Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  История, криптоистория, альтернативная история - 5
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  10:23:19  Показать инфо об авторе  Посетить страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль
Продолжение обсуждения. Предыдущая тема здесь

Пусть злой язык дел добрых не порушит.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  11:28:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Класссная тема :)
С нетерпением жду продолжения дискуссии :)
Mat, маленькая поправочка:
Цитата:
Дальние родственники королевы - уже свастики начищали - в предвкушении того, как будут делить кресла в профашистском кабинете. Не только Черчиллю, но даже самой королеве - хотелось бы этих родственников как-нибудь, по тихому, повесить - за измену родине
В Англии тогда был король :)


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  12:35:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0
Насчет Польши и скрытой мобилизации - тут не совсем корректное замечание. Скрытую мобилизацию как прием опробовали еще во время Первой Мировой, она отнюдь не была чем-то принципиально новым к началу Второй. И та же Польша перед тем как на нее насел вермахт эту самую скрытую мобилизацию уже некоторое время проводила, ведь конфликту военному предшествовало достаточно долгое нагнетание политической ситуации. Другое дело, что Германия успела отмобилизовать свои войска намного успешнее Польши и добилась на направлениях ударов необходимого преимущества в силах - это да.

Почитайте у того же Исаева на эту тему. Он, по-моему, ее очень неплохо осветил.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  12:41:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, начнем.
Mat, Солонина, мягко говоря, заносит.
Аэродромы стояли не на самой границе - честно говоря, лень переписывать Исаева, который сыплет цифрами как раз по этому поводу. И откуда нарисовалась афаир тысяча самолетовылетов советских ВВС 22 июня, хотел бы я знать, если все самолеты ломанулись в глубокий тыл? И с какого потолка взято, что 3/4 боевой техники потеряно в результате этих перебазировок? источник, плз.

Насчет агрессивных планов - а вам не в лом будет прочитать Мельтюхова, чтобы я его не переписывал в треде? Между прочим, Польша оттяпала кусок у Чехословакии, прямо под носом у Германии. И совсем недавно вела войну с Литвой - аппетиты пропасть еще не успели.
А Финляндия имела планы сосать сразу двух маток - были надежды и на английский экспедиционный корпус (который, заметим, имел шансы высадиться в Швеции и пойти на помощь финнам - но неожиданно Швеция запретила проход войск через свою территорию, а там и финская кампания кончилась, и начались проблемы во Франции), и на немецкую помощь.

Насчет "стабильного лагеря" и отобранных у крестьян паспортов - это уже просто неприлично. Вы меня всерьез держите за малолетку, которому можно скормить любое вранье? А скажите-ка нам, любезный, как обстояло дело с паспортизацией населения в российской империи, которую сломали злые большевики (тм). Просветите нас.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  13:26:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В Англии тогда был король :)

Со времён Виктории - и до Елизаветы II - сменилось шесть королей. Вместе они правили меньше, чем любая из этих королев - в отдельности :) Глюк... Ладно, будем считать, что я говорил именно о Елизавете ;)

Цитата:
Аэродромы стояли не на самой границе...

До них можно было долететь с немецких слишком быстро, чтобы был реальный шанс поднять в воздух истребители. Немцы могли захватить их в первые дни войны (не могли бы - не захватили бы). И, всё же, приказы о рассредоточении, маскировке и приведении в боевую готовность авиации - были отданы до войны. И, по большей части - успешно выполнены. Самолёты - не были уничтожены бомбардировками первых часов войны (официальная военная история так утверждала). Солонин и пишет о том, что погибла авиация - в процессе "передислокации".

Цитата:
И с какого потолка взято...

Солонин приводит список исследованных им источников. Исследованных - а не просто процитированных. В источниках видно, что в первые дни войны ОБЕ стороны приводили большие (по мнению Солонина - втрое завышенные) - но вовсе не фатальные цифры потерь советской авиации. Более того, эти цифры - на удивление близки. В следующие недели, обе стороны повысили свои оценки потерь советской авиации... в несколько раз.

Плюс, автор приводит показания очевидцев. Тех же пилотов, прилетевших на аэродромы, покинутые "передислоцировавшимися в тыл" авиачастями. И - воевавшими там ещё несколько дней. Пилоты говорят - о брошенной технике.

Технике, брошенной по достаточно объективным причинам. Вначале - не хватало пилотов (самолётов должно быть больше, чем экипажей, война "расходует" их много быстрее, чем пилотов). Затем, при поспешном бегстве, приходится бросать самолёты - при малейшей неисправности. И, наконец - на каком-то этапе, у самолётов кончается горючее. И, всё в той же спешке (в тылу!) - его не найти. Самолёты бросают. Дальше, пилоты едут в грузовиках. Цитаты и ссылки по фактам - у Солонина.

Можно воспринимать эту "версию", как не доказанную гипотезу. Солонин - не проследил судьбу каждого самолёта, каждого пилота. Это - непосильная задача. Но факты, из которых он сделал свои выводы - приведены. Теперь, каждый из нас - имеет право придумывать собственные версии того, как большая часть советской военной авиации была потеряна. В первые дни, а не в первые часы войны (вот это - фактически доказано). На внезапное нападение - это уже не списать. Словами автора - к тому времени "на Чукотке знали". Желательно, чтобы гипотезы не противоречили фактам. Как не противоречит фактам версия автора.

Цитата:
Между прочим, Польша оттяпала кусок у Чехословакии, прямо под носом у Германии. И совсем недавно вела войну с Литвой - аппетиты пропасть еще не успели.

Типичное мародёрство. Так гиена питается объедками со стола льва. Так Союз объяснял - что же, собственно, произошло с Польшей. Но, после публикации предварительных протоколов о её разделе - непонятно, о чём тут ещё можно говорить... Ну, разве можно добавить, что это Польша, по размерам (экономическим и военным) - подходила на роль падальщика, а не Союз. Ну... я уже упоминал что, примерно так же, Финляндия могла надеяться поживиться в случае победы Германии. Великобритания - ещё не была готова к столь неэстетичной роли - чисто психологически. Роль её в мировой политике - только начала сходить на нет. А силы самой что-то у Германии, или Союза отнять - уже, определённо - не было.

Цитата:
...как обстояло дело с паспортизацией населения в российской империи...

Империя успела отменить крепостничество лишь на бумаге. Но! Она - делала практические шаги в этом направлении. Документы в относительно свободном обществе - вообще не имели той роли, что в Союзе.

Надо будет посмотреть, что там могло потребоваться тому же крестьянину - для перемещения по городам и весям России начала прошлого века. В Союзе требовался - паспорт. Крестьянин в Союзе перемещался с "бумажкой от председателя". Кстати, именно так сегодня и перемещаются граждане Северной Кореи. От паспорта эта бумажка отличается по многим параметрам:

1) Паспорт гражданину - обязаны выдать, а председатель колхоза/совхоза - ничего крестьянину не "обязан".
2) Паспорт - документ, которое "представители власти, обратно - обязаны признать. Государственный документ - по общей, любым ментом узнаваемой форме составленный. А что там председатель накарябает...
3) Паспорт документ - постоянный, на много лет. В бумажке от председателя, чтобы она была хоть на что-то похожа, стояла дата и цели выдачи. Мол, в техникум соседнего городишки по такой-то специальности председатель поступать разрешил. И - никак иначе. Иначе ты - беглый...

Mat, if you don't mind

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  13:40:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Развитие Вооружённых сил СССР 1939-1941гг.
---------------------------------------------
----------------на 1.01.1939 = на 22.06.41 === %
---------------------------------------------
личн. сост. (тыс. чел) = 2485 = 5774 ====== 232,4
---------------------------------------------
дивизии ======= = 131,5 = 316,5 ====== 240,7
---------------------------------------------
орудия и миномёты = 55 790 =117 581 ==== 210,7
---------------------------------------------
танки ======= = 21 110 = 25 784 ======122,1
---------------------------------------------
боевые самолёты = 7 714 = 18 759 ======243,2
---------------------------------------------

15-20 февраля 41 г. предприятия оборонной промышленности стали переводится на режим военного времени. 6 июня 41 г. Сталин подписал ряд постановлений, согласно которым промышленные наркоматы должны были провести мероприятия, позволявшие подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 41г. на работу по мобилизационному плану.
М. Мильтюхов.


Сразу видно, что бедная нищая отсталая страна, где одна винтовка на семерых. А если сравнить с грозной до зубов вооружённой немецкой армией? То получается мы как те польские уланы с шашками против немецких грозных танков? Можно сказать просто голые перед немцем стояли.


Отредактировано - Вольха Московская on 04 Jun 2007 15:18:41

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  14:21:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Странно, что до нынешнего времени я ни от одного из родных, друзей или знакомых, у кого родные были из крестьян не слышал о том, что отсутствие паспортов в деревне являлось в СССР хоть сколь-нибудь серьезной проблемой.

Странно, что ни в одной книге, ни в одном фильме эта тема никаким боком не проскальзывала даже... А лично вам это странным не кажется? Или вся страна поголовно сговорилась и "умалчивала"? В том числе и сами колхозники?

Бросьте, уважаемый Mat, эта тема и впрямь "страшным откровением" остается лишь для тех, кто про нее услышал и ужаснулся, ни на миг не задумавшись самостоятельно.

Паспорта, в сущности, тогда были нужны крестьянину только при поездке в город. В родной деревне они, как правило, нафиг нужны не были. А уж когда выезжали, обходились замечательно "справками от председателя". Спрашивается, нафиг председателю тиранствовать? Он что, помещик? Его колхозники - что, крепостные?
Ох, не смешите меня так грустно...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  14:59:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra. А ты о истории своей страны знаешь хоть что нибудь или всё время будешь круглые глаза делать? (извени)


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:09:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, вы меня продолжаете тихо умилять.

1)В том-то и дело, что в РИ для перемещения также был нужен паспорт. И его крестьянам просто не выдавали. Так что налицо динамика не отрицательная, а даже скорее положительная - поскльку крестьяне тем не менее с какими бы то ни было документами постепенно перемещались на стройки первых пятилеток.

2)"Технике, брошенной по достаточно объективным причинам. Вначале - не хватало пилотов (самолётов должно быть больше, чем экипажей, война "расходует" их много быстрее, чем пилотов). Затем, при поспешном бегстве, приходится бросать самолёты - при малейшей неисправности. И, наконец - на каком-то этапе, у самолётов кончается горючее. И, всё в той же спешке (в тылу!) - его не найти. Самолёты бросают. Дальше, пилоты едут в грузовиках. Цитаты и ссылки по фактам - у Солонина."

Вам самому не стыдно? Когда я потребовал какихто подробгностей, выясняется, что вы хотели сказать "техника бросалась поскольку ее некому было использовать, а также нечем было заправлять". Из первых ваших реплик на эту тему четко читалось - "бросали технику летчики, потому что устроили беспорядочное бегство от линии фронта".

"Можно воспринимать эту "версию", как не доказанную гипотезу. Солонин - не проследил судьбу каждого самолёта, каждого пилота. Это - непосильная задача. Но факты, из которых он сделал свои выводы - приведены. Теперь, каждый из нас - имеет право придумывать собственные версии того, как большая часть советской военной авиации была потеряна. В первые дни, а не в первые часы войны (вот это - фактически доказано). На внезапное нападение - это уже не списать. Словами автора - к тому времени "на Чукотке знали". Желательно, чтобы гипотезы не противоречили фактам. Как не противоречит фактам версия автора."

Спасибо, я уже давно прочитал Исаева, который в отличие от Солонина не сосет сенсацию из пальца. И о том, что в первом налете аэродромы пострадали не настолько, чтобы полностью впасть в паралич, и о том, что аэродромы как правило были разбомблены на третий, пятый, седьмой налет - все это я прочитал, все это с выкладками и примерами у Исаева есть. Равно как и номера полков, в которых действительно были выбиты все самолеты, потмоу что летчиков не решились выдернуть из города, где они ночевали. Вот вам и объяснение полных грузовиков с летчиками.

Насчет Финляндии - повторяю, читайте Мельтюхова. английский экспедиционный корпус был готов. Это вам не операция "Немыслимое" и не планы бомбежки нефтепромыслов Баку. придуманные от нефиг делать во время зицкрига. Корпус был готов войти в Швецию, чтобы по суше перейти в Финляндию. Не смог - шведы не пустили, а финские порты были под боем. Пока думали что делать, финны сдали кампанию.

И еще раз напомню: все агрессивные планы Сталина как-то все по волшебству касались бывшей территории империи - и Буковина, и прибалтийские страны, и Финляндия. Не наводит на мысль? В том бардаке, в котором давала дуба версальская система, Сталин поставил четкие цели - вернуть свое. И вернул, за исключением западной-центральной Польши (тот еще подарочек,вечная головная боль любой власти). А мог бы - аннексировать Монголию, сделав семнадцатой республикой; в ходе войны - подмять под себя Иран; создать рядом с Азербайджаном - советский Курдистан; но ведь ничего этого он не сделал. Даже по пресловутому "агрессивному плану коммунизации Финляндии" получается, что бывшая часть росийской империи, княжество Финляндия, возвращается под власть Москвы на правах республики СССР. Заметим - опять же, никаких монгольских ССР. И опять же заметим - "стрясный агрессор, съевший часть Польши" как-то очень по-вегетариански ее съел - вернув границу четко к линии Керзона, по которой польско-российская граница и была вначале проведена, а потом передвинута добрыми, белыми и пушистыми поляками в польско-советскую войну 1920 г., устроенную ВОПРЕКИ мнению Антанты.

так что учите матчасть и не пугайте нас агрессивными планами захвата всей Европы. Кстати, о том, что советская армия еще только начинает путь к боеспособности, Сталин прекрасно знал - читайте материалы совещания по итогам финской войны. Там много вкусного на тему плохого качества войск, плохого и непродуманного снабжения, военного имущества и т.п. В 1940 г. Все эти дыры начинали затыкать буквально на ходу - с тех же буденновок, которые были срочно заменены на шапки-ушанки, с тех же ватников, в которых было удобнее ползать по снегу, чем в шинелях. Я уже молчу про изменения в боевой подготовке. И нас пытаются убедить, что в любой армии мира года на почти полную переделку всего и вся достаточно, чтобы сразу начать агрессивную войну?! Да не смешите мои ботинки. По своим результатам, "освободительный поход" показал неспособность армии наступать; финская кампания показала, что на роль генеральной репетиции войны она не годится - нудно снова все переделывать и снова обкатывать армию в локальных конфликтах. И я ни за что не поверю, что вы сами этого не понмаете.


И с лязгом откинул верхнее веко...

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:12:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
«Говорится там - о планах второй агрессии против Финляндии. Сравнивая странные манёвры СА числа, эдак, с семнадцатого - и в первые дни войны с этим планом, Солонин приходит к выводу о запланированном (заранее, задолго до немецкой агрессии) характере вероломного нападения на Финляндию 25 июня.»

Ну давайте для начала договоримся соблюдать корректность в терминологии.
Советская армия тех лет называлась РККА, а вот СА называлась со-о-всем другая организация.
Касательно Солонина, то нужно заметить, что в данном вопросе он отходит от гипотез построенных на фактах и ступает в область домыслов.
Если уж заниматься альтернативной историей то я то же могу спросить неужели у советского руководства в тревожном сорок первом не было других забот как готовить страшную месть финнам?

«Финляндия? - Да, безусловно. Лелеяла "подлые планы" вернуть только что отобранные у неё земли. Конечно. Напав на Союз? - Ну, это уже - ненаучная фантастика. Подвергшись ничем не спровоцированной агрессии, Финляндия - просто желала Союзу поражения в начавшейся уже мировой войне. И надеялась, под шумок, вернуть свои земли.»

Я уже был готов возрыдать на груди несчастных финнов как вдруг вспомнил об намерении Маннергейма во время гражданской прикарманить под шумок Карелию. Не его вина что затея не выгорела.
Карелия вероятно тоже исконно финская земля, такая же как Польша для Германии?
Кстати после подаренной Ильичом независимости зариться на кусок земли соседа по моему полное свинство.
В этой связи так же довольно подозрительно выглядит упорное нежелание господ из Хельсинки отодвинуть границу от второго по величине города страны.
Опять рассчитывали чем то поживиться в случае заварушки?

«Англия? - А конкретней? Что, снова на французскую корону претендовала? ;) На немецкие земли позарилась? - Так что же после первой мировой - не "откусила"? Ещё первую мировую - затеяла обделённая заокеанскими колониями Германия. Англия от неё - совершенно ничего не хотела.»

А вот это похоже уже новое слово в исторической науке, до сих пор считалось что ВСЕ державы принявшие участие в мировой бойне чего то да хотели.
Если говорить о Англии то она хотела прежде всего уничтожить своего главного конкурента на Европейском континенте – Германию.
Практически был брошен клич – бей немцев спасай Англию.
Британия с конца девятнадцатого века теряла свои лидирующие позиции в мировом плане перед США в Европе перед Германией первыми звоночками стали для империи стали войны в северной Африке и анголо-бурский конфликт.
Конечно цель войны заключалась не в колониях над Британской империей и так не заходило солнце. Англичане хотели вернуть себе лидирующие позиции в экономике, титул мастерской в Европы, низвести США до положения младшего партнера, а на континенте играть такую же роль как играли после наполеоновских войн

Во вторую мировую ситуация была иной. Англия единственно чего хотела так это что бы ее оставили в покое. Но всякие европейские забияке упорно нарушали сон дряхлеющей монархии.
Думаете Чемберлен согласился отдать Гитлеру Чехию от того что страдал острой мозговой недостаточностью?
Нет главным определяющим фактором его действий был страх. Под действием этого фактора люди зачастую совершают и более странные поступки. Отдавая фюреру Чехию и видимо подразумевая Польшу западные стратеги видимо рассчитывали направить интересы беспокойного диктатора на восток, а он взял и обманул их ожидания.
А страх Британии был оправдан. Колонии она потеряла не потому что это держать их было «неудобно» или даже не потому что это было не выгодно, французы вон сколько за свой Алжир цеплялись. Дело в том, что война подорвала способность Англии удерживать их под контролем.
Вскоре после начала войны Англия оказалась практически на содержании США ну а кто за девушку платит тот ее и танцует.
В фильме Освобождение хорошо показан этот момент. Есть там примечательный эпизод.
Катится Рузвельт на коляске по парку и беседует с советниками.
- Черчилль хочет высадить десант на Балканах, он хочет преградить русским путь в глубь Европы. Но десант будет высажен в Нормандии.
- А может Черчилль прав?
- Черчилль слишком много думает о том, что будет после войны и о положении в Англии в Европе.
Десант в Нормандии это быстрый путь к победе. Я не буду жертвовать жизнями американских солдат ради интересов Англии.

Если отвелечся от кинематографа, то на конференции в Ялте Рузвельт Черчилля попросту предал и поделил мир на пару со Сталиным.

Отредактировано - godar on 04 Jun 2007 15:55:58

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  16:59:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Цитата:
Eki-Ra. А ты о истории своей страны знаешь хоть что нибудь или всё время будешь круглые глаза делать? (извени)

Не извЕню.


Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  17:12:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Странно, что ни в одной книге, ни в одном фильме эта тема никаким боком не проскальзывала даже... А лично вам это странным не кажется? Или вся страна поголовно сговорилась и "умалчивала"? В том числе и сами колхозники?

Практика показывает, что потомственный раб, потомственный крепостной - зачастую, не желает никакой другой жизни - да и не представляет её для себя. Ужасались положением крепостных - разночинцы. То, что в царской России можно найти в литературе какие-то протесты против крепостничества, то, что в Америке были слышны голоса аболяционистов (изавались всяческие Хижины Дяди Тома), то, что Диккенс был - не з/к - а уважаемым на родине писателем - показатель свободы. Именно и только свободы - свободных людей, а не описываемых ими ужасов рабства.

Цитата:
Спрашивается, нафиг председателю тиранствовать? Он что, помещик? Его колхозники - что, крепостные?

А зачем тиранствовать рабовладельцу и крепостнику? Точнее, зачем тиранствовать их управляющим - и вовсе мелким по чину надсмотрщикам и прочим "спиногрызам"?

Понять не могу... Вы не бывали ни начальником - ни подчинённым? Впрочем, при высококвалифицированном труде, начальнику нужна, главным образом, добрая воля подчинённого... Так вот, у председателя - свой план ("Давай, хоть удавись/ Ну а если перевыполнят, то их там - награждают..." (с) Владимир Семёныч. Цитату я - не зря прервал, не при чём тут воры-рецидивисты ;) ).

Председателю - хоть восемнадцать часов заставить тебя гнуть спину - всё не лишне. И в деревню проектор привезут - только когда тот же председатель позаботится. А в соседнее село смотреть кино - он отпустит (в законный выходной!) - только "передовика производства".

Цитата:
Паспорта, в сущности, тогда были нужны крестьянину только при поездке в город. В родной деревне они, как правило, нафиг нужны не были.

Верно. Всякому рабу, всякому крепостному, в родной холупе - ничего не нужно. Хозяин даже накормит, чтоб не умер. Если не дурак.

Цитата:
Вам самому не стыдно? Когда я потребовал какихто подробгностей, выясняется, что вы хотели сказать "техника бросалась поскольку ее некому было использовать, а также нечем было заправлять". Из первых ваших реплик на эту тему четко читалось - "бросали технику летчики, потому что устроили беспорядочное бегство от линии фронта".

Некому было использовать. Нечем было заправлять. В условиях беспорядочного бегства.
Справка: Немцы - нашли чем заправлять свою технику. Для них горючего на оккупированных территориях - хватало. Далеко не сразу, им пришлось наладить снабжение.

Цитата:
Насчет Финляндии - повторяю, читайте Мельтюхова. английский экспедиционный корпус был готов. Это вам не операция "Немыслимое" и не планы бомбежки нефтепромыслов Баку. придуманные от нефиг делать во время зицкрига. Корпус был готов войти в Швецию, чтобы по суше перейти в Финляндию. Не смог - шведы не пустили, а финские порты были под боем. Пока думали что делать, финны сдали кампанию.

Англичане - и Францию от Гитлера защищали. Такие же благие намерения. И такой же молниеносный провал...

Цитата:
...Сталин поставил четкие цели - вернуть свое.

Как вам понравятся чёткие цели - вернуть Англии "своё"? В Индокитае, Африке, Американском континенте (Северная Америка) - и в Австралии? Что-то сомневаюсь, что бывшим колониям - понравится. И сторонних наблюдателей, среди "сильных" - не много будет. Англию, "на всякий случай" - в средние века вобьют - чтоб в маразм не впадала - так мне, почему-то, кажется ;)

Другое дело - ДОБРОВОЛЬНОЕ объединение. Хочет Европа - объединяется. Захочет - "решительно размежуется". Дело-то - сугубо добровольное :)

Цитата:
По своим результатам, "освободительный поход" показал неспособность армии наступать; финская кампания показала, что на роль генеральной репетиции войны она не годится - нудно снова все переделывать и снова обкатывать армию в локальных конфликтах. И я ни за что не поверю, что вы сами этого не понимаете.

Именно это я и повторяю. И Солонин - к такому же выводу приходит. На основе двух финских кампаний.

Цитата:
В этой связи так же довольно подозрительно выглядит упорное нежелание господ из Хельсинки отодвинуть границу от второго по величине города страны.
Опять рассчитывали чем то поживиться в случае заварушки?

России - "интересно" "отодвигать границу" от чьих-то там вторых, или даже первых городов? Республики "союзными" - имели полное право отделиться. На бумаге. Те, кто не верит в Закон - частенько недооценивают силу этой самой "бумажки". И то - "самоопределение вплоть до полного отделения" - создаёт прецедент, грозящей "территориальной целостности" не абстрактно, но более, чем конкретно. Но "откол по существующим границам" - далеко не самое страшное. Страшнее - пересмотр границ. Россия не потому не отдаёт Кёнингсберг немцам и острова - японцам, что их "жалко". Нет. Когда речь идёт о целостности границ, уже не важно "ты украл", или "у тебя украли". Важно, чтобы пересмотр границ как-то остановился - без новой мировой войны. Даже России, пересматривать границы - СТРАШНО. Для Финляндии, это - смерть. А вот если все страны победители - соберутся и отрежут - так ещё можно пережить. Этот прецедент - не столь страшен.

Цитата:
Англичане хотели вернуть себе лидирующие позиции в экономике, титул мастерской в Европы, низвести США до положения младшего партнера, а на континенте играть такую же роль как играли после наполеоновских войн

И это был - их общий со всей Антантой интерес? ;) Результат-то (победы!) - был не таков...

Нет. Речь идёт не о какой-то исторической науке. Речь идёт - о большевистском тезисе о неизбежности захватнических войн - при капиталлизме.

В Европе мы видим, что глобализация (да, неоглобализм :) ) - может протекать иначе. Капиталисты - могут находить выгодным массовый уход из колоний. И - мирное объединение со сравнимыми по культуре и стадии развития регионами.

Цитата:
Думаете Чемберлен согласился отдать Гитлеру Чехию от того что страдал острой мозговой недостаточностью?
Нет главным определяющим фактором его действий был страх.

Страх его - был вполне обоснован. Британия - уже не могла остановить Гитлера в одиночку. И у него были все основания сомневаться в союзниках. Англия могла бы остановить Германию, когда та заложила первое "лишнее" по позорному договору судно. И кто, как не Союз, заклеймил бы "проклятых английских империалистов" позором? ;) Франция и Штаты - не поддержали бы решительных шагов. Во всяком случае - делом. А Союз - вероятнее всего - ударил бы Британии в спину...

Цитата:
Если отвелечся от кинематографа, то на конференции в Ялте Рузвельт Черчилля попросту предал и поделил мир на пару со Сталиным.

Он Америку предал. По Союзу, интересы Англии - полностью совпадали с американскими интересами. Но... Это - не худшее, что он мог сделать. Худшее - это безответственный блеф. Худшее - если бы он спровоцировал бы Сталина на агрессию - и тут же эвакуировал свои войска из Европы. Континент пал бы - молниеносно. И даже Англия не выдержала бы долгой блокады... Вероятно, это - не предательство, а реальная оценка неготовности американцев погибать на ещё одной европейской бойне.

"Отрезать русских"... Британия не могла вложить в войну много больше, чем и так вложила. Если Америка не была готова вложить много больше - нечего было и начинаться.

Цитата:
...французы вон сколько за свой Алжир цеплялись.

Сколь верёвочка не вейся... ;) Сроки - могли диктовать Штаты. Без собственных причин - плевала бы Британия на эти Штаты. Более того, будь колонии, по прежнему, выгодны - Британия, по прежнему :), была бы много сильнее Америки.

Mat, if you don't mind

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  18:02:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Ладно, я вашу позицию понял.
Честно говоря, черти что вы по этой теме плетете - в основном, какие-то аллегории и фантазии... и что-то мне подсказывает, что продолжать в том же духе вы готовы до бесконечности.
А вот я и впрямь утомился. Извините уж.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  18:08:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Интересно, ведь в 45 СА была бесспорно лучшей армией мира, был бы приказ - перекопали бы американцев с англичанами (которых тыловые немецкине части имели жестоко при малейшей возможности) как бог черепаху. Что самое интересное - с поддержкой местного населения особенно во Франции и Италии.


Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  18:25:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai

Именно. Только хватало уже головной боли и посетившими "на броне" полуразрушенную Восточную Европу ветеранами. Хватало забот - ту же Восточную Европу - "переварить". А ещё, на сдерживание аппетитов - поработали Хиросима и Нагасаки. Шла новая эпоха. Стратеги старой - такие, как покойный Хирохито - ощутили тогда некоторую неуверенность... вплоть до "расслабленности в членах" ;)

В те времена, американцы верили в жестокие "объектные уроки". Дрезден. Хиросима. Нагасаки. Это - не армии в поле уничтожать - и не флоты в море топить. Никаких таких "белых перчаток". Никаких "умных бомб", влетающих в хату в одном случае из ста, если не тысячи.

Тогда, всё это было внове. Отморозки новой эпохи - даже таких страшных "аргументов" вероятнее всего - не поняли бы. Мы - привычны к мысли о том, что город может сгореть за минуту...

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  18:35:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat Жесточайшие уроки Дрездена - продукт англичан но не американцев. Черчилль вообще настаивал на атаках химическим оружием, дабы обилием жертв среди гражданского населения посеять панику в умах. К сожалению американцы оказались очень хорошими учениками.



posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  19:08:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Некому было использовать. Нечем было заправлять. В условиях беспорядочного бегства.
Mat. Продолжаете радовать.

Про тиранов и крестьян - либерастические сопли, уж извините. Реальность была такова, что паспортизацию в стране вводили до конца 20-х годов только в городах. И опять же, ответьте мне прямо и честно - вы считаете, что неизбежный крах версальской системы и желающих перекроить границы конкретно этой страны - было лучше встретить сытыми, но в лаптях? А при любом режиме создавать рабочие руки можно было бы только из крестьян - укрупняя сельское хозяйство. Экономисты другого пути не видят, увы и ах. Те же англичане все это прошли во время "огораживания".

"Справка: Немцы - нашли чем заправлять свою технику. Для них горючего на оккупированных территориях - хватало. Далеко не сразу, им пришлось наладить снабжение."
вы, вообще, пересказываете замшелые бредни времен перестройки, или все-таки пытаетесь быть в вопросе? При той желдорсети, что имела место быть, при том отстутсвии потребного количества бензовозов - срочно организовать переброску топлива - это да, это пять. Кстати, в стране с авиабензином было не плохо, а ОЧЕНЬ плохо. Высокооктановый бензин составлял изрядную долю поставок материалов по ленд-лизу. А начался он совсем не 22 июня 1941 года.

попевки насчет некошерности "вернуть свое" даже не буду комментировать. Вечная беда демократичнеских политруков - хроническоре путание аргументов логичексих и эмоциональных. Эмоциональные годятся домохозяйкам у телевизора. Логические способны что-то объяснить в том грязном вареве, что зовется политикой. Смесь логического и эмоционального способна лишь все запутать в нужную политруку сторону.

Аналогично, про страшный пересмотр границ. Давайте не будем политруковствовать. Финляндии предлагали не РЕВИЗИЮ прохождения границ - а территориальный обмен. И то, как его встретили финны, не называется никак, кроме "мелкое хамство зарвавшегося лимитрофа". У Мельтюхова приведен практически таймлайн политического кризиса вокруг Финляндии. И первую скрипку там играл именно финский парламент - при очень и очень скромных запросах советской стороны. С позиции силы СССР стал разговаривать уже после того, как господа финские думцы загнали ситуацию в тупик.

Довольно политрукизма. Как и Eki-Ra, я готов разговаривать на уровне фактов - а не перестроечных домыслов про страшных большевиков в лице Сталина.


И с лязгом откинул верхнее веко...

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  19:15:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Британия - уже не могла остановить Гитлера в одиночку. И у него были все основания сомневаться в союзниках

Вообще-то это именно традиционная АНГЛИЙСКАЯ политика - подставлять союзников. "Постоянные интересы", и все такое - не забыли?
Цитата:
Англия могла бы остановить Германию, когда та заложила первое "лишнее" по позорному договору судно. И кто, как не Союз, заклеймил бы "проклятых английских империалистов" позором? ;)

Ага, конечно, Союз. Сколько именно наши там в колокола били по поводу усиления Германии? И сколько раз предлагали всем военные союзы для стабилизации ситуации на континенте?
Цитата:
А Союз - вероятнее всего - ударил бы Британии в спину...

Ну это уж вообще ни в какие ворота. Просто - для интереса: с какого направления мог быть нанесен этот удар в спину? При слабейшем, мягко говоря, флоте, и отсутствии общих границ?


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  20:23:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не стоит проецировать ситуацию начала двадцать первого века на начало двадцатого – тогда ситуация была принципиально иной.
Никто ни у кого не спрашивал, что ему нравиться а что нет.
И мне решительно непонятно почему на финские потуги захватить Карелию мы закрываем глаза, а аналогичные действия СССР объявляем угрозой миру во всем миру независимо от обусловивших их причин.
Давайте прямо скажем, что обе стороны были хороши и тогда такая ситуация была в порядке вещей.

«Англия могла бы остановить Германию, когда та заложила первое "лишнее" по позорному договору судно. И кто, как не Союз, заклеймил бы "проклятых английских империалистов" позором? ;) Франция и Штаты - не поддержали бы решительных шагов. Во всяком случае - делом. А Союз - вероятнее всего - ударил бы Британии в спину...»


А вот здесь мы с вами принципиально расходимся.
Британия не могла самостоятельно воевать с Германией ни под каким соусом. Для устранения этого недостатка она следовала своей традиционной политике. Найти себе на континенте союзника и переложить главную тяжесть войны на его плечи.
Таким союзником была Франция.
Разумеется Америка не вмешалась бы войну сходу, но вот с Францией ситуация была принципиально другая.
Мало того что она постоянно шла в фарватере Британской политике, так еще и сдерживание Германии входило в число ее жизненных интересов.
У Франции были Эльзас и Лотарингия немцы хотели их отторгнуть, Франция вымогала тяжелые репарации, теперь немцы хотели ограбить Францию.
Так что избежать участия в войне Франция могла только самоликвидировашись.



Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  21:01:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
При чтении темы у меня возникло впечатление, что корни обсуждаемого вопроса - в 17 году. Ведь объекты спора явно сместился от творчества Резуна-Суворова к проблемам того, что вообще представлял собой мир на рубеже 30-40-х годов прошлого века, на отношения между странами и проблемы внутри этих стран. Оценивать этот мир, конечно можно по-разному, но, имхо, не вызывает сомнения, что этот мир сложился и развился под влиянием таких событий как Первая МВ, Окт. революция, Версальский мир.
Если у участников дискуссии есть стремление понять друг друга, может, стоит затронуть корни вопроса?
----
Моё личное мнение - не было никакой первой и второй мир. войн, а была одна большая ВОЙНА, начавшаяся в 1914 выстрелом Г. Принципа и завершённая в 1945 в токийском заливе на борту амер. линкора (если я правильно помню). А период 1918-39 - не более чем перемирие...

И человеконенавистнические режимы в Германиии и СССР – в т. ч. объективное следствие того, что проблемы, приведшие к ВОЙНЕ не были решены в её первый "активный" период (конечно, это не исключает, что для их возникновения были и др. причины).
Ну и, кроме того, я сильно подозреваю, что человечеству ещё повезло, что события развивались именно так и ВОЙНА закончилась в 45-м году. Иначе страшно подумать, что было бы, имей некоторые участники войны возможность использовать новое оружие ;) по настоящему... или, имея к нему доступ.


Отредактировано - Hellgion on 04 Jun 2007 21:06:17

Admin
Администратор
Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  22:32:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

В этом смысле, "ВОЙНА" не закончилась в сорок пятом. Отказ первого мира от колоний, попытка мирного объединения Европы - всё это отвечает на наболевшие перед Первой Мировой вопросы :)

Цитата:
Так что избежать участия в войне Франция могла только самоликвидировашись.

Примерно это она и сделала...
Французам хватило революций, Наполеона и первой мировой. У них не было воли воевать вторую - сразу после первой.

Цитата:
Эмоциональные годятся домохозяйкам у телевизора.

Это не эмоции, но попытка вынудить оппонента эти самые эмоции отбросить ;) Когда кто-то говорить вам: "Разве не было бы справедливо, если бы я...", спорить против этой аппеляции к чувствам ("справедливо") - совершенно бесполезно. Логически корректный ответ - спросить его, как там было бы со "справедливостью", если бы кто-то, кого он недолюбливает, сделал то же самое, что он предполагает сделать сам :)

К сожалению, такую аргументацию легко понимают там, где традиционно сильно прецедентное право. Ведь это - аппеляция к реальному, или чисто гипотетическому - но прецеденту. Увы, мы - не англичане ;)

Цитата:
Британия не могла самостоятельно воевать с Германией ни под каким соусом.

Американскую войну за независимость англичане проиграли - без помощи серьёзных союзников :) И с бурами - своими руками воевали. И в Афганистане (во времена доктора Ватсона ;) ). Пока Германия не успела серьёзно нарушить условия позорного мира, Англия могла бы её побить. Там, где силы были количественно соизмеримы (Монити - генерал Монгомери - в Африке) - англичане отлично воевали с немцами и без помощи союзников.

Со стороны, это выглядело бы, как омерзительная карательная операция. И подставило бы Британию политически. И - не только. В эту кашу (британские каратели "опускают" Германию) вмешаться было бы не сложно. Хоть "помощь" Британии. Хоть "помощь" Германии. Важно лишь то, что у англичан - не было бы ни военных сил, ни стратегических ресурсов, чтобы эффективно сопротивляться. Они и так растянули бы свои ресурсы до последнего предела.

Mat, if you don't mind

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  18:41:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Американскую войну за независимость англичане проиграли - без помощи серьёзных союзников :)

Ну ещё-бы! - им не проиграть. Ведь, союзником мелкого бунта, даже не английских, а, в большей части, еврейских колонистов в Северной Америке тогда, как сейчас понятно - к величайшему сожалению, оказалась Россия. Пославшая военную эскадру в САСШ, с приказом - оказывать поддержку бунтовщикам. "Демонстрация флага" - русского! - между прочим, как раз и удержала англичан от отправки военного экспедиционного корпуса для подавления бунта.

______________________
Однажды...

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  18:59:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
англичане отлично воевали с немцами и без помощи союзников

Ну да, без союзников. Вот только сражались под британским флагом отнюдь не только "сыны Альбиона", а еще и чертова туча войск из колоний - от гурков до австралийцев.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  19:09:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Даже силы самообороны островов Фиджи.


Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  21:31:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
У американцев, против англичан - союзники были. Та же Франция :) Собственно, а английском Парламенте высказывалось мнение, что если американцы не желают платить налоги - английская армия может их и не защищать. И - всё ;) Не надо, мол, дёргаться. Само по себе - неглупо. Хотя - не реалистично. Великобритания ещё и не думала расставаться со всеми колониями. А значит - не могла допускать создания такого прецедента без боя...

Сегодня, элита британского спецназа - гурхи. Там просто нет англичан - среди рядовых. Самое боеспособное подразделение Франции - Иностранный Легион ;) В ВОВ, русские могли составлять примерно половину Советской Армии. Ну и что? :)

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  23:05:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну и что? :)

Ну и то. "То" - в том смысле, что СССР за себя сражался сам, а не посылал на фронт людей из другого полушария. Бойцы РККА из, скажем так, "национальных регионов" и войска из далеких колоний Британской империи - это, извините, две большие разницы.

Отредактировано - Денис on 05 Jun 2007 23:06:22

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  00:24:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Колонии российской Империи - не за океаном были. Но соседи - ещё не значит народы, близкие культурно и этнически ;)

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  06:03:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А не о том речь. Британские колонии и доминионы имели определенную степень самостоятельности, собственные бюджеты, имели собственные армии, вели собственные разработки оружия...


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  09:12:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Какая разница сколько собственно русских было в армии? Все они были жителями одной страны, а у вас получается что напоминающие жалобы немецких генералов.

«У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.»

В любом случае в у нас никто не пытался отправить вместо себя на фронт наемных негров, как делали французы в первую мировую



Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  13:28:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Негры были не наёмные, а колониальные.


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  14:29:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Сенегальские, ну это по мимо наемных арабов.
Их видь не в военкомат повестками вызывали, а вербовали среди местных племен.
По тому и говорю - наемные негры.


Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  19:04:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
godar

Эта формулировка "жалоб немецких генералов" - маленький шедевр :) Я, чаще, встречался с рапортами о налётах монгольских орд в средней полосе России - и прочий сюр...

Цитата:
Их видь не в военкомат повестками вызывали, а вербовали среди местных племен.

Всяко, симпатичней призыва ;)

Хотя вот это - именно эмоции. Форма важна не сама по себе, а в своём единстве с содержанием. Римская республика была непобедима, пока высшие классы - гордились своей (исключительно своей) военнообязанностью. Реформа Гая Мария пополнила ряды легионов бедняками. И сделала Легион собственностью богатого и щедрого генерала, политическим инструментом, могильщиком республики - и "делателем королей" (императоров).

Как громко американские генералы возмущаются экспоненциально растущей ролью не просто наёмных, а ВОЛЬНОнаёмных специалистов - в современной армии (спецы - не терпят хамства и вообще плохого обращения; хуже того - для них есть предельно допустимый риск - и если "подставить" их сильнее ожидаемого...). А реальной альтернативы - не видят.

Армия ещё может пару-тройку лет обучать пилота (но не селить в общем бараке - он ведь на "дедов" - самолёт направить может). Но обучать специалиста десять-пятнадцать лет - нереально. "Призыв" же готового специалиста с обычной жёсткой промывкой мозгов - лишит его профессиональной ценности. Вот так. Хрупкий товар. Головой работает, не руками. Нельзя его по голове бить.

А не "отдавать честь" свою - могут и "простые" пилоты. В первую иракскую, многие из них "не находили достойных целей" в бегущих из Кювейта толпах.

Mat, if you don't mind

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  20:58:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Конечно во многом вы правы, однако не стоит забывать что превращение легионов в наемное войско было вызвано объективными требованиями.
Класс свободных землевладельцев, традиционных солдат легионов, чрезвычайно истощился. Еще несколько десятилетий подобной политики и олигархии пришлось бы вербовать гнать в армию крепостных, как поступал царь парфянский.
Да и насчет послушного удачливому генералу войска… я считаю, что с этим известным еще со школы штампа не все так просто.
По сути в Риме назревала революционная ситуация. Некоторые ученые считают что со времен братьев Гракхов в Риме эта революция и шла.
Наиболее известные генералы повернувшие легионы против сограждан – Сулла и Цезарь, деятели революции. Ну если точнее Цезарь революции, Сулла контрреволюции.
В условиях гражданской войны никакая армия не бывает надежной, возможны любые варианты.
Фактически после установления принципаты и до упадка империи было только два серьезных выступления.
Легионы взбунтовались после смерти Августа и гражданская война после смерти Нерона.
Опять такие события могли произойти при любой системе формирования вооруженных сил.
Во к примеру чем были недовольны легионеры после смерти Августа. Передаю в изложении римского историка.

Довольно они столь долгие годы потворствовали своей нерешительностью, тому, что их уже совсем одряхлевших, и притом очень многих с изувеченными ранами телом, заставляли служить по тридцати, а то и по сорока лет.
Но и уволенные в отставку не освобождаются от несения службы: перечисленные в разряд вексиллариев они под другим названием претерпевают те же лишения и невзгоды.
А если кто несмотря на все невзгоды все таки выживет, его гонят к тому же чуть ли не на край света, где под видом земельных угодий он получает болотистую трясину или бесплодные камни в горах.
Да и сама военная служба – тяжелая, ничего не дающая: душа и тело оцениваются десятью асами в день; на эти деньги приходиться покупать оружие, одежду, палатки, ими же откупаться от свирепости центурионов, ими же покупать освобождение от работ.
И, право же, побои и раны, суровые зимы, изнуряющие трудами лето, беспощадная война и не приносящий никаких выгод мир - вот их вечный удел.
Единственное что может улучшить их положение, - это служба на определенных условиях, а именно: что бы им платили по денарию в день, что бы после шестнадцатилетнего пребывания в войске их увольняли, что бы сверх этого, не удерживали в качестве вексиллариев, и что бы вознаграждение отслужившим свой срок выдавалось тут же на месте и только наличными.
Или воины преторианских когорт, которые получают по два денария в день и по истечении шестнадцати лет расходятся по домам, подвергаются большей опасности?
Он не хочет выражать пренебрежение к тем кто охраняет столицу; но ведь сами они, пребывая среди диких племен, видят врагов тут же за порогом палаток.

Как мы видим взбунтаватся опять могло опять таки любое войско. Как на броненосце в В потемках, - Мясо червивое!
Но восстание подавили, а император Тиберий всем показал что здесь вам не тут.

«В первую иракскую, многие из них "не находили достойных целей" в бегущих из Кювейта толпах.»


А вот тут у меня большой вопрос.
Сильно бы обрадовались эти героические парни встреть они достойное сопротивление в воздухе?
Помниться в свое время асы люфтваффе были неприятно поражены уровнем подготовки советских летчиков. В последний раз они такое сопротивление встречали разве что в битве за Англию.
Привыкли бубновые к веселой охоте на Западном фронте.
И не видно в их мемуарах радости по поводу встречи с достойным противником. Тут видь не шариками с краской пуляют, однако и убить могут:)


Отредактировано - godar on 06 Jun 2007 21:03:17

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  21:08:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ах да, не хотел выпендриваться.
Вот справка:
Вексиллирий – воины отслужившие свой срок (20 лет) до фактического ухода из армии освобождаемые от работ в лагере, но обязанные сражаться в случае нападения.

Денарий – был равен шестнадцати асам.



Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  21:44:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Класс свободных землевладельцев, традиционных солдат легионов, чрезвычайно истощился. Еще несколько десятилетий подобной политики и олигархии пришлось бы вербовать гнать в армию крепостных, как поступал царь парфянский.

...или рабов (илотов) - как в Спарте, под конец. Ганнибал - не истощил призывной резерв римлян. А вот германские войны, устроенная Митридатом бойны (это - в меньшей степени) и гражданка в Италии - истощили, наконец.

Цитата:
Наиболее известные генералы повернувшие легионы против сограждан – Сулла и Цезарь, деятели революции. Ну если точнее Цезарь революции, Сулла контрреволюции.
В условиях гражданской войны никакая армия не бывает надежной, возможны любые варианты.

Марий с Суллой - первые ввели легионы в Рим. Цезарь - "жалкий эпигон" ;)

Армия не была до марианской реформы "надёжной". В том-то и дело, что марианская реформа сделала её, с точки зрения щедрого генерала - существенно более надёжной - в случае гражданского конфликта.

Состоятельные солдаты республики, в случае гражданской войны, думали не о своей доле в добыче. Они думали о своей собственности. Само имущественное положение делало их реакцианерами, а не революционерами. Им было чего терять от насильственных перемен в обществе (кроме своих цепей ;) ).

Сброд же Мария - устроил в Риме непродолжительную, но страшную кровавую баню патрициату "за милую душу". Грабя чужие особняки - они не должны были переживать за судьбу собственных... Говорят, прежде, чем потопить Рим в крови, Марий (безумный после перенесённых инсультов, - но хитрый и злопамятный старик - бывший "пятый отец-основатель Рима и пятикратный консул) - распустил своих самых верных - но состоятельных солдат из самых "старых" легионов...

Цитата:
Единственное что может улучшить их положение, - это служба на определенных условиях, а именно: что бы им платили по денарию в день, что бы после шестнадцатилетнего пребывания в войске их увольняли, что бы сверх этого, не удерживали в качестве вексиллариев, и что бы вознаграждение отслужившим свой срок выдавалось тут же на месте и только наличными.

Речь идёт - о легионерах империи. Легионеры республики, как правило, успевали отслужить свои "обязательные" кампании - чуть не до тридцати лет. Далее, они собирались под римские орлы уже совершенно добровольно. Состоятельным легионерам до реформы Мария - не нужна была регулярная плата. Хватало и доли в добыче. Вот начиная с Мария - головной болью каждого генерала было изыскание этих самых земель для отслуживших легионеров. Не говоря уже о снабжении легионеров бронёй и оружием (до Мария - своё было).

Цитата:

Сильно бы обрадовались эти героические парни встреть они достойное сопротивление в воздухе?

Да уж, не обрадовались бы! Но и сомнений в правомочности приказов по уничтожению этого сопротивления - у них не было бы ;)

Mat, if you don't mind

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 13 Июня 2007 :  21:27:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ссылка
Вот наконец много интересного узнаем, жоть и не всё.

Отредактировано - Вольха Московская on 13 Jun 2007 22:03:15

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 13 Июня 2007 :  22:45:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo

Да, это - начало. В условиях секретности, как это ни парадоксально, именно тот, кто имеет доступ к секретным архивам - не имеет морального права претендовать на некое "истинное знание". Ссылаться на засекреченные материалы, в зависимости от формы ссылки (процитировал то, что не имел права процитировать - или сослался - ничего существенного не процитировав) - или преступно - или бесчестно. Ссылаться на открытые источники, когда твой доступ к секретным позволяте тебе видеть их неточность, если не лживость - для этого даже и слова-то не придумано...

Mat, if you don't mind

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 26 Июня 2007 :  15:47:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вот - оно! Лето - 1941-го!

Тяжёлый танк прорыва Т-35 оставленный, по-видимому - в полной исправности, летом 1941 года - наступающим: на телегах! - немцам.

______________________
Однажды...

Отредактировано - НикитА on 27 Jun 2007 18:54:58

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 26 Июня 2007 :  23:06:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Крис Рейд (писатель Уланов), в своей жиже, сравнивал начало "русского блицкрига" Вермахта - с блицкригом "французским". Большая часть французских танков - тоже была "брошена целыми". Без снарядов, без горючего, или в безнадёжных пробках. Результат худшей тактики, провала стратегии (обход линии Мажино), худшей логистики (там же - приводится чудовищное количество горюче-смазочных материалов, необходимых танковым дивизиям) - а ведь это - только часть трудностей логистики...

Точно так же, были брошены российские танки иракскими танкистами - всего несколько лет назад. Не беспокойтесь, подавляющее большинство командиров танковых экипажей - и во Франции, и в Союзе - и в Ираке - были вполне себе представители "титульной нации". Проверенные "партайн-геноссе". Да, моральное состояние армии и логистика во Франции и Ираке - были несколько лучше, чем в Союзе - к началу ВОВ. Бегство началось - не в первые часы.

Тем не менее, успешная пропаганда (Франция, Ирак) - не многим лучше провальной (Союз). Линия Мажино - задержит врага на месяцы? Да, это - придавало войскам уверенности. До той минуты, когда они видели немецкие танки по свою сторону линии Мажино... Американцы не смогут вести боевые действия в пустыне, не "держат" удар? Звучит - красиво. Пока не почувствуешь на пару порядков превосходящую огневую мощь - на собственной шкуре. Тогда-то и задумаешься - а кто же их так ударит - чтобы они почувствовали? Успешно обманутые войска бегут чуть позже заранее демарализованных. Но - ничуть не менее резво...

Mat, if you don't mind

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  02:57:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

Цитата:
Странно, что до нынешнего времени я ни от одного из родных, друзей или знакомых, у кого родные были из крестьян не слышал о том, что отсутствие паспортов в деревне являлось в СССР хоть сколь-нибудь серьезной проблемой.

Странно, что ни в одной книге, ни в одном фильме эта тема никаким боком не проскальзывала даже... А лично вам это странным не кажется?


Мне вот нет. Тут же только фэнтези читают.

Вот, попробуйте -- М. Алексеев "Драчуны". Правда, пытался сейчас в сети отыскать - ан нет, только за деньги предлагают.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 27 Июня 2007 :  07:28:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Как громко американские генералы возмущаются экспоненциально растущей ролью не просто наёмных, а ВОЛЬНОнаёмных специалистов - в современной армии (спецы - не терпят хамства и вообще плохого обращения; хуже того - для них есть предельно допустимый риск - и если "подставить" их сильнее ожидаемого...). А реальной альтернативы - не видят.

Mat, уточните: у них в строевых частях вольнонаемные? Если да, то что они там делают? Или вольнонаемные - разработчики и производители оружия? Если так, то каким образом они задевают строевых генералов?
В СССР, да и сейчас в РФ проблемы субординации между военными и штатскими не было. Единственные вольнонаемные в армии - в банно-прачечных отрядах и, частично, в госпиталях. В КБ и на оборонных заводах верхушка, как правило, аттестованная на офицерское звание (независимо от того, какой вуз оканчивали, военный или гражданский), но взаимоотношения с вольнонаемными подчиненными строятся, как "на гражданке"...
Eki-Ra ,ak23872 Действительно, отсустствие паспортов у колхозников - любимый конек писателей-деревенщиков. Третий или четвертый после работы "за палочки", вырубки садов "от налогов" и старух в вымирающих деревнях. Теоретически это крепостное право: человек хочет перебраться в город, а председатель паспорт не дает. Практически это было проблемой для очень немногих. Люди средних и старших возрастов сами никуда не хотели уезжать от своего дома и хозяйства. Молодым, поступавшим в учебные заведения на нужные для колхоза специальности, колхоз еще и стипендию выплачивал. (Причем желающих учиться надо было еще поискать!). Парни, желавшие слинять из колхоза, делали это после армии, получив военный билет и солдатскую плацкарту в любую географическую точку. Девушек и так отпускали, потому что в дефиците были механизаторы-мужчины, а копать картошку присылали горожан. Наконец, городские предприятия, которые использовали труд лимитчиков, прекрасно эту проблему разруливали: человека принимали на работу и прописывали в общежитие, скажем, по аттестату о среднем образовании. После чего он получал паспорт в гормилиции.
И уж на самый крайний случай можно было отпроситься у председателя за взятку...


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design