Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Оружие - 4
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  14:34:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Стандартные солдатские "броники" - совершенно бесполезны против автоматной очереди. И это при том, что автомат - самое распространённое "личное стрелковое" ;) Тем не менее, они защищают от осколков, пистолетной пули, пули на излёте, режёщего удара холодным оружием - и даже смягчают последствия рубящего удара. Нет, не назвал бы их совершенно бесполезными :)

Кольчуга неплохо защищала от "предательского удара". Ножевого (не стилет), кинжального - нанесённого сзади, или сбоку. От удара, нанесённого в толпе, или в узком коридоре - когда нет возможности нанести его сильно и точно. Уже в этом смысле, она не была бесполезной.

Кольчуга в сочетании с кожанной курткой и прочим "тряпьём" - могла защитить и от стрелы. Могла здорово смягчить последствия удара холодным оружием. Хотя, если пропустить удар булавой, или тяжёлым мечом - целость кольчуги - ещё не целость рёбер... Да и хорошая шпага была достаточно узкой, чтобы проколоть и куртку и кольчугу. Но она - и в сочленения доспеха могла войти. И вообще - узкая шпага, это - высокая технология средневековья ;)

Mat, if you don't mind

Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  14:38:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ответом может служить не совсем точная аналогия: знаете, для чего до сих пор в ходу самые обычные армейские каски? А ведь пуля или осколок при прямом попадании запросто ее пробьет...

Ну и насчет того, что "Легко рассекались саблей... разрубались мечом...", скажем так: слухи ... немного преувеличены.
Начнем с того, что кольчуги были различными (где-то в дебрях темы "оружие" было обсуждение бронежилетов, так суть та же). Я не видел материалов по саблям/шашкам, но реконструкторы года три назад делали испытания для мечей.
Разрывы колючуги проходили далеко не всегда. Это раз. После полученных разрывов удар был достаточно ослаблен, что речь уже шла о поверхностных ранениях - а в условиях боя это все-таки существенно.
Ну и наконец, речь шла о прямых ударах. Если вам доводилось заниматься руконогомашеством, то представляете насколько сложно нанести прямой удар - противник-то не подставляется :-)

Ну, и напоследок про стрелы. Я понимаю, что мощный составной лук и стрела с бронебойным наконечником при выстреле в упор прошьет кольчугу. Но вот такие вещи были не у всякого противника на вооружении, это раз. Наконечники были разные, "срезень" бы просто не пробил бы кольчугу - у него другое назначение, зато если бы кольчуги не было, вместо руки могла бы болтаться культя, а рука валяться под ногами...


UPD: пока писал, уже другое ответили :-)

posadnik "Последнее - "гражданский бронежилет" времен длинных и тонких шпаг, не более"
извини, может я тебя неправильно понял: кольчуги - защита против шпаг?!!! Насколько я помню именно латы заставили переходить с рубящего оружия на колющее (оставим в стороне развитие огнестрела) и единственное, что хоть как-то оставалось во времена шпаг и затем мушкетов - кирасы. Кольчуга не останавливала колющий удар - силы при удачном выпаде было достаточно для того, чтобы раздвинуть кольца.
или же я неправ?


Отредактировано - Joda on 27 Feb 2007 14:53:57

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  14:49:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
posadnik
В принципе, я ведь сразу честно признался, что сайты выдернул навскидку из тех, что выдал мне Яндекс по "кольчуге".
А вообще, за краткий "ликбез" спасибо. Не то чтобы я совсем уж в этом вопросе "плавал"... но тем ваша информация и радует обычно, что "кратко, но по существу".

Joda
Кстати, интересный вопрос. Читаю сейчас Пауэрса "Черное на черном". Так вот, там главгероя уже дважды спасает от колющих ударов одетая под куртку кольчуга. Кололи то тонкой рапирой, то кинжалом...
Вот и мне интересно стало, Пауэрс знал о чем писал?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 27 Feb 2007 14:54:26

ZlodeJ
Хранитель


Чехия
310 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  14:57:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ладно! Вот попадется мне где-нибудь когда-нибудь кольчуга - вволю поэксперементирую!
Верно насчет наконечников - "срезень" руку может запросто срезать - а под доспехом кольчугу-то не видно! Если не ошибаюсь, они же были специально для того и сделаны, в щели между доспехами бить.
А квалифицированные лучники с хорошим оружием появились только в веке 13-ом. Опять же - тренировка, обучение хорошего лучника - около 10-15 лет.
Но все-таки колющее кольчугу пробивает - я был прав! И от дробящих - по-моему тоже защиты не дает. Но выглядит зато круто


Когда уже решаешь написать что-нибудь умное, вечно что-то мешает - глупость, наверное

O)--(=====>

Отредактировано - ZlodeJ on 27 Feb 2007 14:58:52

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  14:59:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Посадник, Mat
Цитата:

кулачный щит носили на боку. Баклер имел петельку, которая цеплялась за крючок на поясе. Кстати, весил он не дикие килограммы. Ибо кованый металл, не более 2 мм толщины.
Щит 25-30 см в поперечнике носили опять же на боку, на длинном ремне через плечо.

На боку… Хм.. На каком? Левом, правом? А на поясе еще и меч? Т.е, на поясе 2,5 кг железа болтается как минимум… не слишком удобно, вам не кажется?
А на длинном ремне, это на одном плече, или через голову? Если на одном, то придерживать надо, иначе свалится. Если через голову, то снимать замучаешься.
Ну вот не складывается у меня картинка, хоть тресни.
Цитата:
Всем, обсуждавшим кулачный щит и зачем такой мелкий щит нужен.
На миниатюре эпохи каролингов, где изображено обучение фехтованию на каролингском мече и сильно выпуклом кулачном щите примерно 25 см диаметром - зачем-то нужен. Арабам (маврам), у которых адарга опять же примерно вписывалась в квадрат со стороной 25-30 см, тоже зачем-то был нужен щит с кулачным хватом.

Так я и хочу понять, на хрена он был им нужен то?! Ну не доходит до меня боевая функциональность этого девайса! Тренировочную функцию – улавливаю, а боевую – хоть этим самым баклером по голове лупи! Может кто нибудь мне ВНЯТНО объяснить?



Все, что написано мной НЕ зеленым цветом, является личным мнением рядового Хранителя и не имеет отношения к функциям Инка
ZlodeJ
Хранитель


Чехия
310 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  15:04:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Да, я могу! Для красоты!

Ну, незнаю, допустим:
Идет бой, смотришь - чудак на тебя летит с мечом, думает, ты без щита. А ты - бац - щит из-за пояса! Обманный маневр! Он, естественно, офигевает. Тут ты подбегаешь и по башке его, по башке!

Много, короче, вариантов есть.

O)--(=====>

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  15:06:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Так вот, там главгероя уже дважды спасает от колющих ударов одетая под куртку кольчуга. Кололи то тонкой рапирой, то кинжалом...


Чушь. Откровенный ляп. Кольчуга не способна остановить проникающий удар.


Все, что написано мной НЕ зеленым цветом, является личным мнением рядового Хранителя и не имеет отношения к функциям Инка
ZlodeJ
Хранитель


Чехия
310 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  15:10:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну, в конце-концов может статься, что некоторым чудакам было удобней ручным пользоватся. А может, обычный и ростовой потом придумали

O)--(=====>

Voron
Посвященный


Russia
19 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  15:30:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:

Так вот, там главгероя уже дважды спасает от колющих ударов одетая под куртку кольчуга. Кололи то тонкой рапирой, то кинжалом...


Чушь. Откровенный ляп. Кольчуга не способна остановить проникающий удар.

Вобще то может. Встречал описания в книге по сценическому фехтованию пятьдесят какого-то года (руки бы оторвал тому, кто спер её из библиотеки). Там описывались многослойные кольчуги, одевающиеся под одежду. Они защищали в основном от ударов кинжала и даже стилета. Или по крайней мере не давали нанести слишком сильную рану. Но стоили они настолько дорого, что позволть себе такое мог только очень богатый человек. В отличие от панциря такая кольчуга была практически не заметна под одеждой. Вобщем что-то вроде дорогущего бронежелета для вип персон.


ZlodeJ
Хранитель


Чехия
310 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  15:37:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Значит, режущим тоже пробивает? Даже многослойные!
А те, которые были на вооружении у русских до 14 века - сомневаюсь, что из хорошего металла и хорошей ручной работы. Невское побоище . По-моему, все-таки потонули русские - у них доспехи были куда осноавтельнее, чем у немцев!

O)--(=====>

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  15:42:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я-то думал, псы-рыцари - сдуру потонули, а они, оказывается, доказывали добротность своего доспеха! ;)

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  16:00:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Так я и хочу понять, на хрена он был им нужен то?! Ну не доходит до меня боевая функциональность этого девайса! Тренировочную функцию – улавливаю, а боевую – хоть этим самым баклером по голове лупи! Может кто нибудь мне ВНЯТНО объяснить?


Кулачный щит использовался обычно против длинного, рубящего оружия. И не в толпе, то есть блин в строю. Характерен стиль одновременных ударов противников, боец только с мечом, без кулачного щита обречён. При таком виде боя большой щит слишком тяжёл и слишком велика поверхность отбива.
Также таскать большой щит постоянно никого не тянуло, и было смешным а значит зазорным. Поэтому, носили кулачный.
Сегодня его использование в фехтовании можно видеть в Индии, забыл как их зовут, ну в общем те кто у них самые воинственные.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  16:17:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ZlodeJ
Рискну дать добрый совет.
Когда вы рассуждаете о событиях многовековой давности, мнение "по-моему" ни в одном хоть сколько-нибудь серьезном споре в расчет не идет.
Следует либо приводить ссылки на надежные источники, либо... лучше держать это мнение при себе.
И дело не в "патриотических чувствах", а просто в том, что вы с такими рассуждениями автоматически уходите в область голых домыслов, ни на чем не основанных, окромя вашей собственной фантазии.

Кроме того, это рассуждение попросту выходит за рамки обсуждаемой темы.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

ZlodeJ
Хранитель


Чехия
310 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  16:45:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
1. Спор у нас несерьезный
2. И вообще не спор
3. Спасибо за "добрый" совет, учту


Интересно: а какой доспех давал самую реальную защиту? Я думаю - литой, полностью закрытый. В 13 веке, правда могли себе позволить только очень крутые короли, в 14-м - менее крутые и герцоги, в 15-м поступило на вооружение в армию

Сплошные доспехи гарантировали от поражения стрелами из лука, выдерживали арбалетные болты и аркебузные пули с 25-30 метров (а пулю из семилинейного пехотного ружья конца 18-го века - с 75-90 метров), не пробивались дротиками, копьями и мечами (кроме двуручников), достаточно надежно защищали от ударов (в том числе и при падении с лошади). Воин в таких доспехах мог выжить оказавшись под ногами лошадей во время кавалерийского сражения. Пробить такие доспехи можно было только тяжелым рубящим оружием, - типа алебарды. Весил сочлененный панцирь обычно около 25-ти килограммов. Если под него надевалась кольчуга, общий вес защитного снаряжения мог достигать 32-х килограммов. Однако, для съемок многих фильмов на актеров напяливали подлинные средневековые доспехи, - и ни чего. Двигаться в них (даже карабкаться по штурмовым лестницам) оказалось вполне возможно. Полное вооружение гоплита весило до 40-ка килограммов.

O)--(=====>

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  17:01:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Так я и хочу понять, на хрена он был им нужен то?! Ну не доходит до меня боевая функциональность этого девайса! Тренировочную функцию – улавливаю, а боевую – хоть этим самым баклером по голове лупи! Может кто нибудь мне ВНЯТНО объяснить?


Если задаёте вопросы, рекомендуется читать ответы. Я же дал ссылку на сайт посвящённый германской рукописи 13 века по фехтованию с использованием баклера (рукопись Тауэра).
Повторяю для ... спецально линки на сканы самой рукописи
http://freywild.ch/i33/i33aen.html
http://freywild.ch/i33/i33ben.html
http://freywild.ch/i33/i33cen.html
http://freywild.ch/i33/i33den.html
Интересно, что один из фехтующих(преподаватель) - монах.


vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  17:20:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
serg0

А вы не могли подумать чуть, и признать такой факт, что не все английским в достаточной степени владеют?
Не сочтите за труд выдать резюме по этой ссылке на русском языке.


Все, что написано мной НЕ зеленым цветом, является личным мнением рядового Хранителя и не имеет отношения к функциям Инка
serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  18:26:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
На картинках, которй лысый с тонзурой - монах
Некоторые упоминающие баклер и защиту:
I 2r(3): монах держит щит лицом к противнику под 45% защищая правую(!) сторону. Затем его меч выбрасывается в позицию над щитом (противника).
4v(8): Обучение как захватить меч и щит противника. меч и щит священника захвачены.
8v(16): Удар по соединению (между?) щитом и
мечём противника (видимо круговое вертикальное движение)
II 16v(32) - чистый шаолинь :) Священник хватает рукой за меч. Противник отбивает его руку щитом.
III 18r(35) - сващенник поднимает меч и щит для защиты головы. Ученик наносит удар (щитом по щиту и мечу священника ?)
IV 29v(58) священник отражает удар ученика (щитом?)
На последних двух картинках противник священника - женщина.
Мои выводы - баклер в основном держится рядом с мечём, защищая кисти рук, иногда перекрёстно. Видимо много маховых движений баклером с права на лево. Поскольку баклер противника защищает его руку большинство ударов баклера идут в баклер противника. Прямых подставок баклера под меч противника нет, все боковые.
Текст очень невнятен + это плохой перевод с латыни, так что кто не знает английского мало что теряет. Нужно что бы текст откоментировал настоящий фехтовальщик (я практически не умею фехтовать)
Посадник может быть ?

Отредактировано - serg0 on 27 Feb 2007 18:26:58

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 27 Фвр 2007 :  19:32:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Господа, по-моему, здесь многие забыли, что обсуждается оружие кустарного производства. Или индивидуального, если кому-то не нравится слово "кустарное". То есть. Утверждение "армейский бронежилет пробивается пулей из АК-47 на расстоянии 100 м под углом попадания близким к 90 градусам" можно считать достоверным, потому что всё упомянутое имеет стандартные ТТХ. А утверждение "Чушь. Откровенный ляп. Кольчуга не способна остановить проникающий удар" достоверным считаться не может как слишком общее. Чересчур много переменных. Из какого металла изготовлена кольчуга? По какой технологии (характер плетения, закалка)? Какова прочность колечка на разрыв (если острие клинка попало в колечко) и на сжатие (если острие попало между колечками)? Что надето под кольчугу (здесь была хорошо объяснена роль поддоспешника, но, по-моему, объяснение осталось незамеченным)? Каковы характеристики клинка, в т.ч. его геометрия, заточка, твердость? Наконец, с какой силой и под каким углом наносился удар?
Цитата:
Вытянуть проволоку можно было только из самого мягкого и ковкого железа - колечки из твердой стали ломались бы и давали еще худшую защиту, да и проблематично было бы, со средневековыми-то технологиями.

ZlodeJ, , а) проволоку вытягивают из нагретого металла. Твердые стали обычно более тугоплавкие, но это значит лишь то, что для достижения нужной пластичности их нужно сильнее нагреть.
б)Возьмите стандартную шайбу Гровера ("твердая сталь". Которая, по-вашему, должна ломаться) и гвоздь ("мягкое ковкое железо") такой же толщины. Попробуйте рубить зубилом до разрушения. Убедитесь, какой из этих двух металлов способен дать лучшую защиту.
в)А еще напомню, что есть известный очень давно технологический прием - цементация, это когда верхние слои стали насыщают углеродом, придавая им твердость, а внутренние остаются пластичными.
Резюмирую. Стандартизация и проверка качества вооружений начали возникать с появлением больших регулярных армий, примерно в 17 веке. С этого момента можно говорить, что, например, златоустовский клинок пробивал кирасу оружейной мануфактуры Шательро. А в средневековье, надевая доспех и выходя на поединок, боец играл в лотерею. Может быть, его (конкретная) кольчуга выдержала бы удар конкретного меча в руке конкретного противника. Или не выдержала бы. Может быть, меч сломался бы. Или нет.

Отредактировано - Классик on 28 Feb 2007 01:35:58

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 28 Фвр 2007 :  02:26:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Serg0, браво. У меня вечная проблема со сканами, а источники у меня в бумаге.
именно так - баклер использовался как _фехтовальный_ щит. То есть, активно подставлялся под удар самым различным образом - от подставы до слива по ободу. Кстати, именно Англия была страной, где пара меч-баклер очень долго не давала развиваться позднесредневековой 2 паре меч(шпага) - дага. Но, в целом, щит для фехтования был популярен и в Италии, и во Франции. Большой щит вообще применялся исключительно в строевом бою, что прекрасно видно по тому же гобелену из Байо, хотя бы. А всякие приключенцы и городские искатели романтики могли пользоваться именно кулачным щитом - он не тяжел и поворотлив.

Теперь по пунктам.

Joda,
именно так. Гражданский бронежилет эпохи _тонких_ шпаг - а тонкими они стали далеко не сразу. Строго говоря, гражданский доспех имел дело с рапирой - каковая сначала обозначала любой невоенного образца клинок, а со временем слово перешло на обозначение меча исключительно легкого и колющего - опять же, потому что в городе нет необходимости рубить по доспеху, а значит избыточная прочность клинка была снята. И вот в этот момент поддетая под одежду кольчуга могла сломать клинок - просто потому, что он легкий и тонкий, и упирается в кольчугу - пока не сломается. Век так примерно XVI-XVII, время когда появилась и стала расходиться все шире французская школа фехтования, которая как раз ставила на высокоточную технику кистевых движений легким (сравнительно с испанским и итальянским стилем) клинком.

2 vladj:
А чем вы для себя объясняете функциональность деревянного щита эпохи викингов? Деревянные дощечки, иногда не более дюйма, и СОВСЕМ не всегда окованные по краю металлом - чаще всего, эти доски держит вместе умбон, проклепанный сквозь дерево, и поперечная рукоять.

Так кулачный щит - всего лишь умбон со слегка расширенными краями, и без досок вообще (либо с очень узким деревянным ободом). Если вы можете себе представить, как по щиту эпохи викингов лупят датским топором, попадая в умбон и не раня руку, которая под этим умбоном держит щит - то что мешает вам представить ровно той же мощности (и практически той же формы) железную тарелку????

А щит висел на левом, естественно, боку (точнее, бедре) - на длинном ремне через плечо. Рука в любой момент может его подхватить, не снимая с плеча. Длина ремня прекрасно позволяет.

2 zlodej:
Вы абсолютно не в вопросе, не надо повторять глупости, которые лепит Семенова. "Литой нагрудник, который с недавних пор вошел в моду у галирадских витязей" и все такое. Она банально не рубит в теме, возмещая знания конспектами книг, которых, похоже, не понимает.

Литого доспеха не бы-ва-ет. Просто потому, что плоская литая чушка всегда менее прочна, чем чушка из того же металла, как следует прокованная. Семенова просто путает понятие "литой доспех" и "доспех из литого булата" (то есть, из стали, полученной методом литья - а не механического перемешивания множества слоев по допотопному методу сварочного дамаска).

Тем более вам кто-то наврал насчет того, что в XIII веке кто-то научился такое делать в товарных количествах. Учите матчасть. Металлообработка в Европе скакнула вперед веком позже - в XIV веке наконец научились и ковать, и калить, и варить сталь. Как следствие, массово появились стальные арбалетные дуги - то есть металл научились делать и прочным, и не хрупким.

2 FH-IN:
Вы, мягко говоря, неправы, считая, что таскать большой щит считали неудобным по чисто моральным соображениям. ОДИН большой щит практически бесполезен - рука, которая его держит, устает достаточно быстро. Арифметика достаточно проста - большой щит нужен тому, кто не в состоянии отбиться от противника один на один, и ему нужны соседи по строю, чтобы отгородиться от супостата стеной щитов. Например, англосаксам при Гастингсе, чтобы отбиться от норманнов, которые все еще были лучшей рыцарской конницей (и пехотой) Европы, понадобилось вставать стеной, отгородившись большими щитами. Или римлянам во времена кельтской экспансии понадобилось отгородиться от кельтов с их прекрасными мечами толстыми окованными железом скутумами - чтобы в них вяз кельский меч, давая легионеру шанс на ответный удар. Но одиночка с большим щитом не котировался нигде и никогда - фехтовать им бесполезно, он тяжел - а просто стоять, когда противник не скован правилами строевого боя,- глупость из глупостей.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - SeaJey on 28 Feb 2007 03:26:06

Admin
Администратор
Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 28 Фвр 2007 :  05:08:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
posadnik,браво! Пришел лесник и всех построил.


vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 28 Фвр 2007 :  10:00:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik, Serg0

Вельми признателен. Респект и уважуха!


Все, что написано мной НЕ зеленым цветом, является личным мнением рядового Хранителя и не имеет отношения к функциям Инка
ZlodeJ
Хранитель


Чехия
310 сообщений
Послано - 28 Фвр 2007 :  13:07:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Спасибо за информацию posadnik, чуствую себя полным наивным юзером! :)
В вопросах о доспехах сначало буду вас спрашивать, а потом умничать. :)
Ксати, не у Семеновой "прихватизировал" а в учебнике истории откопал. Страдает образование-то!

O)--(=====>

Отредактировано - ZlodeJ on 28 Feb 2007 13:15:26

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 28 Фвр 2007 :  13:33:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
posadnik,браво! Пришел лесник и всех построил.

Классик, а меня за что построили ? :)
Я же вроде о том же самом писал.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 28 Фвр 2007 :  21:08:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN, а Вас на правый фланг, под знамя.


Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 28 Фвр 2007 :  22:59:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
К теме говорите?
Обсуждение кольчуг напомнило мне обсуждение бронежилетов. И в очередной раз навело на мысль, что повторяемся.
Но вот чего я не припомню, так обсуждения про... скажем так, нестандартное вооружение.

Но "нестандартное" с точки зрения классической, заштампованной фэнтази. Что-й то мы все: мечи, шпаги...
Единственный раз мне повстречалось, и то уже не помню у кого, описание поединка кнутами (Лескова не вспоминать, я про фатастику). ГГ был из дворян, а выйти в круг пришлось ему у бродяг.

И ведь это оружие считалось не менее опасным, чем любимые фэнтезистами мечи.
На практике мне доводилось видеть работу кнутом. Я то (когда дали попробовать) попытки наверное с десятой сумел просто попасть по бутылке, не то что разбить.
А вот деревенские (кто собственно и показывал мне) умудрялись поставить три бутылки рядом и разбить не бутылку, а только горлышко у любой из них по выбору.

Как мне объясняли, работать нужно не рукой, а всем телом. Запускаешь волну и кнут как продолжение руки выстреливает...


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 28 Фвр 2007 :  23:28:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ещё одно оружие, которое забыли.
Все почему то считают что основным оружием кочевников были лук пика и сабля. Между тем, сабля была люксусом. Простой кочевник орудовал соилом. Это такая дубинка.

PS:
Решил поискать в нете про соил, и наткнулся на это:

Казахи и восточные боевые искусства:

Цитата:
– Жекпе-жек, аналогичное таким видам борьбы, как ушу, каратэ, таеквондо, своими корнями уходит в далекое прошлое. Знания передавались от одной страны к другой по Великому шелковому пути. Первое упоминание в китайских летописях названия боевого искусства было гун-фу или, как более правильно, хун-фу. Позже оно преобразовалось в ушу, на западе распространенное название – кун-фу. В Китае хун-фу переводилось как воинское искусство. Но хуннами в Китае назывались племена, жившие на территории современного Казахстана. Позднее о боевом мастерстве кочевых племен упоминалось в иранских, греческих и византийских летописях. Так, например, германские летописцы писали, что один кыпчакский воин равен по мастерству трем германским. А германские рыцари считались в то время лучшими в Европе. Воинскому мастерству в племенах аргынов, уйсуней, кипчаков учились с малых лет. В боевое искусство входило умение хорошо ездить на коне, владение луком, боевым холодным оружием (меч, копье, кинжал), соилом (дубинка), камчой и рукопашным боем. Рукопашный бой состоял из приемов, включающих удары ногами, руками, головой, борьба и удушающие приемы. Умение владеть ими позволяло противостоять вооруженным и невооруженным противникам. Искусством жекпе-жек безупречно владели легендарные казахские герои Кобланды, Богенбай и Карасай батыры. Первый турнир, посвященный первому Всемирному курултаю казахов, прошел в сентябре 1992 года в Алматы. Федерацию жекпе-жек, как и ушу, возглавляет также Григорий Марченко.

Занятно :)

Ещё одна ссылка, по вооружению казахов.


Отредактировано - fh-in on 28 Feb 2007 23:29:26

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 28 Фвр 2007 :  23:43:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Но вот чего я не припомню, так обсуждения про... скажем так, нестандартное вооружение.

Хотите экзотических оружий ?
Оно у них есть.
Возвращаясь к Калари-Паятту, фото из которого я линковал в теме "баклер"

Уруми - гибкий меч-хдыст. Одна или несколько гибки отточеных стальных лент на рукояти. Носится обёрнутым вокруг пояса или свёрнутым в кольцо. Требует большой ловкости и мастерства. Опасен не только для противника но и для владкельца. Пользоватся Уруми обучают толбко самых продвинутых учеников. Является оружием типа один против нескольких врагов. По википедии являлся популярным оружием дуэлей, поскольку дуэли на оружии с остриём были запрещены (кем ?)
картинки:
картинка 1
картинка 2
картинка 3

Отредактировано - Вольха Московская on 01 Mar 2007 06:27:18

ZlodeJ
Хранитель


Чехия
310 сообщений
Послано - 01 Марта 2007 :  03:58:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Все почему то считают что основным оружием кочевников были лук пика и сабля. Между тем, сабля была люксусом. Простой кочевник орудовал соилом. Это такая дубинка.

Про сайт: названия, просто переведены.
Не сказал бы что таким уж "люксусом" - обычные воины из любого рода всегда имели саблю - батыры, все-таки. Только бедные казахские шаруа, занимавшее место в самой слабой, но большей части войска, орудовали соилом - ничего особенного, кстати - обычная длинная дубинка. До принятия подданства России проблемы с вооружениям правда были.
В 18-19 уже веках недостатка в саблях не было: после принятия Младшим Жузом подданства России они импортировались. На вооружении российских войск ведь стояло уже огнестрельное оружие. Когда батыр Богенбай при набеге джунгаров 1812 г. победил джунгарское войско, была захвачена нехилая добыча, в том числе оружием. Потом эти же сабли использовались во всех казахских восстаниях "черной кости" - оружие обычно хранилось в каждой семье, кто-нибудь батыром да был.
А вот огнестрельное оружие было не достать - им были вооружены только КАЗАКИ русских крепостей, поэтому при казахских восстаниях XIX в. не случилось никаких эксцессов - гарнизоны русских крепостей всегда были хорошо вооружены, и "черная кость" не решалась переть на стены. :)
O)--(=====>


Отредактировано - SeaJey on 01 Mar 2007 13:36:41

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 02 Марта 2007 :  21:05:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Joda? но вот ведь какая вещь. Кнут - оружие, привязанное к длине волны. И к собственной длине. Он бьет кончиком, то есть бесполезен на дистанции меньшей оптимальной (ноль сколько-то длины кнута - берем поправку на волну). Поэтому это оружие одного удара - возчику отбиться от волка, например. Боевым его делать бессмысленно.

FH-IN: самореклама казахов - обычная самореклама бывшей советской республики. Украинцы, помнится, в своих учебниках гордо выводят себя напрямую от скифов, что воевали с Дарием, и считают, что круче запорожцев в европе Войска не было. И казахам тоже захотелось придумать байку, что гунфу (высшее умение, причем в чем угодно, хоть в каллиграфии) - это искаженное хун фу, а себя захотелось считать теми самыми хуннами, чье "фу" все так ценят. Бредятина в стиле Фоменки с учениками.

Да, ото всех летописных кипчаков остались ныне лишь казахи. Но это не делает их супервоинами лишь поэтому.

Кстати, различного оружия помимо сабель - вполне хватало. Например, ласка тверского ополченца - метровая палка с ножевым или копейным клинком на конце. Это оружие тоже вполне заменяет саблю, кстати. А помимо трофеев, кстати - вплоть до ОЧЕНЬ позднего средневековья енисейские кыргызы вполне себе торговали своей выделки клинками и доспехами со всей южной Сибирью - откуда рукой подать до Дешт-И-Кыпчак.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - Вольха Московская on 02 Mar 2007 21:53:46

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 10 Марта 2007 :  17:55:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Смотрел недавно фильм «из жизни восемнадцатого столетия», там кавалеристы весьма лихо орудовали шпагами. Я был удивлен, согласно моим дилетантским стереотипам шпага оружие колющие, и к тому же довольно хрупкое, следовательно, она неважный заменитель для сабли. Впрочем, быть может я ошибаюсь, и существовали шпаги пригодные для использования в конном строю или все же шпаг у кавалеристов не было?


Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 10 Марта 2007 :  20:47:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Может, это - драгуны? ;) К примеру, даже посаженный на коня французский мушкетёр - врядли расстался бы с верной шпагой из соображений практичности :)

ПС. Шпага, конечно - не рапира. Тем не менее, мечём всаднику - удобнее рубить, а не колоть. Т.е. - сабля, но-дачи, полуторник-бастард.

Mat, if you don't mind

SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 10 Марта 2007 :  21:23:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хм, насколько я помню, кавалеристы еще палашами любили размахивать.
Кстати, до сих эти самые палаши смутно себе представляю :blush:

____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 11 Марта 2007 :  02:56:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
господа.

Пожалуйста, не черпайте информацию из мурзилок, там бывает такое, что хоть стой, хоть падай.

Я бы не назвал шпагу хрупкой. Это раз.
Второе: шпага до самых наполеоновских войн была оружием как колющим, так и рубящим. Преимущественно колющим она стала, пожалуй, лишь потому, что наполеоновские офицеры завезли в европу из Египта шамшир, который оказался намного удобнее в рубке, чем шпага. В результате, в конце XIX в. только у англичан кавалерийский клинок остался практически прямым. Остальные перевооружились на более или менее характерного шамширного изгиба саблю, но вместо крестовины с кулачной скобой (а поляки еще и кольцо добавили, в которое продевался большой палец, защищая его от срубания).
Далее. Шпаги были самыми разными. "Шпага вообще" ничем не отличается от"вообще пистолет" или "армия неважно какого времни и государства". Были шпаги гражданские, их могли и не точить. Были шпаги дуэльные - бретты, легкие и чашкой, чтобы руку надежнее защищать. В целом, гражданские шпаги сначала назывались рапирами, потом название перешло на легкие шпаги вообще.
Были и чисто армейксие шпаги.
Например, саксонские или валлонские шпаги XVIII в. были как раз военными - широкими и длинными - оружие кавалериста. Палаш XVIII в. отличался от такой шпаги лишь на десятки процентов - по массе и ширине клинка. В остальном это были те же органы, только в профиль. Основным отличием был эфес - его старались защитить по максимуму, чаще всего гардой-чашкой. И указательным пальцем крестовину у палаша не прихватывали.


И с лязгом откинул верхнее веко...

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 19 Марта 2007 :  15:07:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Господа знатоки оружия! Есть у меня пара вопросиков.
Намедни, был я в музее им. Пушкина, там есть зал ассирийской культуры со слепками барельефов. Разглядывая их, я обратил внимание на изображения немало меня удивившие. А именно луков и мечей. Луки, почему-то, треугольные. Интересно, это резчик так их изобразил, или и в правду такие были? А с мечами вообще чудеса. Висит себе меч на левом бедре, но…. С двумя рукоятками! Наверху, где и положено быть и внизу, там где острие по идее должно быть! Это как понимать?



Все, что написано мной НЕ зеленым цветом, является личным мнением рядового Хранителя и не имеет отношения к функциям Инка
posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 19 Марта 2007 :  15:26:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Треугольные луки - да, были. По этому вопросу и по региону возьмите Горелика, "Оружие Древнего Востока", и почитайте, там этот момент описан.
"Вторая рукоять" - это очень навороченный наконечник ножен. Первоначально, афаир, парные львы, постепенно трансформировавшиеся в этакую "птичку" с сильным разлетом крылышек.
Опять же, по этому вопросу возьмите либо Горелика, и посмотрите прорисовки вариантов ассирийских мечей в ножнах - либо возьмите Оуксхотта, "Археологию оружия", ее издавал пару-тройку лет назад "Центрполиграф" - и откройте главу о кельтах. Там автор рассуждает о связи кельтского и ассирийского дизайна оружия, и в качестве примера разбирает типичный для ассирийцев наконечник ножен - и как он трансформировался в уже типично кельтском дизайне.

И с лязгом откинул верхнее веко...

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 19 Марта 2007 :  15:44:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Во, блин... Век живи век учись... Я про такие наконечники и слыхом не слыхивал. Спасибо, просветили темного.


Все, что написано мной НЕ зеленым цветом, является личным мнением рядового Хранителя и не имеет отношения к функциям Инка
serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 19 Марта 2007 :  16:33:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И указательным пальцем крестовину у палаша не прихватывали.


А когда вообще пришла эта мода, крестовину указательным пальцеи прихватывать ? Я впервые обратил на это внимание у китайцев, они у легкого меча (цзян) прихватывают указательным пальцем крестовину либо посто огибают пальцем гарду. Потом уж стал смотреть - на европейском оружии иногда даже кольцо для указательного пальца перед гардой. Это они с востока заимствовали или просто удобно ? Так, сама по себе манера вроде неочевидная...


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 19 Марта 2007 :  23:58:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Как раз очевидная. Прекрасно просматривается с бронзового века. При таком хвате увеличивается угол между клинком и предплечьем, клинком удобнее колоть и можно дальше рубить (другой способ обеспечить это - изогнуть рукоять, что мы видим на венгерских саблях с самых ранних, IX в., а также европейских саблях начиная с конца XVIII в.). Если посмотреть на гобелен из Байо, то примерно половина рыцарей-норманнов таки держит мечи, кладя указательный палец сбоку на гарду. К позднему средневековью манера стала массовой (мечи стали легче и длиннее, что спровоцировало переход к технике рубки концом клинка и укола, то есть остался один шаг до собственно шпаги) палец стали пытаться защищать сначала просто кольцом, а потом и сложной системой дужек вокруг крестовины (чашка на эфесе шпаги бретты - это именно защита пальца, прихватывающего гарду, а не всего кулака). Так появился испанский рыцарский меч эспада, который мы знаем как шпагу.
Из основных хватов шпаги, указательный палец прихватывает гарду во французской школе фехтования, наиболее техничной. Сейчас спортивное фехтовнаие отказалось от шпаг с гардой-крестовиной, в первую очередь потому что клинки очень похудели, и техничные серии стало возможно делать и обычным хватом. С другой стороны, пережитком именно французского хвата можно считать "пистолетную рукоять", где мало того что рукоять практически сломана под тупым углом, так еще и указательный палец ставится на отдельную скобку.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik on 20 Mar 2007 00:00:35

deni007
Наблюдатель


Ukraine
8 сообщений
Послано - 20 Марта 2007 :  03:05:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Подскажите знатоки оружи.Услышал про такое экзотическое оружие "боевые бусы" что это такое и как их использовали и в какой стране встречались.


Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 24 Марта 2007 :  20:21:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Весьма любопытная тема. Но сайт, коли я верно понимаю, не только о фэнтызи, но и о твёрдой НФ.
Вот и вопрос.
Самым первым ручным оружием был обычный булыжник. Коиий либо кидали в ворога, либо попросту им били оного. И вот пройдя через широчайшее множество форм, коии гораздо лучше чем мне известны уважаемым участникам, ручное оружие сейчас свелось в основном к - малокалиберному скорострельному огнестрелу совмещённому с подствольным гранатомётом. Причём малый калибр для средней и ближней дистанции, вплоть до расстояния руки, а если дистанция ещё короче то примкнутый штык-нож, а гранатомёт, соответствено, для дальней диcтанции боя. Т.е., по сути, сиё тот-же самый булыжник, разве что бъёт посильнее и летит подальше. На мой скромный взгляд, можно константировать, либо что эволюция ручного оружия завершена, либо что завершён его эволюции виток - а тогда - необходим качественный скачёк.
Первый вариант не по мне, а вот второй можно и рассмотреть вполне.
Каким? - должно быть будущее ручное оружие, чтобы опять началась его эволюция?
В твёрдой НФ в качестве будушего ручного оружия описывают всяческие бластеры да световые мечи, умалчивая о их ТТХ - за редчайшими исключениями, но мне представляется, что это всё-таки совсем не то. А вопрос, на мой взгляд, любопытен, не только теоретически, но и, даже, практически. Итак, у кого какие мнения, по будущему, пока - фантастическому, ручному оружию? Прошу высказываться.

Однажды...

Отредактировано - Asks on 24 Mar 2007 20:26:37

Отредактировано - Asks on 24 Mar 2007 20:32:30

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design