Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Всемогущество магов
      Версия для печати
Страницы:
  1  2
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Felt
Посвященный



40 сообщений
Послано - 14 Июня 2006 :  12:40:36  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
Тема Всемогущеста, например магов, поднимается достаточно часто, но разве можно утверждать, что конкретный маг у одного автора намного мощнее, чем маг у другого. Есть к примеру у автора мир с магией, но этот мир единственный в мироздании или о наличии других миров ничего не известно и в этом мире есть определенная развитая школа магии. Влияет ли знание о мире на всемогущественность этого мага, так сказать на его растущие амбиции, ведь он и не подозревает о других мирах с их сложившейся системой волшебства, а значит и о конкурентах. Следовательно, ему не надо совершенствоваться - ведь у себя в мире он самый могущественный. И можно ли тогда сравнивать таких магов по всемогущественности говоря например, что Креол у Рудазова самый мощный маг в известных мне книгах, а Эльминстер - так подмастерье по сравнению с Креолом или Фесс у Перумова сравнивается к примеру еще с кем-нибудь. И что будет когда сойдутся они допустим в поединке.

Ты в Дьявола Веришь? А Он в тебя верит!

Отредактировано - vb on 14 Jun 2006 22:52:10

маленькая сосна
Магистр



205 сообщений
Послано - 14 Июня 2006 :  12:46:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу маленькая сосна  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
тихонечко, в сторону
А что будет, если слон на кита налезет?


Felt
Посвященный



40 сообщений
Послано - 14 Июня 2006 :  12:53:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот о том и тема, корректно ли сравнивать по степени могущественноти принятой в одном мире, будет ли это корректно по отношению к другому миру и какие критерии сравнения можно выработать.

Ты в Дьявола Веришь? А Он в тебя верит!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 14 Июня 2006 :  13:10:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Могут ли "сойтись" маги из разных миров - и какая магия будет им, при этом, доступна - философский вопрос, конечно :) От ответа на него и зависит ответ на вопрос, корректно ли сравнивать силу КОНКРЕТНЫХ магов из разных миров.

С другой стороны, ничто не мешает сравнивать, скажем, возможности боевых магов - в разных мирах. Креол (с доступными ему артифактами) - пока не настолько крут, как Ранд Ол Тор (с доступными ему артифактами). Известно, что сотни взбесившихся магов из Колеса Времени могли так испохабить свой мир, что суше и море поменялись местами - даже без мощных с"ангреалей. Последствия магических битв в Шумере Рудазова - на несколько порядков скромнее ;)

А вот в созидательном плане, Ранду далеко до Корвина - творившего созвездия миров "одним росчерком Камня Правосудия" :) Пожалуй, в созидательном плане, не придумано никого "круче" принцев Амбера. А в боевом плане - они, скорее, генералы, чем великие воины-маги. Тому же Креолу они "на один зуб". Причём, всё вышесказанное характеризует особенности магии их миров, их магических систем, а не личные особенности магов.

Mat, if you don't mind

Teolog
Магистр



115 сообщений
Послано - 14 Июня 2006 :  13:51:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Teolog  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
(с доступными ему артифактами)
Таки не АРТИФАКТ а АРТЕФАКТ :)))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82
Что касаемо сравнения могущества разных героев, то всегда окажется что выигрывает тот кто больше нравится, поскольку :
"-И тут он достает из кармана плазмомет.
-Постой какой еще пламомет, откуда.
Ты что хочешь сказать, что великий маг не может достать какой то паршивый плазмомет?"
Посему сравнение двух ГГ можно провести только при условии четко оговоренных условии количество которых всегда на одно больше чем может придумать сравнивающий, иными словами при неограниченном диапазоне возможных действий всегда можно придумать ход который сведет все преимущества врага на нет, а диапазон действий зависит только от воображения сравнивающего.


/тьма да прибудет за вашей спиной/

Felt
Посвященный



40 сообщений
Послано - 14 Июня 2006 :  13:57:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Почему-то обсуждая магию все вспоминают про свершения предков не очень акцентируясь на современности. Это стало практически стандартом, когда свершения именно далеких предков упоминаются современниками. И какой след они оставили в истории, чаще всего негативный, например оплавили обитаемы земли в безжизненную пустыню (у Зыкова), построили какие либо мощные артефакты которые непонятно как работают, владели впоследствии разделившимися школами магии (Гудкайнд), умели создавать порталы и даже целые обитаемые миры. Может тогда по "Плохим" свершениям в прошлом и следует судить магов. А упоминавшийся Креол не успел как следует пока наследить в современной истории или о магии вообще забыли, хотя те кто надо помнят и боятся.
Отдельной статьей вообще стоят Боги или могущественные маги ставшие Богами (Хедин у Перумова). Их не стоит вообще рассматривать как всемогущих магов ибо они уже нечто большее.
Стремление магов к всемогуществу вполне понятно, но чаще всего автор заменяет всемогущество стремлением к бессмертию и безграничной власти, чаще всего, чтобы не мелочится, над всем миром. Хотя абсолютным бессмертием не обладают даже Боги, маг может стать бессмертным (Кащей у Мансурова, который пожалуй добился абсолютного всемогущества, если судить по его бессмертию, а следовательно огромному количеству времени, чтобы реализовать все свои планы).

Ты в Дьявола Веришь? А Он в тебя верит!

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 14 Июня 2006 :  15:18:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А смысл сравнивать могущество двух разных миров, если один из самых могущественных магов мира - ака ГЗ - чаще всего погибает не из за проигранного поединка, а от нелепой случайности в столкновении с заведомо более слабым героем. Понятно, что слабого героя науськал и плазмаганом вооружил другой маг «Добрый Волшебник». Более того нередко в предыстории ГЗ в открытом противостоянии сильнее, чем «Добрый Волшебник». А толку?
Ну уж если выяснять кто сильнее, то только ежегодно по круговой системе, чтобы исключить случайность. Каждый маг, участвующий в турнире готовит свою площадку, и победитель по сумме этапов объявляется чемпионом года. Участникам гарантируется максимальная безопасность, отсутствие героев и справедливое судейство. Во избежание повышенной смертности участников турниры для темных и светлых проводятся в разное время в разных местах.


Francuz
Мастер Слова


Russia
1243 сообщений
Послано - 14 Июня 2006 :  15:23:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Francuz Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вы магов сравниваете в прямом противоборстве, а можно попробовать их сравнить по миру в котором они существуют. Например поставить одну и ту же задачу несколким магам из разных миров, как справятся (кто быстрее и лучше) в такой порядке и считать мощность.

Вернувшийся из забвения...

Felt
Посвященный



40 сообщений
Послано - 14 Июня 2006 :  15:54:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Главный Злодей действительно чаще всего самый мощный маг мира, но Герой - он Избранный, на его стороне Судьба. Во-вторых на стороне ГГ также куча друзей, которых лучше не злить и они пусть и номинально, но сражаются за Благое дело. А человек существо интересное - при остальных равных условиях он на 62% склоняется к совершению доброго поступка, а не злого. Учитывая то, что ГЗ чаще всего единоличный Темный Властелин и завоевал свою популярность Темными поступками, то популярность его среди масс мала. Поэтому у ГЗ мало сочувствующих, кроме Злового Помощника и Злой Приспешницы (см. Джон Мур), а все чаще возникает так называемое "сопротивление" реальной власти, а идея подраться во благое дело как уже отмечалось ближе простому крестьянству, но это только если выгода от сотруднечества с ГЗ не окажется выше. Поэтому ГЗ оказывается повержен ГГ, несмотря на явное форвардство первого.
А вообще тема Приспешников и их влияние на могущество Героя тоже достаточно интересна.

Ты в Дьявола Веришь? А Он в тебя верит!

Отредактировано - Felt on 14 Jun 2006 15:56:19

Teolog
Магистр



115 сообщений
Послано - 14 Июня 2006 :  17:03:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Teolog  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ГВАХ.
Почему-то в фентази любят изображать ГЗ как некое существо которое только и думает чего бы такого плохого сделать. ИМХО более реалистичным кажется вариант когда ГЗ спокойно занимается своим делом (ну там мир зачемно захватывет и т.д.) и спокойно прикапывает тех кто ему в этом хобби мешают.Не лезли бы герои ему палки в колеса всатвлять никто бы их и не трогал.


/тьма да прибудет за вашей спиной/

chymera
Хранитель


Ukraine
335 сообщений
Послано - 14 Июня 2006 :  18:51:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Felt
Цитата:
но разве можно утверждать, что конкретный маг у одного автора намного мощнее, чем маг у другого
А почему нет? Иногда информации, действительно, недостаточно - так вопрос в доступной нам информации, а не в мире или знании магов конкретного мира о других мирах. Скажем, Гендальфа сравнивать с кем-то затруднительно. Вроде и говорится, что он самый-самый, но конкретных действий и результатов автор не показал.
Какая, в сущности, разница, знают ли маги друг о друге? Я сравниваю, я знаю магов и их миры - этого достаточно.

Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 14 Июня 2006 :  18:59:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вы магов сравниваете в прямом противоборстве, а можно попробовать их сравнить по миру в котором они существуют. Например поставить одну и ту же задачу несколким магам из разных миров, как справятся (кто быстрее и лучше) в такой порядке и считать мощность.
Начнем с того, что разные маги специализируются на разном. Разумеется, Маг Воздуха с задачей поднять ураган справится лучше, чем Маг Земли. Но это не делает его сильнее.

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.

Кошка Мурка
Магистр


Russia
158 сообщений
Послано - 14 Июня 2006 :  19:33:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кошка Мурка  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Предлагаю предложить разным писателям немного объединить свои миры и своих героев, и посмотреть что в итоге получиться, то бишь кто в данный конкретный момент сильнее окажется!;)
"Мортал Комбат" конечно, но все таки..:)

Стоит ли бояться темноты, если твой проводник сама Тьма...

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 18 Июня 2006 :  12:34:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По поводу всемогущества магов и их "единства и противостояния" логичнее всего выразилась маленькая сосна. Бесполезняк сравнивать, где маги круче.
Я вот считаю, что самые сильные маги у Пратчетта. Они сильны уж тем, что их все боятся, а они уже очень давно при этом не колдовали ;)). И им даже силу свою показывать не надо.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Июня 2006 :  14:32:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
И им даже силу свою показывать не надо.

Маги Пратчетта отличаются не магической силой, но большими животами и житейской мудростью (пока на рок не подсядут ;)) Иное дело - чародеи :)

Mat, if you don't mind

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 18 Июня 2006 :  23:43:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Должен поддержать маленькую сосну.
Маги из книги одного автора маги из книги другого. Салат оливье какой-то.
Там видь не только разные герои, но и разные миры.
Герои не могут встретиться, потому что живут в непересекающихся плоскостях.
Но не будем вдаваться в высокие материи. Противоборство героев, прежде всего противоборство авторов. К примеру в Двенадцати стульях авторы поссорились, убивать им Бендера или нет. В конце концов положили две записки в сахарницу и стали тянуть жребий.
Представляете себе Рудазова и Перумова сидящими скажем над банкой из-под кофе:)


Отредактировано - godar on 18 Jun 2006 23:44:43

Lady_Eva
Магистр


Russia
117 сообщений
Послано - 11 Окт 2007 :  22:30:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Трудно даже представить. В таком сравнении я не вижу смысла, поэтому зачем его вообще делать?


Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 27 Окт 2007 :  06:07:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Маги могут всё.
Просто некоторые стесняются...


Black_kitty
Наблюдатель


Russia
4 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2007 :  23:00:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я думаю, что бесполезно сравнивать магов из разных метавселенных, созданных различными авторами. И дело тут, по-моему, главным образом, в том, что разные авторы по-разному ограничивают своих героев. Соответственно, маг, считающийся сильным в рамках одного романа, в рамках другого может быть крайне слабым, а может и вообще "не вписываться", как, к примеру, тот же Дамблдор в мир Вольхи Редной.
Следовательно, я думаю, что для сравнения магов надо не думать, что будет, если столкнуть их лбами, а просто вывести некую универсальную шкалу их возможностей, и вести сравнение по критериям. (Как в тех же настольных играх: к примеру, Гэндальф - нападение 3, защита - 1, ум - 7 и т.д.)



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2007 :  23:48:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Речь идёт не о сравнительной силе индивидуальных магов, а о сравнительной силе магии различных миров. Как уже не раз отмечали критики, Гарри Поттер, практически - маг без магии ;) Во всяком случае - без специализированно-боевой магии. Телепортация, манипуляции с чужим разумом - другое дело.

Mat, if you don't mind

Admin
Администратор
Денис Чекалов
Магистр


Russia
148 сообщений
Послано - 25 Янв 2008 :  16:45:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Денис Чекалов  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Сравнивать, я думаю, все-таки можно.
К примеру, когда Гэндальф сталкивается со стаей воргов, он быстренько лезет на дерево. И спастись от воргов он смог только с помощью орлов. Для мага из Forgotten Realms стая воргов - раз плюнуть, если учесть, что его будут закрывать несколько рядов гномов-пехотинцев. К слову, маги у Толкиена не столь сильны, как в других мирах.


Волшебный мир фэнтези — «Страна Эльфов», «Ведунья» и другое фэнтези

Темный маг
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 26 Янв 2008 :  17:27:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Помниться в детстве я спорил с другом, кто сильнее: Шварц или Рембо:)
К чему это я? "Все познается в сравнении" в данном случае не работает, так как сравнивать буйство фантазий разных авторов/читателей относительно крутости ВЫМЫШЛЕННЫХ персонажей будет походить на поединки сумасшедших. Можно такого напридумывать… А опытным путем доказать это не дано.
Конечно, мыслю сильно приземлено, ну вот такой я:)


Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 26 Янв 2008 :  22:25:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
То что опытным путём ничего доказать не получится - ещё не значит, что сравнивать вообще ничего нельзя. К примеру, если рассматривать магию как власть над миром, то хотя такое сравнение и условно в количественном отношении, но возможно в терминах больше и меньше. Максимум - божественное всемогущество, минимум человеческое бессилие, полное отсутвие всякой власти над миром.

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 26 Янв 2008 :  22:59:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Только, думаю, незачем затрагивать вещи, касающиеся нашего реалма, ладно? А то возникает соблазн ответить:
- Так-таки и никакой? Думаю, у дронта или стеллеровой коровы по этому поводу было бы другое мнение.

Но это будет уже совсем оффтоп, верно?

simplemente para llamar su atención

Felt
Посвященный



40 сообщений
Послано - 26 Янв 2008 :  23:08:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не могу согласится, что божественное всемогущество стоит принимать за эталон максимума всемогущества, так как существует множество примеров в литературе, когда богов можно победить. Вообще можно ответить цитатой:
вера в богов имеет четыре стадии:
1. боги всемогущи
2. боги сильны и могучи...
3. богов можно победить.
4. разве это боги?


Ты в Дьявола Веришь? А Он в тебя верит!

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 27 Янв 2008 :  08:01:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Действительно, тут наблюдается некое фундаментальное противоречие.
Сила любого мага - заёмная. Она обусловлена законами окружающего его мира. Чтобы сравнить силы Гэндальфа и старика Хоттабыча, необходимо создать мир, равно поддерживающий силы обоих - но возможно ли это на уровне тонкоэнергетических структур? Не произойдёт ли критической ошибки No404? Critical error, которая вскоре превратится в fatal error и поглотит оба исходных мира?


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 27 Янв 2008 :  12:43:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Достаточно создать мир, в котором магия двух магических миров идёт "в эмуляции" ;) Когда мы создадим сколько-нибудь полноценную виртуальную реальность, подобные фокусы будут стоить сколько-то часов времени программистов и только :)

Mat, if you don't mind

Темный маг
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 27 Янв 2008 :  13:42:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony если сравнивать на уровне, когда противовес явно на одной из сторон...Гэндальф поборет начинающего мага-адапта, это факт. Но когда сравнивают два субъекта, по описанию равных по силе(Гэндальф, ну...не знаю...пусть против него Хедин будет), то вопрос бесконечно спорный.



Отредактировано - Темный маг on 27 Янв 2008 13:44:45

Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 27 Янв 2008 :  15:00:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вопрос чем может и о чём может размышлять дронт или стеллерова корова - настолько выбивается из обыденной плоскости рассуждений, что уже интересен хотя бы тем, что нестандартен. Затрагивать же вещи, касающиеся нашего мира - просто необходимо, поскольку только наш мир является мерилом всех остальных миров, только по отношению к феноменам, событиям и явлениям этого мира можно сравнивать феномены, события и явления иных миров, пусть даже целиком вымышленных.
Именно поэтому для сравнения могущества Гэндальфа и старика Хоттабыча совсем необязательно придумывать некий третий мир, где эти персонажи могли бы встретиться и сразиться. Это всё через чур сложно и даже невозможно придумать такой мир, который бы являлся комбинацией или правомерным смешением двух вымышленных миров, так сказать - эмуляцией первых двух. Вполне достаточно, если мы сравним их возможности воздействия на окружающие их объекты по отношению к нашему миру. Не стану приводить сравнения, каждый без труда может их припомнить сам, вполне ясно что могущество джина из сказки мощнее могущества волшебника Гендальфа из "ВК". Если же мы возьмём джинна из сказки, и, к примеру, тех богов, которые у Толкина олицетворяли стихии, и которые участвовали вместе с Эру в создании Вселенной(Сильмариллион давно читал, имён я уже не могу припомнить) при помощи музыкальных симфоний - вот в этом случае Старик Хоттабыч явно будет проигрывать им по силе могущества.
А то же что, сила у магов заёмная - это не суть важно. Если маг может контролировать некую стихию, неважно ветер это или вода, огонь и т.д. , то чем он собственно отличается от тех богов, которые олицетворяют эти стихии? Да в общем ничем, может быть только степенью контроля стихии и отсутствием бессмертия. Если маг полностью может контролировать стихию - это уже почти бог, ему добавить ещё бессмертие и он станет полноправным божеством, которому вполне можно поклоняться.
То же что и боги могу проиграть в поединке с другими богами или даже героями - также не суть важно, поскольку если мы возьмём хотя бы греческий пантеон, "Илиаду" - там проигрыш Ареса Диомеду был возможен благодаря помощи Афины-Паллады. В общем-то понятно, что для политеизма это естественно, могущество и силы распределены между разными богами неравномерно, поэтому проигрыш одного из богов - возможен. Но если вы возьмёте монотеистическую религию, то тут уже тут уже божеское могущество настолько тотально и полно, что ни о какой победе над Аллахом или Яхве и речи быть не может. А если что и происходит - всё происходит благодаря его воле, неважно акт грехопадения или создание Вселенной.
Вся сложность при таком сравнении только, если из описаний, приведенных в литературном произведении, проявления сил и феноменов воздействия на окружающий вымышленный мир - непонятно явно, кто является могущественнее. И в этом случае, да - вопрос бесконечно спорный и абсолютно неразрешимый, подобный тому вопросу, кто же, собственно, сильнее - Щварцнеггер или Сталлоне.


Отредактировано - Falcony on 27 Янв 2008 15:23:55

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  17:02:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В общем да, такое сравнение возможно.
Но определяемое таким способом всемогущество - не скалярная величина. Не линейная.
Получается, что валары - стихийные повелители у Толкиена - могущественней старика Хоттабыча, поскольку могут в большей степени повлиять на окружающий мир. С другой стороны, он могущественней их, поскольку может быстрее осуществить любое требуемое воздействие - всего лишь вырвав из бороды несколько волосков и разорвав их. Судя по тексту, если Хоттабычу и требуются заклинания, то обычно довольно короткие. В то время как валарам для проявления своей мощи требуется петь целую симфонию.
И неясно, может ли валар совершить компактное точно сфокусированное чудо - вроде сотворения чашки кофе. Или все их возможности ограничены крупными масштабами - типа выращивания лесов, прокладывания рек и тому подобной деятельности.


Auro
Хранитель


Russia
890 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  19:12:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
вставлю свои пять копеек)))
реально тема заставила задуматься и сформировать свое мнение.
насчет валаров - они вообще не маги. они типа ангелов божьих. насколько я понял сильмариллион.

теперь по поводу магов. не всех, а только субъективное мнение насчет "Колеса Времени" Джордана и "Архимага" Рудазова.
скажу сразу джордан мне быстро надоел. слишком тупые герои. наделали кучу ошибок, и даже не подумали исправить причину - недостаток информации.
так вот, по поводу магов.
предлагаю рассмотреть магов разных авторов не в контексте их сражения друг с другом, а сравнивая их могущество в родном мире. нечто наподобие варианта Falcony.
магов у джордана выше крыши. и к середине серии появляются маги, теоретически сильнее главгероя - Ранда ал Тора. что достаточно криво смотрится. потому что половина сюжета завязана на том что он круче всех.
у него маги могут не очень много (про древних только слухи). так, молнии, шарики, огненные кольца... это из боевой. порталы соорудили, влияние на разум и все такое. кажется что это очень много. но какой в этом смысл, если они применяют все это очень редко? ладно, боев не шибко много. порталы для перемещения используют только по необходимости. но влияние на людей (основное чем занимаются айз седай) - они стараются обойтись обычными, доступными всем методами. сидят с умным видом, гоняют младших за чаем... по сути - они интриганы, управляющие. так сказать, менеджеры, при чем, судя по результатам, всего лишь среднего звена. ранд ал тор тоже не намного лучше. вроде и крут безмерно, и старается смотреть на два шага вперед, но при этом допускает столько ляпов...
конечно, если бы они нормально управляли всем своим хозяйством, то и книги бы не получилось))))
вот из-за всего этого, читая книги Джордана, у меня было ощущение что я наблюдаю за потугами ламеров сделать хоть что-то не криво, но фигня у них уже на стадии задумки.
что-то я увлекся опусканием Джордана) видать, сильно он меня возмутил.
Теперь насчет Рудазова.
Вот здесь, читая его книги, несмотря на то что главгерой конечно крут, но и враги у него едва ли не круче будут, у меня было ощущение что Креол действительно может ВСЕ!
и не только он, но и любой маг может добиться того же, и стать еще круче. Действует он всегда разумно, в меру своего понимания ситуации. Если что не по нему - отвечает адекватно своему характеру.
Тут особо и сказать больше нечего.
если бы у Рудазова появились маги, действующие так же как у Джордана...
их даже не жалко. сами виноваты.
повторяю, это мое чисто субъективное мнение)

Имею мнение - хрен оспоришь

PS: sorry за сумбурность и грамматику.


Отредактировано - Auro on 28 Янв 2008 19:17:34

Felt
Посвященный



40 сообщений
Послано - 29 Янв 2008 :  12:55:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хоттабыч может все, вспомнить хотя бы что он выполнил практически Все пожелания Вольки в меру своего понимания ситуации. Так как читал давно, то не помню удался ему в конечном итоге работающий телефонный аппарат или нет. А так - количество манны можно считать по количеству волосков в его бороде, ну и что что растут потом долго, но зато какой запас и быстрота применения огромная. Правда при этом необходимы условия для сохранения бороды как вообще, так и в сухости, а то могут быть накладки, но это чисто технические детали.
Маги у Рудазова постоянно само совершенствуются пока есть желание, правда потом может наступить кризис личности как у трёх мудрецов, но это опять таки детали. А пока Креол в здравом уме, он хочет многого и многого добивается - практически любой поставленной цели, а неудачи забывает и заставляет других забыть их.
Вообще следует учитывать не только природный дар к свершению магии, но и творческие аспекты личности, а то при схватке двух одинаковых по своей силе магов один обязательно победит в силу творческого подхода и умения пользоваться своими умениями и знаниями. Ведь должны же чему-то учить на магических факультетах академий волшебства :) Вообще умение применять накопленные знания в соответствии со своей внутренней силой является пожалуй ключевым аспектом "крутизны" того или иного мага. А также наличие большого количества приспешников :)

Ты в Дьявола Веришь? А Он в тебя верит!

Денис Чекалов
Магистр


Russia
148 сообщений
Послано - 29 Янв 2008 :  18:20:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Денис Чекалов  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Адекватное сравнение возможно в том случае, если рассматривать одинаковые задачи. Например, победить десять пехотинцев; расколоть скалу; создать еду и т.д.

Другое дело, что вопрос "кто сильнее" всегда относителен. Откройте любой форум по MMORPG, и там всегда найдутся темы "Кто сильнее: некромант или иллюзионист?" Даже в рамках одного мира довольно сложно сказать, какой маг окажется сильнее.

То же самое касается технологий. Технология Асгардов была, конечно, более развита, чем у землян. Но победить репликаторов они не могли; однако простое огнестрельное оружие (слишком примитивное, по меркам Асгардов) оказалось против репликаторов вполне эффективным.

Волшебный мир фэнтези — «Страна Эльфов», «Ведунья» и другое фэнтези

kolibri
Хранитель


Ukraine
322 сообщений
Послано - 29 Янв 2008 :  18:35:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Про магов с заёмной силой сказали, про ману сказали - и Богов вспомнили. Но ведь Боги тоже пользуются заемной силой (во всяком случае такими их представляют) - Они сильны тогда, когда в них верят. А если еще брать Рудазова - то Креол вообще то хочет стать Богом - в отдаленной перспективе, так сказать план максимум и пятилетка на 5000 лет вперед.
И если смотреть с такой точки зрения, то Боги могут вообще оказаться магами, но с очень возросшими потребностями в энергетической подпитке и перешедшими на другое питание, более калорийно, но потенциально зависимое. Так что можно спокойно добавить к обсуждению тему о сравнении Богов в различных мирах в аспекте апгрейда магов.

Сравнение же магов в одном мире - тоже вопрос глубоко нетривиальный. Один может быть могучим, сильным и ловким монстром, ворочать булыжниками и холмами как котлетами на сковородке и пить озера как рюмку спирта. Второй - знает только заклинание материализации детских граблей под ногами... Но...грабли поставленные в нужное время - это сила. И род магов прекращен, и монстру больно, и сказать можно коронную фразу "Аста ла виста, бейби", поднять теже грабли и влепить жесткую медаль по виску.
Так что кроме мощи идет и опыт, тактика, стратегия. И, вспомнив Героев 3 и Героев 5 - удача, как ни странно.


ZBA


Отредактировано - Вольха Московская on 30 Янв 2008 14:35:44

Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 29 Янв 2008 :  19:43:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Про нелинейность магических исскуств очень правильно подмечено. Хочу заметить лишь, что когда неизвестно насколько разнится проявление разных видов сил, количественно и качественно неизвестных даже приблизительно— то сказать что либо очень сложно. Действительно, что мы знаем о том, сколько энергии было использовано или заимствованно магом при жонглировании холмами и при материализация небольшой чашки кофе? Вполне возможно — на кофе было затрачено большее кол-во энергии. Сравнение же между подобными явлениями, к примеру - сотворением чашки кофе и сотворением Мира - вполне возможно, так как это - явления одного подряда, хотя и разного масштаба и между ними существует явная количественная энергетическая разница.
Про заёмную силу богов. Иногда это так - как фэнтэзийных «Мелкие боги» Пратчетта. Чаще всего — иначе, ведь боги в большинстве религий причастны к сотворению человека и Земли, и существовали ранее, до сотворения человека, поэтому и в фэнтэзийных мирах фэнтезийные авторы очень часто заимствуют такое положение вещей, поэтому чаще подразумевается, что боги уже существуют до появления первого человека, и могут существовать после. Тут как раз хороший пример — «Сильмариллион» Толкина. Людей и эльфов сотворил главный бог Эру, а другой более мелкий бог — сотворил гномов.
Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 30 Янв 2008 :  08:06:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, с сотворением мира как раз понятно.
"Кто управляет настоящим, тот управляет прошлым" (с) Дж. Оруэлл.


Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 30 Янв 2008 :  13:15:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, сотворениями магия не ограничивается. Например, можно вообразить магическую способность, позволяющую её обладателю изменять при помощи магических заклинаний ставку налогообложения Российской федерации. Но как её сравнить, к примеру, с способностью мага, который может предсказывать изменение курса USD к ЕВРО на Московской межбанковской валютной бирже? Очень сложный вопрос, поскольку, прежде чем что-либо сравнивать, необходимо тщательно разобрать и классифицировать магические способности у различных авторов и исходя из этой классификации уже в дальнейшем проводить сравнение. Аспекты классификации можно наметить следующие:

1. инструментальный аспект — что магу требуется для произведения магического эффекта;
2. аспект по силе оказанного эффекта воздействия на окружающий мир — про это я уже говорил ранее;
3. по скорости изменений эффекта воздействия магии — мгновенные, постепенные, быстрые, медленные;
4. по силе изменения качеств объекта на которое воздействует магия — к примеру, колдовство превратившее принца в собаку есть качественное изменение, а не количественное, тогда как волшебный горшочек из сказки, который варил кашу и затопил ей целый город — магия, связанная с количественным изменением.
5. по специализации - и тут магические способности у мага могут быть:разносторонние, узкоспециализированные и самый распространенный - смешанный из первых двух типов. Если маг обладает разносторонними способностями в сильной мере — он по могуществу приближается к богам.

Что можно добавить ещё? Мне сложно что-либо ещё сказать — фэнтези я читаю мало, ничего больше на ум не приходит. Если у кого-то есть интересные примеры различных видов магии, то было бы интересно попытаться сопоставить им соответствующую им классификацию.

kolibri
Хранитель


Ukraine
322 сообщений
Послано - 30 Янв 2008 :  14:55:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, тогда где смысл? Если Боги самодостаточны, если их могущество так велико, что дальше развиваться просто некуда, зачем им создавать кого то? А если они такое вытворяют, то просто есть желание покрасоваться, заставить содрогнуться всех и вся, причем не только своих поклонников, но и фанатов противника. А раз так - то неформально они тоже ЗАВИСИМЫ от тех, кто им поклоняются.
Но это так - попытка понять бесконечность ковшиком...
Перечисление видов магии - благодарное дело? С ходу можно просто вычленить 4 вида:огонь, вода и дальше по списку. Это тривиально. Но... Потом как? В спорных вопросах каждый увидит свое. Каждый познает мир через себя. Поэтому и составляющие одного же проявления будут разными от человека к человеку, оценивающих их извне.
Елена Самойлова добавляла к 4-м вариантам еще Жизнь и смерть. А с какой стороны рассматривать жизнь? Ее можно разделить на составляющие основных стихий? А со Смертью как поступить? Ситуация однако...

ZBA

Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 30 Янв 2008 :  17:50:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Если подходить с литературной точки зрения, во многих фэнтези герои противостоят богам, это верно. А боги выводятся этакими развращенными разгильдяями, отнудь не самодостаточными, требующими к себе поклонения, даров и жертвоприношений, забавляющимися с людьми или использующие их в качестве орудий для интриг против других богов. Но это перенос человеческих онтошений на отнощения божеские, которые авторы допускают чтобы развить и поддержать интригу. Но желания Богов - людям недоступны. Откуда человек может знать причины и смысл своего творения?

Не перечисление - а сортировка по различным классам. Управление стихиями - оказывает физическое фоздействие на окружающий мир, но это воздействие несколько иного рода чем, например, исполнение желаний джиннами, которое может включать и первое, но никак не ограничивает одним лишь таким воздействием. Жизнь и смерть - верно, это отдельный класс. Это точно не стихия, но создание и уничтожение чего-то имеющего отношение не к объетку, а к субъекту магического воздействия.

kolibri
Хранитель


Ukraine
322 сообщений
Послано - 30 Янв 2008 :  18:34:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Если долго смотреть на помидор, то он сам начинает всматриваться в тебя. Нельзя наблюдать за явлением, не поддаваясь его влиянию. И даже если Боги, или раскрутевшие маги, наблюдают со своего облака (бизона,горы-скалы-обелиска, башни или платяного шкафчика)за копошащимися внизу муравьями-человеками, они не могут не поддаться их же психологии и влиянию. Просто не могут такого не сделать. Иначе, я так думаю, это не Бог, а некое хаотическое нагромождение случайностей. Бог, сам по себе не живет...

Хорошо, введем первый клас - СТИХИЙНОЕ волшебство - сиреч поднял гору и бросил, сжег поля, надымил ураганом, намочил всех цунами.
Тонкая материя - с подклассами Жизнь и Смерть. Хотя я бы назвал Хаос и Порядок (именно в таком плане).
Думаем дальше.

ZBA

Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 31 Янв 2008 :  23:37:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я долго смотреть на помидор не привык, обычно я его быстро съедаю. Но в общем, я понял - если долго жить среди эскимосов, можно привыкнуть есть сырую рыбу и вкус её станет приятным. Это только один из вариантов литературных богов, в иных вариантах они могут быть какими угодно, и такими, что ни человеческая психология, ни человеческое влияние распространятся на них никак не сможет, и облака у них какого-то конкретного и горы, или места пребывания - нет и не может быть, но при этом - и не быть случайностью, цепью случайностей или хаосом. Беда нынешних фэнтезийных авторов именно в том, что боги у них - все как под копирку наструганы, этакие чрезмерно выраженные индивидуальности, да ещё с комплексами или чрезмерными амбициями. Это конечно может быть забавным, но при большом кол-ве повторений - уже становиться утомительным. По идее, прежде чем создавать фэнтезийный мир - предварительно стоит как следует как следует продумать космогонию и мифологию этого мира, но мало кто из авторов этим озабочивается.

Прежде чем вводить класс СТИХИЙНОЕ волшебство, стоит сначала разобраться, что такое стихия. Ведь те объяснения, какими довольствовались древние люди - уже совершенно для нас не подходят. Для нас ветер - это просто перемещение теплого и холодного воздуха, возникающее при перепадах давления и благодаря сезонным изменениям погоды. Для древних людей ветер был совершенно иным природным явлением, необъяснимым, и поэтому персонифицированным. Огонь - это окислительный процесс, сопровождающий химические реакции и физические процессы, во время которого выделяется энергия. Тоже самое можно сказать и про другие стихии. И поэтому получается, если мы признали, что для сравнения магических способностей магов из различных литературных миров нам необходимо использовать наши знания о нашем мире, использовать для классификации мифологию древнего человека нам уже никак нельзя, всё что мы можем - это использовать наши настоящие знания о нашем мире. Если использовать такой подход, то никакого класса СТИХИЙНОГО волшебства вообще быть не может, а классы волшебства будут разделяться по иным критериям отбора.
С классами управления Жизнью, Смерть, Хаосом и Порядоком - ещё сложнее чем со стихиями, ведь прежде чем классифицировать нужно сначала разобраться, чем они по сути являются.


Отредактировано - Falcony on 31 Янв 2008 23:40:57

Тема продолжается на 2 страницах:
  1  2
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Всемогущество магов"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design