Служил в 131-м артиллерийском полку.
Арсемиков (Ибрагимов) Абдул-Муталиб, чеченец из селения Старые Атаги Грозненского района. Служил в 131-м артиллерийском полку.
Список не полный и будет пополняться по мере поступления информации из архива.
- Вот. Нашёл-таки полный список известных имён. Как водится, еврей нашёлся - даже среди Ивановых (ИВАНОВ Василий Абрамович) ;)
Разбивки по национальностям - не было. И быть не могло. Хоть малые народы и обижались :) Империи частенько пытались сплотить ненавистью к одному, не слишком многочисленному "меньшинству" (вовсе необязательно - национальному). Тем не менее, история показывает, что формальное деление по происхождению - начало конца любой империи. Самая долговечная империя - китайская. Она успешно "переваривала" даже своих завоевателей, включая монголов. Да и Русь - пережила иго. Перестав делить себя на народности, упомянутые в Повести Времянных Лет - и прочих источниках. Их имена - только в летописях и сохранились - а не в памяти их сыновей. Это - часть немалой цены существования империи. Что-то не видно, чтобы её были готовы уплатить европейцы :)
Цитата: По-моему, ясно, кто был в большей степени деморализован - союзники или РККА.
Приведенных цифр - недостаточно для оценки. Скажем, если армия агрессора обладает троекратным превосходством в живой силе и технике, это - одна ситуация. Если же она гонит втрое превосходящего противника - ситуация иная.
А оценить реальное соотношение сил - непросто. Мне вот - кажется, что американцы превосходили Ирак технически - на пару порядков. Если я прав, соотношение потерь перестаёт быть "невероятным" - и становится более, чем естественным. Но оценивать это превосходство "в тротилловом эквиваленте" - примитивно. Скажем, если ваш танк может подбить танк противника с пары выстрелов, на вдвое большей дистанции, чем та, с которой противник может подбить ваш танк, израсходовав заметную часть боезапаса, ваша "эффективная" огневая мощь - на порядок выше, чем это отражает "тротилловый эквивалент" - но - только на равнине (та же пустыня) - где бой реально можно вести на большой дистанции. Ситуация взята из жизни - хоть и без точных цифр. Современная армия вполне способна уничтожать противника прицельным огнём - не подходя на дистанцию прямой наводки. Видеть его не своими глазами - но из космоса, да и "глазами" беспилотной авиации.
Цитата:Почитайте, что он писал о настроениях французских офицеров, когда был на стажировке в их танковой части.
Сложно сравнивать :) Представляю себе советского стажёра. Знающего, что за "низкопоклонство" и прочую "контреволюционную пропаганду" - выйдет трибунал. И - слышащего своими ушами, как французские офицеры, ни от кого не таясь, рассуждают о преимуществах немецких "Пантер" над какой-нибудь французской рухлядью ;)
Цитата:..."люди с голода из колхоза бегут, а председатель не дает паспорта" был вовсе невозможен до войны...
С голоду - бежали. С голоду - только пуля остановить могла... Дед рассказывал, что беженцы из голодающих регионов доходили прямо на улицах городов (он - в Харькове жил). Горожане боялись не то, что дать им хлеба - посмотреть на них лишний раз боялись. Хоть взглядом признать, что такое возможно - при "народной власти"...
Цитата: Приведенных цифр - недостаточно для оценки. Скажем, если армия агрессора обладает троекратным превосходством в живой силе и технике, это - одна ситуация. Если же она гонит втрое превосходящего противника - ситуация иная.
А то Вы не знаете остальных! Франция с союзниками - свыше 3 млн против немецких 2,5. Танков 3,6 тыс против немецких 2,5 - при подавляющем превосходстве в качестве (у немцев было только 600 Т-3 и Т-4, из остальных половина пулеметных Т-1, у французов 800 "Сомуа" и "В-1", которые можно сравнить с нашими Т-34 и КВ; легких - с броней как у "тридцатьчетверки" - больше 2000 Рено 35 и 40; 1000 Н-39 ). А главное, у союзников были отмобилизованные войска, формально воевавшие уже 8 месяцев. РККА же имела подавляющее превосходство в танках и значительное в артиллерии, но все это превратилось в хлам не столько даже из-за просчетов в логистике, сколько из-за того, что в армии была только треть штатного кол-ва автомобилей; остальное должно было поступить из народного хозяйства по мобилизации, которую не успели провести.
Цитата:То есть Ваш сценарий "люди с голода из колхоза бегут, а председатель не дает паспорта" был вовсе невозможен до войны
О как! Сказал -- отрезал. Раз факт невозможен -- значит не существует. А если он существует, но невозможен -- то опять таки не существует ибо невозможен. Не желаете свои услуги правительству предложить? Сейчас, как раз пытаются установить, что было в нашей истории возможно, а что нет. Вы с вашим решительным историческим методом там очень пригодитесь.
Послано - 27 Июня 2007 : 16:48:45
ak23872, не понимаю иронии. Я, кажется, ясно сказал: паспортов до 1933 года не было НИ У КОГО. Стало быть, отсутствие паспорта могло удержать человека в деревне с тем же эффектом, что и отсутствие квантового генератора.
Для начала, 27 декабря 1932 вводятся единые паспорта и обязательная прописка. И то и другое было и ранее, государство не может существовать без документов, просто кроме паспортов существовали и другие документы для подтверждения личности: трудовая книжка, проф. билет и др.
А во-вторых, какое это, собственно, имеет отношение к предмету разговора? Представьте, вы председатель колхоза, а ваши колхознички разбегаются как тараканы. А план-то уже спущен, на следующий-то год, а начальство-то спросит. А работать-то кто будет? А как удержать народишко-то на земле? А все тем же способом: закрепостить, прикрепить к нечернозему, административно-командным. Приказать работать, а документы отобрать. Естественно, побегут и так, но представьте, что в Совнаркоме, и малом и большом, тоже соображают, что если никто хлеб сеять не будет, то и жрать потом нечего. Как по-вашему, что будут с беспаспортными делать?
Разговор-то с чего начался? Еки-ра так рассуждает, раз не записано, то не существует. Раз книг об этом нет, то и суда нет. Я предложил такую книгу. Вы ее тут же ошельмовали, деревенщик мол. Ну и все. У каждого своя история.
Цитата: Приведенных цифр - недостаточно для оценки. Скажем, если армия агрессора обладает троекратным превосходством в живой силе и технике, это - одна ситуация. Если же она гонит втрое превосходящего противника - ситуация иная.
А то Вы не знаете остальных! Франция с союзниками - свыше 3 млн против немецких 2,5. Танков 3,6 тыс против немецких 2,5 - при подавляющем превосходстве в качестве (у немцев было только 600 Т-3 и Т-4, из остальных половина пулеметных Т-1, у французов 800 "Сомуа" и "В-1", которые можно сравнить с нашими Т-34 и КВ; легких - с броней как у "тридцатьчетверки" - больше 2000 Рено 35 и 40; 1000 Н-39 ). А главное, у союзников были отмобилизованные войска, формально воевавшие уже 8 месяцев. РККА же имела подавляющее превосходство в танках и значительное в артиллерии, но все это превратилось в хлам не столько даже из-за просчетов в логистике, сколько из-за того, что в армии была только треть штатного кол-ва автомобилей; остальное должно было поступить из народного хозяйства по мобилизации, которую не успели провести.
Настоятельно рекомендую к ознакомлению книгу Исаева Маршал Жуков. Там очень убедительно показано, что арифметический подсчёт количества танков не говорит ни о чём. Танк это сила только тогда, когда их использование осуществляется в умелом взаимодействии с разведкой, артиллерией, авиацией, саперами, тех.службами и.т.д. Без этого танки не более, чем консервные банки, а то и братские могилы. Во французскую компанию Эвальд фон Клейст блестяще продемонстрировал, что вермахт умеет использовать танки, а французы и англичане расписались в своём неумении.
Послано - 27 Июня 2007 : 19:56:15
Шепелев, Вы потеряли предмет обсуждения. Mat утверждал, что французы в 1940-м поначалу оказались более стойкими (или менее деморализованными), чем русские в 1941-м; я привел статистику потерь, которая свидетельствует об обратном; Mat высказался в том духе, что и соотношение сил тоже важно, тогда я привел соотношение сил... То, что у немцев взаимодействие частей и родов войск было лучше отработано, вообще не обсуждалось - как очевидное. А Исаева я читал.
ak23872
Цитата: Для начала, 27 декабря 1932 вводятся единые паспорта и обязательная прописка.
За 4 дня до Нового 1933 года. Я дату этого постановления лет уж 30 знаю наизусть, и здесь изложил Вам последовательность, в которой оно выполнялось (сначала Москва, Ленинград и Харьков - и т.д.). Не за один год.
Цитата: И то и другое было и ранее, государство не может существовать без документов, просто кроме паспортов существовали и другие документы для подтверждения личности: трудовая книжка, проф. билет и др.
В 20-е годы главным документом советского человека, удостоверяющим личность, была трудовая книжка, затем - удостоверение личности, которое выдавалось желающим (вот так). Прописка введена в 1925 и осуществлялась по практически любым документам - хоть по справке с места работы или выписке о рождении.
Цитата: Разговор-то с чего начался? Еки-ра так рассуждает, раз не записано, то не существует. Раз книг об этом нет, то и суда нет. Я предложил такую книгу. Вы ее тут же ошельмовали, деревенщик мол.
Еки-ра говорил конкретно о паспортах. И я говорил конкретно о паспортах. А Вы перевели все на произвол председателей. Который не обсуждался. И Михаил Николаевича я не стал бы шельмовать, тем более через месяц после смерти. Я с ним был знаком в 1980-е годы и уважаю его очень. Кстати, насколько помню с тех пор сюжет романа "Драчуны", там раскулаченные и просто недовольные коллективизацией уезжают из деревни (и отсутствие паспорта не мешает. И не держат их - наоборот, выгоняют, раскулаченных-то). По Алексееву, это и приводит к голоду 1933-го - некому стало работать.
Цитата: Ну и все. У каждого своя история.
Вот с этим я согласен. PS Скачал я Алексеева с либкмру. Слово "паспорт" в тексте поисковик не нашел.
Послано - 28 Июня 2007 : 14:10:10
ak23872 Трофейные танки в массовом порядке включались немцами в свои войска. В этом случае они сопровождали их обозначения индексом страны происхождения. Например: Т-38(t) - где t - чехословакия, Т-34(r) - где r - россия , и т.д.
Цитата:... активные и кровавые, хотя и локальные ( в пределах одного-трех районов) мятежи продолжались вплоть до 1936 года, а в горных районах до 1938 года. Отдельные банды численностью до 100 человек продолжали тревожить Чечню до самого начала Великой Отечественной войны. ... Потом была война. Бандформирования только "Особой партии кавказских братьев" и только в 20 аулах Чечни насчитывали к февралю 1943 года более 6540 человек, а других вооруженных группировок было зарегистрировано около 240 ( численностью от 2-3 человек до 15-20). ... Как было установлено, из Германии через Турцию и из Поволжья с территории немецкой автономной республики в ЧИ АССР германским абвером было заброшено в период март- июнь 1941г. около 10 агентов-инструкторов, с помощью которых НСПКБ(Национал-Социалистическая Партия Кавказских Братьев) готовило крупное вооруженное выступление осенью 1941 г ... Очень эффективной была деятельность враждебных сил, в том числе ЧГНСПО(Чечено-Горской национал-социалистической подпольной организации) и НСПКБ, направленная на срыв мобилизации.
Во время первой мобилизации чеченцев и ингушей в РККА в 1941 году планировалось сформировать из их состава кавалерийскую дивизию, однако при ее комплектовании удалось призвать лишь 50% (4247 человек) от имевшегося призывного контингента. Остальные уклонились от призыва.
С 17 по 25 марта 1942 года проводилась вторая мобилизация. В ходе ее проведения призыву подлежало 14 577 человек. Призвать же удалось только 4395 человек. Общая численность дезертиров и уклонившихся от призыва составила к этому времени уже 13500 человек. В связи с этим в апреле 1942 года приказом НКО СССР призыв чеченцев и ингушей в армию был отменен (призыв на военную службу представителей этих национальностей в довоенное время был начат только в 1939 году).
В 1943 году по ходатайству партийных и общественных организаций ЧИ АССР наркомат обороны разрешил призвать в действующую армию 3000 добровольцев из числа партийно-советского и комсомольского актива. Однако и из числа добровольцев значительная часть дезертировала. Число дезертиров из этого призыва вскоре достигло 1870 человек.
Например, депутат Верховного Совета ЧИ АССР по Надтеречному району Дадаев Дада сбежал с пути следования и склонил к дезертирству ещё 22 человека. ... .за предвоенные годы в Чечне было убито и арестовано 1535 бандитов и изъято более 14 000 единиц огнестрельного оружия, то с 22 июня 1941 года по 23 февраля 1944 года (начало депортации вайнахов в Казахстан) было убито 3078 участников бандформирований, арестовано 1715 человек, изъято более 18 000 единиц огнестрельного оружия. ...
Чесно говоря я окренел когда нашёл эту инфу. Изъяли 14000+18000=32000 стволов, а арестовали и казнили 1535+3078+1715=6328 бандюков. Чтож, получается, что у каждого из арестованных и/или казнённых было в среднем по 32000/6328=5,05 ствола? Такого не бывает даже в войсках. В жизни не поверю. Ха. Или что? - тогдашние внесудебные трибуналы считали, что изъятые 32000-6328=25672 ствола ни разу не стреляли и никого не убивали? Оч любопытненько? - на кого, в самом деле, работали тогдашние, кашмарьно-ужжяссные: ".г'еп'гессивные о'гганы." - коли: тыщами! - тех бандюков отпускали у которых стволы изымали?
А те: русские! - ресурсы, на которых поисковики нашли: "Постановление ГКО номер 5073 о депортации чеченцев и ингушей от 31 января 1944г" - мотивировочную часть коего я тожеть собирался цитнуть, оказались попросту недоступны. Чтож, порой отсутствие инфры куда более значимо нежели её наличие. Ха. Хотя на кавказских ресурсах есть это постановление, но: без! - мотивировочной части. ТриХаХа.
Цитата:Главные цели ОПКБ(Особая Партия Кавказских Братьев): а) объединить все антисоветские организации и группировки в единую братскую партию ОПКБ и расширить эту партию по всему Кавказу; б) обеспечить полную дезорганизацию тыла и остатков советской военщины на Кавказе, ускорение гибели большевизма на Кавказе и действовать во имя поражения России в войне с Германией; в) создать на Кавказе свободную братскую Федеративную республику — государств братских народов Кавказа по мандату Германской империи; г) обеспечить за кавказскими братьями неограниченные права для политико-административного и хозяйственно-экономического управления Кавказа со всеми его ископаемым и ипрочими богатствами и руководствоваться лозунгом ОПКБ (Кавказ — Кавказцам); д) убить дух большевизма на Кавказе навсегда; е) выселить с Кавказа русских и евреев, обеспечить немедленное возвращение сосланных и выселенных большевиками братьев из коренных жителей на Родину — на Кавказ; ж) укрепить братско-близкородственные семейные взаимоотношения и нерушимую связь между братскими народами Кавказа; з) использовать все возможные средства (применительно к местным условиям) для немедленного проведения в жизнь следующих мероприятий ОПКБ для: 1. Массового и повсеместного дезертирства; 2. Массового применения террористических актов; 3. Полного разорения колхозов и совхозов; 4. Полного вредительства на фабриках и заводах; 5. Систематической операции против остатков большевизма за победу Германии; 6. Отказа от выполнения госплатежей всех видов; 7. Расширения повсеместного бандитизма и боевых дружин ОПКБ; 8. Организации массовых беспорядков; 9. Организации вооруженных группировок, бунтов и восстаний против Советской власти; 10. Отказа от выполнения всяких директив большевизма. (...) ГАРФ.Ф.Р.-9478. Отдел по борьбе с бандитизмом. К Приказу № 1 приложен список бывших и настоящих членов ОПКБ с 1926 по 1943 гг. общим количеством 275 человек (Там же).
Классик Французские танки "Рено R-35" и "Гочкис" - лёгкие. "Рено D1", "Рено D2", "S-35 SOMUA" и "B1" - средние. Но даже они не выдерживают никакого сравнения, например, с немецким "PanzerKampfwagen IV", не говоря уже про русский "Т-34" и тем более про "КВ". Хотя-бы потому что скорость французских танков была до 30 км/час. Немцы их просто объезжали оставляя на растерзание артиллерии и пикирующим бомбардировщикам. А "Пантер" у немцев во Франции вовсе не было. Ха.
Шепелев Имеется объективная расчётная еденица боеспособности. Время в ней в знаменателе в шестой степени, масса в кубе в числителе, ну и так далее. Но гуманитариям сии работы, видимо, неизвестны. А остальные их замалчивают, т.к. согласно оной расчётной еденице - наилучший немецкий танк 1941 года "Pz.-IV" оказывается слабее русского, например, "Т-34" примерно на порядок. Ха. И по сим объективным еденицам боеспособности бредовый миф о: превосходстве фрицевских танков - рассеивается как дым. Впроч, более подробно, полагаю безсмысленно. Всё одно - потрут.
Цитата: Шепелев, Вы потеряли предмет обсуждения. Mat утверждал, что французы в 1940-м поначалу оказались более стойкими (или менее деморализованными), чем русские в 1941-м; я привел статистику потерь, которая свидетельствует об обратном; Mat высказался в том духе, что и соотношение сил тоже важно, тогда я привел соотношение сил... То, что у немцев взаимодействие частей и родов войск было лучше отработано, вообще не обсуждалось - как очевидное. А Исаева я читал.
Нет, тут немного иная ситуация. Я считаю, что проблема имеет слишком много аскпектов, чтобы признавать решающим какой-то один из них. Но, если бы Вы сразу завистовали очевидное - я бы не встрял.
Цитата: Классик Французские танки "Рено R-35" и "Гочкис" - лёгкие. "Рено D1", "Рено D2", "S-35 SOMUA" и "B1" - средние. Но даже они не выдерживают никакого сравнения, например, с немецким "PanzerKampfwagen IV", не говоря уже про русский "Т-34" и тем более про "КВ". Хотя-бы потому что скорость французских танков была до 30 км/час. Немцы их просто объезжали оставляя на растерзание артиллерии и пикирующим бомбардировщикам. А "Пантер" у немцев во Франции вовсе не было. Ха.
Шепелев Имеется объективная расчётная еденица боеспособности. Время в ней в знаменателе в шестой степени, масса в кубе в числителе, ну и так далее. Но гуманитариям сии работы, видимо, неизвестны. А остальные их замалчивают, т.к. согласно оной расчётной еденице - наилучший немецкий танк 1941 года "Pz.-IV" оказывается слабее русского, например, "Т-34" примерно на порядок. Ха. И по сим объективным еденицам боеспособности бредовый миф о: превосходстве фрицевских танков - рассеивается как дым. Впроч, более подробно, полагаю безсмысленно. Всё одно - потрут. [/quote] А эта методика не предполагает, что в танке должен быть боекомплект, горючее, квалифицированный экипаж? Что командир танкового соединения должен быть готов к современной войне? Вы знаете, например, историю про то, как Павлов в Испании однажды "блестяще" провалил танковую атаку, чётко поставивив артиллерии задачу: обработать огнём господствующие высоты, но не вести огонь по долине: "Там пойдут мои танки". Артиллеристы выполнили приказ, а пошедшие в долину танки получили тёплый приём от сосредоточенной там противотанковой артиллерии франкистов. Обсудить сравнительные характеристики танков 2-й мировой - вопрос интересный. Если здесь не получится, то можно у меня в ЖЖ: http://shepelev.livejournal.com Под тегом 2-я мировая я периодически там поднимаю подобные вопросы. И насчёт Чечни - поищите статьи Пыхалова, там этот вопрос рассмотрен очень детально.
Послано - 28 Июня 2007 : 16:21:52
А зачем обсуждать? Это ка ккто выше на стенку писает. На уровне от полка и выше решает все уже не ТТХ, а логистика и владение информацией когда надо, а не когда получается. С этим у наших генералов летом 41-го было слабовато, местами так и вовсе смертельно плохо. Но других генералов и старших офицеров у армии просто не было.
Цитата: А зачем обсуждать? Это ка ккто выше на стенку писает. На уровне от полка и выше решает все уже не ТТХ, а логистика и владение информацией когда надо, а не когда получается. С этим у наших генералов летом 41-го было слабовато, местами так и вовсе смертельно плохо. Но других генералов и старших офицеров у армии просто не было.
Слишком общее утверждение. И сомнительное. Во-первых, ТТХ имеют очень важное значение. Попробуйте представить себе, что в декабре 41-го под Москвой у Катукова были не Т-34, а Т-26 или даже Т-40. Во-вторых, насчёт советских генералов - голословно. Тот же Жуков в 41-м и информацией владел и логистику умел организовать.
Цитата: А паспортизация началась в 1933, сначала в Москве, Ленинграде и Харькове, потом в 100-км зоне у этих городов, наконец, доползла до райцентров, но не была закончена ни до войны, ни к 1946 году. То есть Ваш сценарий "люди с голода из колхоза бегут, а председатель не дает паспорта" был вовсе невозможен до войны, т.к. паспортов еще не было НИ ДЛЯ КОГО, кроме жителей трех упомянутых городов. В 1946 году такое было вероятно в восточных областях Украины (паспортизация Западной, начавшаяся в 1939, не была завершена).
Где-то (не помню сейчас, где) читал, что за 1933 год было выдано от 25 до 30 миллионов паспортов. Почему такими темпами нельзя было аж до 1946 года завершить паспортизацию - решительно не представляю, может просветите? По поводу крестьян - существовало постановление СНК СССР от 28.4.1933, по которому запрещено было выдавать паспорта крестьянам, что полностью закрыло им возможность уйти из деревни.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 28 Июня 2007 : 18:26:14
Terminator, потому что несколько раз начинали заново. Фотокарточки стали вклеивать в паспорта с 1936 г., начался обмен документов. В 1939 и 1940 выходили отдельные постановления СНК по паспортизации присоединенных регионов и республик. После войны все началось сначала в освобожденных регионах.
Ну хорошо-хорошо. Давайте поиграем в ваши буквоедские игры.
Цитата: За 4 дня до Нового 1933 года. Я дату этого постановления лет уж 30 знаю наизусть, и здесь изложил Вам последовательность, в которой оно выполнялось (сначала Москва, Ленинград и Харьков - и т.д.). Не за один год.
Это, с вашего позволения, я комментировать не буду, т.к. к делу тут относится лишь сама дата указа. Но вы всегда можете заявить, что его появление как раз в критический момент голода 32-33 годов есть чистой воды совпадение. У каждого своя история, как я уже говорил. Впрочем, я приведу его текст, чтобы каждый мог сделать вывод. Может тогда персональные истории превратятся во что-то общее. Настоятельно рекомендую обратить внимание на формулировку причин введения и на пункты 11, 12, 13.
Цитата: В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населённых мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населённых мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов, ЦИК и СНК СССР постановляют.
I. Установить по Союзу ССР единую паспортную систему на основании положения о паспортах. 2. Ввести единую паспортную систему с обязательной пропиской по всему Союзу ССР в течение 1933 года, охватив в первую очередь население Москвы, Ленинграда, Харькова, Киева, Одессы, Минска, Ростова-на-Дону и Владивостока. 3. Поручить СНК СССР установить сроки и очерёдность введения паспортной системы во всех остальных местностях Союза ССР. 4. Поручить правительствам союзных республик привести своё законодательство в соответствие с настоящий постановлением и положением о паспортах."
Утверждённое того же числа Положение о паспортах:
II. Все граждане СССР в возрасте от 16 дет, постоянно проживавшие в городах, рабочих посёлках, работающие на транспорте, в совхозах и на новостройках, обязаны иметь паспорта. 2. В местностях, где введена паспортная система, паспорт является единственным документов, удостоверяющим личность владельца. Все же прочие документы и удостоверения, служившие видом на жительство, отменяются как недействительные. Паспорт обязателен для предъявления: а) ври регистрации владельца паспорта (прописка); б) при поступлении на работу в предприятие и учреждение; в) по требованию милиции и других административных органов. 3. Прописка лиц в местностях, где введена паспортная система, безусловно обязательна. Граждане, меняющие место своего жительства в пределах населенных мест, где введена паспортная система, или вновь прибывающие в эти населённые места, обязаны предъявлять свои паспорта через домоуправления для прописки в органах милиции не позднее 24 часов по прибытии на новое местожительство. 4. Лица в возрасте до 16 лет заносятся в паспорта лиц, на иждивении которых они состоят. Лица в возрасте до 16 лет, состоящие на иждивении государства (в детских домах и т.п.), заносятся в списке, которые ведутся соответствующими учреждениями. 5. Для военнослужащих, состоящих на действительной военной службе в рядах РККА, установленные для них документы, выдаваемые соответствующим командованием, заменяют собой паспорт* 6. Паспорта выдаются органами рабоче-крестьянской милиции. Гражданам, постоянно проживающим в населённых пунктах, где введена паспортная система, паспорта выдаются без подачи ими заявлений, а гражданам, пребывающим в эти населённые пункты из других местностей - по их заявлениям. 7. Гражданам, постоянно проживавшим в местностях, где введена паспортная система, паспорта выдаются на трехлетний срок. Впредь до введения паспортной системы по всему Союзу ССР разрешить органам рабоче-крестьянской милиция городов при прописке вновь прибывавших граждан производить выдачу им временных удостоверений на срок не свыше трёх месяцев. 8. При выдаче паспортов о граждан взимается три рубля, а при выдаче временных удостоверение - один рубль. 9. В паспорт обязательно заносятся: а) имя, отчество и фамилия, б) время и место рождения, в) национальность, г) социальное положение, д) постоянное местожительство, е) место работы, ж) прохождение обязательной военной службы, з) лица, внесенные в паспорт владельца и) перечень документов, на основания которых выдается паспорт. Примечание, Перечень документов, на основании которых выдаётся паспорт, устанавливается инструкцией. 10. Паспортные книжки в бланке изготовляются по единому для всего Союза ССР образцу. Текст паспортных книжек и бланков для граждан различных союзных и автономных республик печатается на двух языках: на руссом и на языке, общеупотребительном в данной союзной или автономной республике. 11. Лица, обязанные иметь паспорта и оказавшиеся, без паспортов или временных удостоверение подвергаются в административном порядке штрафу в размере до ста рублей. Граждане, прибывшие из других местностей без паспорта или временного удостоверения и не выбравшие в течение установленного инструкцией срока паспорте ила временного удостоверения, подвергаются штрафу в размере до 100 рублей и удалению распоряжением органов милиции. 12. За проживание без прописки паспорта или временного удостоверения, а также за нарушение правил прописки виновные подвергаются в административном порядке штрафу в размере до 100 рублей, а при повторной нарушении прав вил прописки подлежат уголовной ответственности. 13. Лица, на которых возложена обязанность прописки (управдомы, коменданты, домовладельцы, квартировладельцы и т.п.), подлежат ответственности, установленной в ст.2 настоящего положения. 14. Подделка паспортных бланков влечёт за собой уголовную ответственность как за подделку государственных ценных бумаг по ст.22 положения о преступлениях государственных. 15. Подлог паспорта и пользование подложным или чужим паспортом влечёт за собой уголовную ответственность в порядке законодательства СССР и союзных республик. 16. Поручить Главному управлению рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ СССР в десятидневный срок представить на утверждение СНК СССР инструкцию о проведении настоящего положения.
Далее.
Цитата: Еки-ра говорил конкретно о паспортах. И я говорил конкретно о паспортах. А Вы перевели все на произвол председателей. Который не обсуждался. И Михаил Николаевича я не стал бы шельмовать, тем более через месяц после смерти. Я с ним был знаком в 1980-е годы и уважаю его очень. Кстати, насколько помню с тех пор сюжет романа "Драчуны", там раскулаченные и просто недовольные коллективизацией уезжают из деревни (и отсутствие паспорта не мешает. И не держат их - наоборот, выгоняют, раскулаченных-то). По Алексееву, это и приводит к голоду 1933-го - некому стало работать.
Сообщения в порядке поступления:
Еки-ра
Цитата: Странно, что до нынешнего времени я ни от одного из родных, друзей или знакомых, у кого родные были из крестьян не слышал о том, что отсутствие паспортов в деревне являлось в СССР хоть сколь-нибудь серьезной проблемой.
Странно, что ни в одной книге, ни в одном фильме эта тема никаким боком не проскальзывала даже... А лично вам это странным не кажется?
Ваш покорный слуга
Цитата: Вот, попробуйте -- М. Алексеев "Драчуны"
Классик
Цитата: Действительно, отсустствие паспортов у колхозников - любимый конек писателей-деревенщиков. Третий или четвертый после работы "за палочки", вырубки садов "от налогов" и старух в вымирающих деревнях. Теоретически это крепостное право: человек хочет перебраться в город, а председатель паспорт не дает. Практически это было проблемой для очень немногих.
Давайте я прокомментирую, вам так будет легче ориентироваться.
Сперва Еки-ра заявляет, что отсутствие паспорта в деревнях не было серьезной проблемой. В доказательство он приводит то, что он ни от кого об этом не слышал, в книгах не читал и в кино не смотрел. То есть: что не записано, того не существует. Или по латыни «Quod non est in actis, non est in mundo». Очень кстати подвернулось у Назаренко в его «Мифопоэтика М.Е.Салтыкова-Щедрина». Рекомендую, если кого интересует творчество вышеупомянутого писателя.
Далее, ваш непокорный слуга привел пример такой книги. В смысле: вот тут записано, может и существует.
Затем уж вы высказались в том духе, что теоретически возможно, но практически не существовала, а книга написана писателем-деревенщиком, у которых это хоть и не самая больная тема, но третья-четвертая. А потому не следует на них внимания обращать ибо врут. Или фантазируют. Хорошо: преувеличивают. Раздувают. Из мухи слона. Так следует из следующих ваших заявлений. В противном случае придется предположить, что «Драчуны» повествуют о теоретически возможном, но не бывавшем. Фантастика, то есть. Вы уж сами подберите термин, как это назвать, а меня ни ваше уважение к Алексееву, ни знакомство с ним нисколько не интересуют.
Продолжим буквоедствовать.
Цитата: Кстати, насколько помню с тех пор сюжет романа "Драчуны", там раскулаченные и просто недовольные коллективизацией уезжают из деревни (и отсутствие паспорта не мешает. И не держат их - наоборот, выгоняют, раскулаченных-то). По Алексееву, это и приводит к голоду 1933-го - некому стало работать.
Советская идиллия. Недовольные и раскулаченные с песнями, в мягком вагоне, с чистым бельем и подстаканниками, уезжают на стройки пятилетки и там дав на гора три нормы осознают свою преступную сущность, перековываются и становятся строителями коммунизма. В это время в деревне, молодой, энергичный, политически грамотный и классово подкованный (или наоборот, не помню уже) председатель ведет бывших и нынешних бедняков к процветанию… Роман не желаете чиркнуть? Вы же тоже писатель.
Вот у вас книга есть, а читать не хотите, а у меня нет и приходиться память напрягать. В Роман-газете читал, еще доперестроечной, у них тогда обложка другая была. У героя книги, и соответственно у автора, отец работал в правлении, то ли счетоводом, то ли бухгалтером, интеллигенция колхозная, одним словом, и когда начался голод, то он стал тайком выдавать … не паспорта, естественно, а бумажки по которым в городе можно было получить паспорт.
Цитата: Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян. 22 января 1933 года.
До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.
Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.
Предсовнаркома СССР В.М. Молотов
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин".
Цитата: Из Постановления Политбюро ЦК КП(б)У по реализации директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января.
23 января 1933 года
...Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.
Секретарь ЦК КП(б)У М. Хатаевич
Теперь-то ваша душенька довольна?
З.ы. И еще, сходите, наконец, на сайт МВД, там есть краткая, но полная история бумажек, без которых ты букашка, от Рюрика до наших дней. А то вы постоянно даты перевираете. Да и смысл их.
Весьма знакомая фраза довольно чётко определяющая национально-конфессиональную принадлежность её применяющих. Ха. Пожалуй, зря я ответил вам. Чтож этот пост завершу, а далее, видимо, побезмолствую.
Ага. И опять на вашей ссылке про AMR 33VM сказано:
Цитата:...БОЕВАЯ МАССА: 5 т...
Вы-бы есчё с немецким "Pz.-IV" 1938г массой 19 тонн, не говоря уже про русский "Т-34" 1941г, сравнили какой-нибудь французский мотоцикл. Пусть и с бронированной коляской. Ха. А для французского В-1, на вашей-же ссылке, указано:
Цитата:...скорость 26 км/ч...
Между тем у немецкого "Pz.-IV" - скорость 35 км/ч, а у русского "Т-34" - скорость 55 км/ч. Возникает закономерный вопрос: за кого? - вы держите читателей ваших постов? Ха. Знаете, время лживых пряпяганьдистёвь-академудачков, с наглым апломбом изрекающих проплаченную чушь, в общем-то - уже прошло. УрЯ! - телефонизации, телевизации, компъютеризации, интернетизации и т.п., одним словом - глобализации! И, безусловно - кролиководству!! УрЯ! Ха.
Цитата:А эта методика не предполагает, что в танке должен быть боекомплект, горючее, квалифицированный экипаж?
Предполагает. Т.к. чтобы объективно численно сравнить боеспособность машин необходимы равные условия их боеприменения.
Цитата:А эта методика не предполагает, ... что командир танкового соединения должен быть готов к современной войне?
Не предполагает. Но для этого случая существуют другие методики.
Цитата:Вы знаете, например, историю про то, как Павлов в Испании однажды "блестяще" провалил танковую атаку, чётко поставивив артиллерии задачу: обработать огнём господствующие высоты, но не вести огонь по долине: "Там пойдут мои танки". Артиллеристы выполнили приказ, а пошедшие в долину танки получили тёплый приём от сосредоточенной там противотанковой артиллерии франкистов.
Ну и что? Сиё говорит о Павлове, а не о боеспособности и совершенстве машин.
Цитата:Обсудить сравнительные характеристики танков 2-й мировой - вопрос интересный. Если здесь не получится, то можно у меня в ЖЖ: http://shepelev.livejournal.com Под тегом 2-я мировая я периодически там поднимаю подобные вопросы.
Во первых: интерфейс ЖЖ кривой, и потому я их избегаю, т.к. у меня сложилось впечатление, что: ЖЖ, скорее, препятствуют нежели содействуют информации распространению. Во вторых: зависит не только от меня. Например, после предыдущего поста, мне мало что задействовали отвлекающий фактор, примерно на полтора суток, дык, есчё и, наверно, забанили телефон этой станции, т.к. сегодня я почти весь день отзванивался своему местному провайдеру, домогаясь интернету. Ха. А при подготовке сего поста дажеть разок моментно отключили энергию. Видимо, для того, чтобы определить вывалится-ли из сети эта станция в момент отключения. Три ХаХа. Словом, поскольку мотивация практически отсутствует, вряд-ли, я буду участвовать в вашем обсуждении.
Цитата:И насчёт Чечни - поищите статьи Пыхалова, там этот вопрос рассмотрен очень детально.
Пожимаю плечами. Насчёт Чечни заговорил не я. Возможно, ждали что я не решусь поддаться на провокацию. А я - повёлся. Ха. У меня-же, насчет Чечни, уже давненько собственное мнение. Например, я считаю что: депортацией чеченов совейцская власть спасла их, чеченов, от уничтожения. Сомневаюсь, что хоть кто-то ранее публично озвучивал мою трактовку событий. Будь иначе, я, скорее всего, знал-бы о сём. Так что - малоинтересно. Но за подсказку - спасибо. Коли попадутся его статьи - ознакомлюсь. Но специально искать - тоже не стану.
Тогда и русский Т-34 - тяжёлый. Потому что про него сказано, например ... Т-34 обр 1941г масса в снаряженном состоянии - 26500 кг Могу только повторить: учите матчасть. Дело в том, что в то время существовало несколько классификаций для танков. У немцев была своя классификация, у французов - своя, своя - у СССР. Вы, как я понимаю, пользуетесь советской, основаной на массе танка: до 20 тонн - лёгкие, 20-40 средние, свыше 40 - тяжелые. Но в литературе говоря об иностранных танках принято придерживаться их классификации. Поэтому В-1 всё-таки корректно считать тяжелым. На него французы возлагали те надежды, которые в РККА возлагались на Т-35.
Цитата: Ага. И опять на вашей ссылке про AMR 33VM сказано:
Цитата:...БОЕВАЯ МАССА: 5 т...
Вы-бы есчё с немецким "Pz.-IV" 1938г массой 19 тонн, не говоря уже про русский "Т-34" 1941г, сравнили какой-нибудь французский мотоцикл. Пусть и с бронированной коляской. При чём тут мотоцикл? Вы сказали, что у французов не было быстрых танков. Я Вам на них указал. А вот какие у них достоинства окромя быстроты - это другой вопрос.
Цитата: Между тем у немецкого "Pz.-IV" - скорость 35 км/ч, а у русского "Т-34" - скорость 55 км/ч. Возникает закономерный вопрос: за кого? - вы держите читателей ваших постов? Ха.
За людей, которым интересно разобраться в фактах.
[quote]Предполагает. Т.к. чтобы объективно численно сравнить боеспособность машин необходимы равные условия их боеприменения.
Ну вот и сравните вермахт и РККА по этим показателям. И что мы имеем? Подавляющее превосходство вермахта.
[quote]Не предполагает. Но для этого случая существуют другие методики. ... Ну и что? Сиё говорит о Павлове, а не о боеспособности и совершенстве машин.
А так же о том, что самые совершенные и боеспособные машины под руководством некомпетентных (не злонамеренных, а некомпетентных) командиров не добиваются результата. У Жукова на Халхин-Голе и бронеавтомобили ФАИ прорывали японскую оборону.
Цитата:Дело в том, что в то время существовало несколько классификаций для танков. У немцев была своя классификация, у французов - своя, своя - у СССР.
И какая-же классификация наиболее эффективна? - в смысле определения боеспособности машин? Полагаю, современная,которую применяю и я, хотя-бы потому что она - современная.
Цитата:Вы, как я понимаю, пользуетесь советской (классификацией, основанной на массе танка: до 20 тонн - лёгкие, 20-40 средние, свыше 40 - тяжелые.
Верно, её и придерживаюсь. Но сия классификация не советская, а американская, т.к. именно из шишы она распространилась по всему миру.
Цитата:Но в литературе говоря об иностранных танках принято придерживаться их классификации.
И это верно. Принято - для того, чтобы компостировать мозги читателям - алчущим истины и тратящим свои кровные на приобретение сей брехливой литературки. Кстати: а принято кем/когда? - и где/как? - ознакомиться с сим предписаницем, неизвестно кем принятым? Впрочем, понятно, что ответика по существу опять не дождуся. Ха.
Цитата:Поэтому В-1 всё-таки корректно считать тяжелым.
Можно что угодно считать. Но сиё сделает французский "В-1" способным, хоть сколько-нибудь успешно, противостоять - ни немецкому "Pz-IV", который, придерживаясь принятой тогда немецкой классификации тоже считают тяжёлым (!Ха!) танком, ни, тем более, русскому "Т-34", который опять-же придерживаясь принятой тогда советской классификации тупо и упорно объявляют средним (!ХА!) танком - разнообразные пропагандисты превосходства фрицевских танков, а, значит, и неполноценности русских унтерменшей. А вот то, что русские: "средние"! -танки "Т-34", жгли фрицевские: "тяжёлые"! - танки "Pz-IV", коли предоставлялась эдакая возможность, сим пропагандистам абсолютно до лампочки. Ха. Впрочем, сиё проблема пропагандистов. Но меня удивляет: кем? - они всех остальных считают, раз уж эдакую чушь публикуют и распространяют.
Цитата:На него французы возлагали те надежды, которые в РККА возлагались на Т-35.
Верно. И русский "Т-35", и французский "В-1" танки прорыва позиционной обороны. Но опять: лучше! - "Т-35".
Цитата:Вы-бы ещё с немецким "Pz.-IV" 1938г массой 19 тонн, не говоря уже про русский "Т-34" 1941г, сравнили какой-нибудь французский мотоцикл. Пусть и с бронированной коляской. ------------------------------------ При чём тут мотоцикл? Вы сказали, что у французов не было быстрых танков. Я Вам на них указал.
Цитата:.."Рено D1", "Рено D2", "S-35 SOMUA" и "B1" - средние. Но даже они не выдерживают никакого сравнения, например, с немецким "PanzerKampfwagen IV", не говоря уже про русский "Т-34" и тем более про "КВ". Хотя-бы потому что скорость французских танков была до 30 км/час..
Речь шла о средних, в современной классификации, танках массой от 20 до 40 тонн. Причём? - тут, даже не танк, а танкетка AMR 33VM массою 5 тонн на которую вы указали.
Цитата:А вот какие у них достоинства окромя быстроты - это другой вопрос.
Быстрота - фигня, без брони и огня. Или, вернее, сей учётный показатель примерно на порядок обязан превосходить тот-же параметр противостоящего боеобъекта, чтобы хотя-бы скомпенсировать минимизацию прочих параметров. Что предоставит уже другое качество боя. Подобными боеобъектами в той войне были самолёты-штурмовики -истребители танков, а вовсе не танкетки. Огонь и броня самолётов-штурмовиков, по сравнению с танками, были куда как слабее, но быстрота/скорость делала их чрезвычайно опасными, и не только для танков.
Цитата:Предполагает. Т.к. чтобы объективно численно сравнить боеспособность машин, необходимы равные условия их боеприменения. ------------------------------------ Ну вот и сравните вермахт и РККА по этим показателям.
Чего ради? По устным и грубым прикидкам и так понятно, а численное решение годное для внешнего употребления - это весьма серьезная работа, ради которой придётся отложить всё остальное, что невозможно т.к. кушать требуется каждый день.
Цитата:И что мы имеем? Подавляющее превосходство вермахта.
Нет. Подавляющее превосходство РККА, в части боеспособности полевой техники, в данном случае - танков.
Цитата:Ну и что? Сиё говорит о Павлове, а не о боеспособности и совершенстве машин. ------------------------------------ А так же о том, что самые совершенные и боеспособные машины под руководством некомпетентных (не злонамеренных, а некомпетентных) командиров не добиваются результата. У Жукова на Халхин-Голе и бронеавтомобили ФАИ прорывали японскую оборону.
Да уж. У Жукова. Бронеавтомобили супротив винтовок и самурайских мечиков. Смешно. А насчёт компетентности ещё смешнее. Некомпетентность не освобождает от ответственности, не говоря уже про злонамеренность, коя тоже, безусловно,имела место.
Послано - 01 Июля 2007 : 16:04:24
Шепелев: а что Катуков? У Ротмистрова какие танки были брошены в контрудар под Прохоровкой? Не легкие ли Т-70? Опять же, если вспомнить, как весело немцы во время наших контрударов 41-го жгли эти самые Т-34, и какой похабный ресурс был у ранних серий Т-34 из-за дизеля и особенно из-за масла - ТТХ Т-34 тут особо не при чем, кроме опередившей тогдашнгюю мысль длиноствольной пушки приличного калибра (и опять же, не оказалось бы, что т-50 и Т-34М были бы куда более достойными танками - да вот не судьба была успеть их запустить в серию), котоой вскоре обзавелись все. Опять же - на уровне локальных боев играло роль, Т-34 или БТ идут в бой за деревню Соплевка. А вот когда, извините, идет позиционный кризис - все решает логистика и владение информацией. Как, блин, наши топтались в Ржевско-Волокаламской, потмоу что все снабжение войск и их переброска не успевали за моментом... И как повезло и не повезло обеим сторонам, когда наш деблокировочный удар по ленинградской группировке нарвался на немецкие свежие силы, чуть опередив немецкое наступление...
И с лязгом откинул верхнее веко...
Отредактировано - Вольха Московская on 02 Jul 2007 20:55:31
Цитата: . Опять же - на уровне локальных боев играло роль, Т-34 или БТ идут в бой за деревню Соплевка.
Почти дословно - буквально на днях произвели привязку фотографий и частичную реконструкцию боя за Немиров 24.06.1941 http://www.dishmodels.com/gshow.htm?p=2483 БТ 53 полка 81 моторизованной дивизии и Т-34 8 танковой дивизии. По фотографиям удаётся восстановить примерное развивте боя. Танки атаковали без пехоты - типичная ситуация 41 года. То есть помимо логистики и владения информацей ещё и отсутствие взаимодействия родов войск.
Послано - 02 Июля 2007 : 01:03:28
Иными словами, сборище бесправных людей, поставленных под ружьё - не есть боеспособная армия. И даже лучшая военная техника - мало что даёт - без соответствующих военных специалистов...
Цитата: И какая-же классификация наиболее эффективна? - в смысле определения боеспособности машин? Полагаю, современная, которую применяю и я, хотя-бы потому что она - современная.
Классификация не занимается определением боеспособности машин. Классификация определяет их область применения. Вы хотите сказать, что любой тяжелый танк заведомо боеспособнее любого лёгкого? Три раза ха. Лёгкий БТ пройдёт по болоту и ударит по врагу. А тяжёлый КВ-1 в болоте увязнет. Далее. Поскольку области применния танков со временем меняются, то подходить к танкам середины прошлого века с современной методикой классификации ничуть неумнее, чем классифицировать паровозы того времени по методикам классификации современных электровозов.
Цитата:Можно что угодно считать. Но сиё сделает французский "В-1" способным, хоть сколько-нибудь успешно, противостоять - ни немецкому "Pz-IV", который, придерживаясь принятой тогда немецкой классификации тоже считают тяжёлым танком, ни, тем более, русскому "Т-34", который опять-же придерживаясь принятой тогда советской классификации тупо и упорно объявляют средним танком - разнообразные прёпягяндисти превосходства фрицевских танков, а, знач, и неполноценности русских унтерменшей.
Когда проржётесь, попробуйте ответить на простые конкретные вопросы: 1. С чего вы взяли, что B-1 не могли противостоять немецким танкам? "Французские танковые асы на Renault B1bis войны 1940 года:
Младший лейтенант Луи Латапье (Louis Latapie).
Экипаж танка Renault B1bis "Sousse" (B1bis n°283, 1/28e BCC) под командованием Луи Латапье приписывают уничтожение семи германских танков. Три из них были подбиты из 47 мм башенной пушки SA35 м четыре из корпусного 75 мм орудия. Это произошло в ходе сражения в Бельгии 15 мая 1940 года.
Экипаж танка состоял из:
Командир: младший лейтенант Луи Латапье (Sous-lieutenant Louis Latapie) Водитель: сержант Фиа (Sergent Fiat) Помощник водителя: рядовой Роббер (Chasseur Robert) Радист: рядовой Валле (Chasseur Vallet)
Капитан Биллот (Bilotte).
Вероятно, самый результативный ас первого периода Второй мировой войны. Он командовал танком Renault B1bis "Eure". 16 мая 1940 года в районе деревни Стонн/Stonne экипаж танка устроил немцам «маленький Виллер-Бокаж», практически уничтожив колонну 8 танкового полка (Pz.Rgt.8) Вермахта. В ходе встречного боя танкисты подбили 2 PzIV, 11 PzIII, уничтожили 2 3.7cm ПТО PaK и намотали на гусеницы гренадёров из "Великой Германии", "путешествуя" по несчастной деревушке, переходившей за пару дней из рук в руки едва ли не 17 раз. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было. Танк Eure был уничтожен немцами 13 июня 1940 года.
( Младший лейтенант Робер (Robert)
Командир танкового взвода из трех B1bis 8e BCC (танки имели имена собственные: Villers-Bretonneux, Téméraire и Lunéville). В течение пяти дней эти боевые машины при поддержке пехотинцев обороняли мосты на реке Aisne – с 17 по 21 мая 1940 года. Считается, что танкисты вместе с расчетами противотанковых орудий из состава 14 пехотной дивизии (14 DI) уничтожили 20 немецких танков (в том числе 5 Panzer IV), 9 бронеавтомобилей, 12 мотоциклов с колясками, 10 автомобилей и 16 грузовиков. И ещё: Из 144 французских танков только 62 В1 встретят первый удар двух немецких танковых дивизий. Они должны будут противостоять боллее чем 300 немецким машинам.
Немцы начали наступление в 8 утра 15 мая. Уже к 8-30 стороны вступили в боевое столкновение. 219 немецким танкам французы смогли противопоставить только 26 В1. В первые же минуты боя немцы потеряли 5 танков. Французские же танки были практически неуязвимы для немецких пушек, как правило, 20 и 37 мм. Танки противников находятся друг от друга на дистанции не более 100 метров. "Один французский танк наконец подбит и горит, - вспоминает один из ветеранов 7 PzD, - но наших горит гораздо больше. Мы отступаем".
2. Какие именно модификации Pz.IV считались у немцев тяжелыми? 3. На какой момент мы сравниваем возможности танков? Если мы на 1.09.39, то Т-34 не было в природе. Был опытный образец А-32 (он же А-20Г). И до ума его было ещё доводить и доводить? Если на 22.06.41, то кто сказал, что к тому времени французы не могли спроектировать и запустить в серию новый качественый танк.
Цитата: А вот то, что русские: "средние"! - танки "Т-34", жгли фрицевские: "тяжёлые"! - танки "Pz-IV", как два пальца обос...гххмм...об асфальт .
Вы попробуйте этот бред сказать старикам, которые на тех Т-34 в воевали. Только предохранитесь - а то палками забьют.
Цитата: Верно. И русский "Т-35", и французский "В-1" танки прорыва позиционной обороны. Но опять: лучше! - "Т-35".
Чем?
По скорости обшибку считаю исчерпанной. Вы уточнили свои слова - у меня нет возражений.
По достоинствам кроме скорости - согласен.
Цитата: Чего ради?
Да чтобы вот такого бреда: Подавляющее превосходство РККА, в части боеспособности полевой техники, в данном случае - танков не писать.
Цитата: Да уж. У Жукова. Бронеавтомобили супротив винтовок и самурайских мечиков. Смешно. А насчёт компетентности ещё смешнее.
Когда просмеётесь учите матчасть. ТТХ танков Чи-Ха и противотанковых орудий "94". Не говоря уж о том. что у японцев под Халхин-Голом имелись и европейские противотанковые, в частности, "дверные молотки". А вот у Жукова не было более мощных танков, чем БТ-7.
Цитата: Опять же, если вспомнить, как весело немцы во время наших контрударов 41-го жгли эти самые Т-34, и какой похабный ресурс был у ранних серий Т-34 из-за дизеля и особенно из-за масла - ТТХ Т-34 тут особо не при чем, кроме опередившей тогдашнгюю мысль длиноствольной пушки приличного калибра (и опять же, не оказалось бы, что т-50 и Т-34М были бы куда более достойными танками - да вот не судьба была успеть их запустить в серию), котоой вскоре обзавелись все.
Кто писал про то, как жгли? Тов. Резун? Бешанов? Или серьёзные люди? А про наклон броневых листов вы забыли?
Послано - 02 Июля 2007 : 15:32:23
Кто жег? ПАКи. ФЛАКи. И 10-сантиметровки. Что лишний раз доказывает, что на каждый хитрый abc есть не менее хитрый XYZ.
Кто писал? А кто только не писал. От Манштейна до Исаева.
Наклон броневых листов заодно оказался сильным ударом в поддавки - см. люк мехвода и объем башни. Также - отвратительная оптика - снимающая бОльшую часть пользы от новых ТТХ. По уродскому ресурсу раннего тридцатьчетверошного дизеля и дикого перерасхода масла, а также плохо скроенного масляного фильтра - , как я понимаю, вопрос закрыт.
Цитата: Кто жег? ПАКи. ФЛАКи. И 10-сантиметровки. Что лишний раз доказывает, что на каждый хитрый abc есть не менее хитрый XYZ.
Если из числа ПАКов вычтем "колотушки", снаряды которых всё-таки чаще отлетали от брони, то - консенсус.
Цитата: Кто писал? А кто только не писал. От Манштейна до Исаева.
Что-то у Исаева мне ничего такого не попадалось.
Цитата: Наклон броневых листов заодно оказался сильным ударом в поддавки - см. люк мехвода и объем башни. Также - отвратительная оптика - снимающая бОльшую часть пользы от новых ТТХ. По уродскому ресурсу раннего тридцатьчетверошного дизеля и дикого перерасхода масла, а также плохо скроенного масляного фильтра - , как я понимаю, вопрос закрыт.
Некачественные комплектующие не ставят под сомнения конструкторские достижения. И игры в поддавки нет: идеальный танк существует только в фантастике.
Послано - 03 Июля 2007 : 03:09:20
Прочитал пару последних страниц. Так и не понял? Больше на российский застольный разговор (в конце застолья) похож. Все о чём-то говорят, но сами не знают о чём говорят и других не понять, что говорят. А уж сказочника Хукова в пример ставить, так видно у людей за столом - бред начался. Всё таки надо наверное от печки плясать. Надо наверное отправные точки в споре поставить. Тогда и в путь - можно спорить. (одна из точек - это по каким данным считать какой танк к какой группе принадлехит.) Если взять танки по весу (американская - наиболее реальная) то тогда намного проще можно строить наш разговор? Точно так хе можно найти и другие точки отсчёта?
Послано - 03 Июля 2007 : 11:09:39
...и хотя многие уважаемые мною хранители уже читали ту тему, позволю себе дать этот линк (определения криптоистории, отличия от альтернативки)... Так сказать - из первых рук...
Послано - 03 Июля 2007 : 13:09:50
Если взять название (точку отсчёта) оружие всех времён и народов, подраздел танки Экспериментальные образцы. То с Маусом ( на сколько я помню выпущено 2 шт. Германия) может поспорить летающий танк ( СССР ) А вот в подразделе Массовый выпуск и приминение в боевых действиях Круче ИС-2 (тяж.)не было. Как и Т-34 (среди лёг.) Так, что наиболее понятна американская система определения, для танков применяемых во 2 Мировой (Европейский театр действий).