Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Ошибки и штампы в фантастике и фэнтези - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 29 Апр 2005 :  15:35:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2 Duc
Я, в принципе, согласен, что лес не выходит на полный "0" по циклу кислород-углекислота; другое дело, что выход чего-то одного не настолько значителен, чтобы оказать существенное влияние.
Живые организмы - не говорю о растениях -, условно говоря, "потребляют" кислород, "выдают" углекислый газ. Т.е. организмы "изымают" из экосистемы кислород, насыщая ее углекислотой.
Растения же преобразуют углекислоту в кислород путем фотосинтеса, но и сами поглощают изрядную долю этого кислорода. Поэтому в плане поддержания кослородно-углекислого баланса в атмосфере леса если и играют какую-либо роль, то не самую главную. Водоросли... ладно, скажу честно, про них я не думал - надо будет посмотреть, как там дела обстоят.

Против вырубки лесов гораздо больше играет то, что разрушается локальная экосистема - правда тут встает вопрос, что важнее конкретным людям: прибыль или экосистема.

2 All
Перечитал свой предыдущий пост и решил, прежде, чем меня начнуть бить за "описывает не реальный мир, а наше видение его", задать хитрый вопрос.
Вот мы берем зеленый лист с дерева. Смотрим на него. Вопрос: какой настоящий цвет листа.

Там, где есть свет, там будут тени!

Отредактировано - Нераг on 29 Apr 2005 15:42:33

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 29 Апр 2005 :  16:06:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нераг, не-не-не, не увиливай! ;-)
Насколько растение растёт, настолько оно занимается потребительством углерода из воздуха. Питание у растения так устроено. Что углерод потребляется именно из растворённого в воздухе углекислого газа.

В биологии для наглядного моделирования природных процессов используют аквариумы с растениями — очень удобно следить за количеством растворённого в воде кислорода и углекислого газа. И если в аквариум, плотно засаженный растениями и нормально освещённый, не добавлять углекислого газа, то растения начнут испытывать заметный дефицит именно в углероде (азот-калий-флосфор-микроэлементы даются в необходимом количестве), а кислотно-щелочной баланс сдвинется в щелочную сторону (растения выжрут из воды не только углекислый газ, но и угольную кислоту). Выдыхаемого ими углекислого газа им для питания окажется совсем недостаточно.

Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 29 Апр 2005 :  16:19:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Нераг, не-не-не, не увиливай! ;-)
Насколько растение растёт, настолько оно занимается потребительством углерода из воздуха. Питание у растения так устроено. Что углерод потребляется именно из растворённого в воздухе углекислого газа.

В биологии для наглядного моделирования природных процессов используют аквариумы с растениями — очень удобно следить за количеством растворённого в воде кислорода и углекислого газа. И если в аквариум, плотно засаженный растениями и нормально освещённый, не добавлять углекислого газа, то растения начнут испытывать заметный дефицит именно в углероде (азот-калий-флосфор-микроэлементы даются в необходимом количестве), а кислотно-щелочной баланс сдвинется в щелочную сторону (растения выжрут из воды не только углекислый газ, но и угольную кислоту). Выдыхаемого ими углекислого газа им для питания окажется совсем недостаточно.


...Нераг тяжело думает...неуверенным голосом...
Ладно. Допустим, вы правы - растение само по себе производит кислород. Но у Еськова говорилось не о отдельных растениях, а о лесе, как экосистеме - что именно она имеет нулевой баланс. Или я что-то не так понял?

P.S. Че-то мы всех распугали...

Там, где есть свет, там будут тени!

Отредактировано - Нераг on 29 Apr 2005 16:22:05

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 29 Апр 2005 :  17:23:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну-у, не знаю, Нераг, не знаю, чё там Еськов насочинял об экосистеме леса, не знаю, не читал его я, каюсь…
А вот про питание растений знаю точно, интересовался.
Видишь ли, если бы растение не росло и не питалось именно углеродом из содержащегося в воздухе углекислого газа, тогда — да. Но до тех пор, пока питается и растёт, то потребление углерода превышает его выделение. Животное же получает углерод для питания совсем в другом виде. То есть дыхание у них аналогично, а питание нет.

И ещё забавный эпизод вспомнил. Углекислым газом ушлые голландцы удобряют воздух (!) тепличек, в которых растят наркотическую травку всякую… Дают избыток света такой (электроэнергию эти наркофермеры воруют), что нужно даже в воздух углекислого газа добавлять, чтобы держать нужный темп роста… :-)))

Ага, кстати, про твой зелёный лист, который на самом деле … зелёный.
Ты помнишь-то, что названия частям спектра с определёнными волновыми характеристиками даны по употребляемым в человеческой речи цветам, а?
Лист отражает световые волны, которые мы классифицируем как относящиеся к зелёной части спектра.
Кажись так.
Расхождение между физической оптикой и физиологической оптикой, кажись, в других моментах начинается…

ЗЫ. Думаешь всех распугали? Невежественными нападками на столпа современной физической науки? Покушением на её свето-скоростные абсолютные устои? 8-()
Вряд ли! Мы ж только сомневались кое в чём, а не двигали свои шарлатанско-дилетантские концепуции на замену… ;-)
_______________

Teolog, кстати, могу вполне согласиться с тем, что ты сказал, мол, преодоление рубежа световой скорости означает выпадение из видимой реальности.
Конечно, это так, как с преодолением сверхзвукового скоростного рубежа — звук остаётся за спиной…
Но ведь сверхсветовая скорость не для экскурсий нужна, верно? А чтоб намылиться куда-то побыстрее. Дорожными видами можно и пренебречь! :-)))

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 29 Апр 2005 :  19:33:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Грубо говоря, нефть, газ, уголь и торф - примерно соответствуют дисбаллансу оборота кислорода/углекислого газа биосферой земли за время её существования. Типа, сожжём все запасы - и останемся без свободного кислорода ;). Ну, это если пренебречь живой биомассой, которой, по логике вещей, должно быть на несколько порядков меньше, чем дохлой :).

Так, или иначе, вся наша хозяйственная деятельность идёт в счёт завтрашнего дня. Обворовываем потомков по принципу "жираф - большой, ему видней". Мол, технология потомков настолько превзойдёт нашу, что они не будут нуждаться в нами расхищенном и без особого труда восстановят нами разрушенное. На сегодняшний день, никаких фактических подтверждений наша уверенность в потомках не получила - каждое следующее поколение расхищает и уничтожает всё, что под руку попадётся в несколько раз быстрее, чем предыдущее. Но... будем надеяться...

Mat, if you don't mind

Koonri
Хранитель



348 сообщений
Послано - 29 Апр 2005 :  21:32:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мат, также верно, что нефть, газ, уголь и торф - это органика, за миллионы лет фактически безвозвратно (если бы не человек) вышедшая из круговорота углерода в природе, и возвращая углерод в атмосферу, цивилизация восстанавливает статус-кво :)Но это наверняка философия, перекуковала же без этого Земля до двадцатого века.
А если серьезно, то замена уже есть, взять хотя бы те же АЭС. При отсутствии аварий экологически более безопасны, чем даже ТЭС, распад 1 кг урана=сожжению 2800 тонн угля. Есть, вроде, эксперементальные термоядерные установки - пока еще невыгодные, но исследования продолжаются...
Нераг, растения и водоросли выделяют от фотосинтеза намного больше кислорода, чем потребляют, поэтому значительное уменьшение лесных массивов опасно для баланса.

Всего хорошего...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 30 Апр 2005 :  01:58:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

->Duc

Не увернешься, пингвокот, я – тяжелая артиллерия.

Нельзя ставить вопрос «с какой скоростью объект А удаляется от объекта В». Этот вопрос не имеет смысла без указания системы отсчета, в которой эта скорость рассматривается, так что твой пример о двух световых волнах, распространяющихся в разные стороны, просто некорректный.

Если говорить все-таки об «относительной» скорости движения одной волны относительно другой, то могу сказать следующее. Вообще-то что бы что-то «мерить» надо посадить на это «что-то» наблюдателя. Пусть есть две волны А и В, которые разлетаются в противоположные стороны. Если посадить систему отсчета на фотон А, то фотоны В будут удаляться со скоростью света. ТО ЖЕ САМОЕ И ДЛЯ ВОЛНЫ В.

Вся нелюбовь к теории Эйнштейна основана на том, что в привычном окружающем нас мире мы имеем дело со скоростями, много меньшими скорости света. В обыденное сознание релятивизм просто не укладывается. Плохо укладывается в обыденное сознание и квантовая механика, но это еще не повод в нее плеваться.

Существует несколько основных способов проверки общей теории относительности (ОТО), основанные на измерениях:
1) гравитационного красного смещения спектральных линий;
2) отклонения света Солнцем;
3) прецессии перигелия орбит внутренних планет;
4) временного запаздывания радарного эха, приходящего от Солнца;
5) прецессии гироскопа на земной орбите.
Все эти наблюдения проводились неоднократно и с высокой точность. Численные результаты этих наблюдений полностью соответствуют теоретическим расчетам, проведенным по правилам ОТО. НИ ОДНА из альтернативных теорий этим похвастаться не может!
Насчет твоей логической связки:
1) «эксперимент А доказывает теорию В»
2) «теория В построена на основе эксперимента А», следовательно
3) «эксперимент А НЕ доказывает теорию В».
Связка не верна, т.к. ОТО не была построена на основе эксперимента А! Она была построена раньше и на основании многих других соображений, на основании многих предшествующих теорий. Эксперимент А только подтвердил ее лишний раз! Ты подвергаешь сомнению принцип проверки теорий экспериментом, что является основой всей физики. По твоей логике, ВСЕ теории неверны, т.к. эксперименты специально под них подгоняются. Смело, смело... Что, по-твоему, РЕАЛЬНО РАБОТАЮЩИЕ электрические лампочки, машины и т.д. (можно долго перечислять) – это все результаты удачно подтасованных экспериментов, или, все-таки, правильно открытые законы мироздания?

Дальше, твой пример насчет устройства, двигающегося со скоростью света, внутри которого движется еще одно устройство. Не пройдет. Устройство не может двигаться со скоростью света, т.к. при этом его масса будет неограниченно возрастать (имеется ввиду сила (или энергия), которая движет это устройство, должна неограниченно возрастать). Рост массы (энергии) тела при увеличении скорости его движения – это экспериментальный факт! Твоя фраза:

Цитата:

...И ты только можешь сказать, что не может быть его только потому, что оно на световой скорости превратится в световую волну, а его масса покоя обнулится и внутреннее меньшее устройство исчезнет в нём без следа. А я тебе напомню, что допущение об обнулении массы — есть следствие признания скорости света непревосходимой. Нельзя следствием пояснять причину.


говорит о полном непонимании этого релятивистского процесса. Никакого обнуления массы не происходит, напомню Я тебе. Фотон летит со скоростью света и обладает нулевой массой покоя, это правда. Но фотон ВСЕГДА был таким, а не так, что сначала он был массивным, потом разогнался до световой скорости и стал безмассовым. Когда мы разгоняем до субсветовых скоростей частицу или тело, имеющее хоть какую-то первоначальную массу покоя, то эта масса растет неограниченно при приближении к световой скорости.

Почему не трогаешь Максвелла, Планка и Гейзенберга… А то давай! Разберемся!

Никаких противоречивых и абсурдных положений в теории относительности нет, просто она непривычна. В конце концов, НУ ЧТО ТЕБЕ ТАМ НЕ ПОНЯТНО? СПРОСИ – Я ОБЪЯСНЮ! Любой кажущийся парадокс тебе объясню, черт возьми!


->Mat

Цитата:

Что-то Ньютон постулировал, что-то - проверял - с самой высокой доступной в те времена точностью ;).


Ньютон постулировал абсолютное пространство и существование инерциальных систем с галилеевыми преобразованиями, и очень удивлялся, что существует большое количество негалелеевых преобразований, относительно которых уравнения движения не инвариантны. Почему это так – он объяснить не мог, хотя пытался. А дальше подоспела и первая конструктивная критика Ньютона – теория Маха, которая была заменена теорией Эйнштейна.

Теория Ньютона – первый простейший шаг в познании теории гравитации. Ньютон только ДАЛ РЕЦЕПТ, как посчитать силу притяжения двух тел, но не дал объяснения, ПОЧЕМУ это так. Теория Эйнштейна позволяет ответить на вопрос ПОЧЕМУ сила гравитации действует так, а не иначе. Сейчас четко известны границы применимости теории Эйнштейна: она не работает на микромасштабах, где значимыми становятся квантовые эффекты, и, быть может, она не применима на масштабах, больших видимой части Вселенной. На всех остальных масштабах она самосогласованна, непротиворечива и объясняет наблюдательные данные. Быть может, она также неприменима на масштабах, меньших 1мм, что связано с возможным существованием дополнительных измерений таких размеров.


-> Hlebushek

Допинаем Duca, допинаем!


->Filin

Одно из свойств преобразования Лоренца и объясняет опыт Майкельсона и Морли о неизменности скорости света. В этом смысле преобразования Лоренца «первичны». Это имелось в виду?


->Hepar

А квантовая теория поля «на уровне ощущений» нравится? Она ведь с точки зрения «здравого смысла» еще хуже.
ОТО не субъективизирует Вселенную. ОТО - это рабочая лошадка для понимания Вселенной в определенных масштабах (см. выше). А на других масштабах могут действовать и другие теории! Например. М-теория, которая обобщает все пять теорий суперструн.

Насчет того, что ОТО – это ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ теория… Да, безусловно! Так порадуйтесь за величие человеческого гения, который может правильно объяснить и предсказать эволюцию звезд и галактик!

Много вопросов – это здорово! Люблю много вопросов! Только сформулируйте их точнее, пожалуйста… Теория «открытой Вселенной» никак не противоречит законам сохранения, в чем тут проблема? Понятия «тяготения из-под горизонта событий» нет. Вы спрашиваете о структуре черной дыры или что-то еще? О черных дырах было в теме «МИР ПОСЛЕ СИНГУЛЯРНОСТИ».

Не надо мысленных экспериментов со сверхсветовой скоростью! Они абсолютно не реалистичны, и там возможны любые парадоксы!


->Teolog

«Темная материя» никакого отношения к сверсхветовым скоростям не имеет. Это просто большое количество частиц, не излучающих электромагнитную энергию, но взаимодействующих гравитационно. «Темная материя» гравитационно взаимодействует с обычной материей. Вы неправильно понимаете термин «темная материя».

...В ее речах царила полумгла,
Ее сужденья на любые темы
Являли теоремы и проблемы...

Отредактировано - Tim on 30 Apr 2005 02:04:52

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 30 Апр 2005 :  02:08:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
->Tim
Если не секрет, что именно вы редактировали? Орфографию?

...В ее речах царила полумгла,
Ее сужденья на любые темы
Являли теоремы и проблемы...

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 30 Апр 2005 :  06:49:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Тэги. У вас были местами перепутаны открывающие и замыкающие тэги bold и quote, отчего бОльшая часть поста была жирным шрифтом. С орфографией, а также с грамматикой и синтаксисом, у вас все в порядке - приятно читать.


Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 30 Апр 2005 :  10:34:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2 khovansk
Если честно - в деталях до квантовый теорий еще не дошли руки. Зато квантовая теория не вызывает у меня вопросов по поводу "наблюдателя" - там коротко и ясно сказано, что ничего точно определить нельзя - надо работать с вероятностями (утрирую, для экономии времени).

В чем вопросы к закону сохраниния? Если вселенная не конечна - то это открытая система. ЗСЭ - это, по сути, выражение того, что во вселенной обязан господствовать нулевой баланс: ничто никуда не исчезает, и ниоткуда не появляется. Модные теории о "генерации" материи из вакуума - в открытой вселенной противоречат - ИМХО - ЗСЭ, поскольку уже сама открытось подразумевает потенциальную возможность бесконечной "генерации".

В модели замкнутой Вселенной ЗСЭ сразу же обретает смысл и перестает вызывать вопросы.

По ТО. Я особо не рвусь критиковать ее - с ходу такое не делается. Просто отметил, что она мне не очень нравится, так что приходится на нее внимания не обращать и придумывать для собственного спокойствия что-нибудь по-приятнее .
Касательно экспериментов - я не совсем уверен - надо поднять литературу - но, кажется, из всех перечисленных вами основным есть отклонение света звезд Солнцем. Остальные принимаются с большими допущениями и оговорками - повторюсь: может я ошибаюсь, давно по ТО ничего не читал.

Там, где есть свет, там будут тени!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Апр 2005 :  13:34:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Сейчас четко известны границы применимости теории Эйнштейна

Пространства бывают не только физические, но и математические - и границы у них принимают... специфические формы ;). Эмпирически установленные границы применимости ОТО, конечно, существуют. Теоретически предсказанные (связанные с существованием "вырожденных" измерений) - тоже могут существовать, но, в совокупности, они не обязаны составить все границы применимости... А некоторые вещи и к границам применимости, строго говоря не отнесёшь.

Пример: Скорость света постулируется в СТО как предельная - для сигнала. Но реально СТО использует тот факт, что скорость света - предельная - для сигнала, пригодного для синхронизации часов (а ещё - скорость света предельно достижимая при непрерывном ускорении - её набор требует бесконечной энергии). В чём разница? Да только в том, что перемещение физического объекта, или сигнала со скоростью, превышающей скорость света не поможет синхронизировать часы "точнее" светогого сигнала... если скорость этого перемещения невозможно ни предсказать ни даже установить (иначе, чем с помощью тех же световых сигналов) - что-то типа квантовой неопределённости. Конечно, "разогнаться" так обычным способом невозможно (для начала, потребовалась бы бесконечная энергия :)), а вот для перемещения через всякие "подпространства"... ;).

Кстати, чем же эти под- над- и гиперпространства менее научны, чем параллельные миры - ведь они представляются лишь частным случаем последних?

- Дело в том, что пока параллельный мир не взаимодействует с нашим, его существование никак не противоречит физическим законам. Когда начинаются перемещения, то характер этих перемещений может противоречить уже как физическим законам, так и "здравому смыслу". Не случайно, некоторые хорошие писатели путаются на этом этапе (тот же Садов :)).

Так вот, под- над- и гиперпространства интересуют фантастов не сами по себе, а как способ сверхсветового перемещения. А вот тут, запутается, пожалуй, любой - кроме разве крупного учёного - физика и математика. Приведи всего пару свойств перемещения - и из них можно вывести очень много интересного, а зачастую - и весьма противоречивого! (Как вам скажет всякий, кто помнит, как вводятся представления в теории групп :))

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 02 Мая 2005 :  12:22:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Решил я тоже внести свои пять копеек в развитие темы. Как всегда, припозднился, нов се-таки… Скажу сразу, комментариев к ней на странице-источнике я не читал – слишком уж много :)
Начну, пожалуй, с вопроса об исчерпаемости запасов нефти и энергетике будущего.
Как мне кажется, в этом вопросе надо обратить внимание на ключевой момент, о котором все как-то забывают. Момент этот состоит в том, что ни о каком «человечестве» речи идти не может. При чем тут «человечество»? Сейчас объясню.
Наверное, никто не будет спорить с тем, что современный мир вовсе не монолитен. Проще говоря, если перед всем странами встает какая-то проблема, то это вовсе не значит, что решать ее будут все вместе, стремясь к тому, чтобы решить ее проблему максимально эффективно.
Отсюда вывод: если все страны вдруг столкнутся с проблемой иссякания нефтяных запасов, события будут развиваться по двум сценариям – либо поиск новых источников энергии и стремительное развитие подобных технологий, либо война за еще нетронутые месторождения нефти. Второй сценарий осуществить легче и, по всей видимости, дешевле, следовательно, более вероятен. Ни о каком объединении для решения общей глобальной проблемы речи не будет. Более того – «доев» последние запасы углеводородов, продвинутые страны, возможно, разовьют новую энергетику. А отстающие страны останутся в двойном проигрыше – углеводородов для прежней энергетики у них уже не останется, а ресурсов (в первую очередь знаний и технологий) для развития новой энергетики у них не будет.
Как мы видели в последнее время, для единственной сверхдержавы нет почти ничего невозможного, и мнение «человечества» ей не указ. Если Западу понадобится нефть, он отберет ее у тех, у кого она есть, а не будет чего-то там развивать, и уж тем более думать о том, как будут обходиться без нефти остальные страны.
То есть получится как в невеселом анекдоте:
«США возмущены – над залежами американской нефти обнаружена какая-то арабская страна!».
«Энергетический кризис 70-х не прошел для Запада даром», говорит автор и его сторонники. Ну да, наверное, не прошел. Энергосберегающие технологии внедряются, и все такое… Однако как потребляли Штаты 40% мирового производства энергии, так и потребляют, да и на микролитражки переходить не спешат – как делали «машины в американском стиле» (так чтоб мотор под 200 лошадей, и расход топлива в 5 галлонов на 100 км), так и делают.
«Антиалармисты», назовем их так, говорят – ребята, не боись, есть много других источников энергии, как припрет, начнем их развивать и использовать. Вопрос – а чего ждать, давайте развивать, ведь уже приперло. Оторвитесь от чтения фантастики, и взгляните на окружающий мир – хотя бы на постсоветское пространство. Грузия не получает в достаточном количестве энергоносители (те самые нефть и газ) из России. Казалось бы, самое время начать развивать «новую энергетику». А чего-то вот не развивают. Вместо этого требуют увеличения поставок нефти, а пока они не увеличились, топят дома дровами, используя буржуйки (это в начале-то XXI века!). С Украиной та же ситуация – вместо того, чтобы начать строительство новых атомных электростанция (или хотя бы окончательно запустить в работу Чернобыльскую АЭС), Украина предпочитает «изымать» определенное количество газа из российских трубопроводов, идущих в Западную Европу. Наверное, есть тому причины, как вы считаете, господа антиалармисты?
Огромную потребность в энергоносителях испытывает Китай – но вместо строительства большого числа АЭС китайцы вот уже несколько лет стремятся выкупить большие лицензионные участки (с нефтяными месторождениями) в России.
Да что далеко ходить? У нас вот уже несколько лет предлагают – давайте строит плавучие платформы с ядерными реакторами, и снабжать с их помощью энергией северные районы. И даже проще – отвести туда старые ядерные подлодки, подогнать к берегу, запустить реакторы, и перебросить кабели на берег – вот она, энергия! И что вместо этого? Вместо этого каждый год на север идут морские караваны с топливом, ледоколы героически проламываются сквозь арктические льды, а этой зимой дошло до абсурда – солярку возили вертолетами.
Ну и где она, ваша энергетика новая? Нету ее. А сколько АЭС сейчас строится на Западе, вы знаете? Ответ – их вообще не строят.
И, кроме того, не стоит забывать, что уран – тоже очень даже исчерпаемый ресурс. Да, я знаю, что есть опытные образцы реакторов-размножителей, которые могут ядерное горючее нарабатывать – но сколько их построено? Нисколько.
Кстати, далеко не все представляют себе, что это такое – нефтяное месторождение, и как оно разрабатывается. Позволю себе отнять немножечко внимания, и рассказать.
Месторождение нефти – это вовсе не подземное озеро, в которое нужно только трубу опустить, и качай себе нефть, пока не кончится. На самом деле на некоторой глубине (иногда 2-3 км) находится пласт горных пород (чаще всего песчаники и известняки), насыщенный нефтью. Поначалу месторождение может эксплуатироваться фонтанным способом, то есть никаких усилий к извлечению нефти прилагать не нужно – ее выбрасывает на поверхность пластовым давлением. Но это давление быстро падает, и вот тут-то начинается самое интересное. Нефть теперь нужно на поверхность выкачивать, и «в бой идут» станки-качалки, разнообразные погружные насосы… Но этого мало. Сегодняшние технологии для повышения нефтеотдачи предполагают воздействие на пласт множеством способов, основным из которых является заводнение. То есть пока одна скважина выкачивает нефть, по другой в пласт закачивается вода. Это повышает пластовое давление, и следовательно увеличивает нефтеотдачу месторождения, но… Есть один недостаток, и немаленький – с течением времени нефть обводняется, то есть на поверхность извлекается не нефть, а «жидкость» (смесь воды и нефти), причем с течением времени содержание нефти в этой жидкости падает, а воды растет. Сегодня на большинстве российских месторождений, разбуренных в советское время, обводненность продукции достигает 60-90% (иногда 95%). Проще говоря, из каждых десяти тонн жидкости, поднятых на поверхность, 6-9 (или 9,5) тонн составляет вода.
Есть множество иных способов повышения нефтеотдачи – кислотные обработки, закачка ПАВ, гидроразрывы пластов (когда в результате колоссального избыточного давления, создаваемого с поверхности посредством закачки специальных составов с помощью насосов, питаемых от авиамоторов, пласт специально разрушается, и приток нефти увеличивается) – но эти способы дороги, а воздействие их кратковременно.
Для чего все это было сказано, спросите вы? Для того, чтобы показать, что даже если нефть на месторождении есть, ее не всегда можно добыть – несмотря на все ухищрения, нефтеотдача на нефтяных месторождениях редко составляет более 50-60% (то есть извлечь на поверхность можно в лучшем случае чуть больше половины запасов, а то и меньше). Да, есть исключения, когда коэффициент нефтеотдачи возрастает до 70-75%, но это именно исключения.
Кроме того, нефтяных месторождений много – но подавляющая часть нефти в мире добывается на месторождениях-гигантах и сверхгигантах (типа Самотлора). И что не радует – в запасе неразбуренных сверхгигантов больше нет.
Более того, уже сейчас ведутся разговоры о том, что многие нефтяные месторождения в России являются нерентабельными – то есть нефть-то там добыть можно, но она воистину будет «черным золотом». Потому что месторождения находятся в глубине континента, в зонах вечной мерзлоты, где строить нефтепроводы можно только зимой (летом там болото), где все постройки должны базироваться на мощных основаниях из намытого песка, потому что морозы там зимой под 50 градусов…
То есть может получиться так, что нефть-то будет – а добывать ее будет невыгодно.
Пойдем далее. Современная жизнь слишком сильно завязана именно на жидких энергоносителях – нефти и продуктах ее переработки. Да, можно перевести электростанции на уголь, увеличить производство электроэнергии на АЭС и иных энергостанциях. Но что делать с транспортом? С авиацией? С военной техникой, в конце концов? На уголек ее, родимую, да на электромоторчики? Ну-ну.
Кончено, можно синтетическое горючее производить из того же угля, но это тоже не выход для северной страны вроде нашей. Немцы во время Великой Отечественной это очень хорошо почувствовали, когда их синтетическое топливо от холода распадалось на компоненты, и моторы переставали работать.
Более того – представьте себе, какой рывок должна сделать угольная промышленность, чтобы компенсировать исключение нефти и газа из круга источников энергии? Не задумывались над этим? Может быть, и придется – с отбойным молотком в шахте на глубине в два километра…
Вот кстати, по поводу водородных моторов, Лотошем обруганных. В одной из книжек (Захар Оскотский, «Последняя башня Трои») говорится об интересной технологии. Вместо обычного бака с водородом используется специальная «батарея», которая благодаря содержанию лантаноидов резко увеличивает свою емкость, и позволяет поглотить огромное количество водорода, который отдает по мере необходимости. Не знаю, не физик и не химик – но выглядит убедительно.
Вывод из всего вышесказанного такой (во всяком случае, для меня) – слишком тревожится по поводу исчерпания нефти, наверное, не нужно. Но и закрывать глаза на очевидные вещи, успокаивая себя тем, что «на наш век хватит» и «мы че-нибудь придумаем», не нужно тем более.

Пара слов о боях в космосе.
Как мне кажется, в рассуждениях автора статьи скрыто противоречие. Смотрите сами – с одной стороны, он допускает существование космических кораблей многокилометровой длины. Это предполагает наличие высочайших технологий, которые позволяют поднять на орбиту элементы конструкции, из которых эти корабли будут собраны, и наличие моторов, достаточно мощных, чтобы двигать эти махины. С другой стороны, автор не допускает мысли о существовании сверхмощных лазеров или наличии, например, композитных материалов, из которых можно строить звездные корабли (вместо этого он несколько раз акцентирует внимание на том, что корабли имеют броню из металла). Хотя работы по созданию кораблей полностью из пластиков ведутся уже сейчас, а японцы в 80-х предлагали технологию производства… бумаги, обладающей гигантской прочностью и термостойкостью, причем применять ее планировалось именно в космической промышленности. И почему, кстати, боевой звездолет должен иметь «тяжелую броню», как говорит Лотош? XIX веком это припахивает, броненосцами да мониторами. Сейчас, например, боевые корабли броней не перегружают – смысла в этом нет, потому как от противокорабельного «Гранита» или сверхзвукового «Москита» не убережет никакая броня. Почему в будущем что-то должно измениться?
Так что, я думаю, если запитать лазер от реактора, способного двигать с околосветовой скоростью трехкилометровый корабль, броню другого корабля он пробить сможет. А защищаться от лазера, наверное, проще будет не толстым слоем стали (титана или чего-нибудь еще), а каким-нибудь рассеивающим боевой луч облаком металлических частиц, выстреливаемым защитными системами.
И вот еще что – как-то слишком легко Лотош сбросил со счетов кинетическое оружие. Ну да, обычная пуля, наверное, большому кораблю не помеха. Но если представить себе, что в цель ударяет килограммовый снаряд, разогнанный ЭЛМ-пушкой, и летящий с околосветовой скоростью… Наверное, мало не покажется, как вы считаете?
Да, конечно, можно сделать умное лицо, и сказать, что такую пушку не построишь, но… Фантастика же!
Вообще, если человечество когда-нибудь доживет до космических битв, вестись они будут иначе – по иным принципам и иным оружием. Какие это будут принципы, и что это будет за оружие, представить трудно.

P.S. А кроме всего прочего… Конечно, неприятно видеть в книжках явные ляпы. Однако что это за боевая фантастика без битв в космосе, что за постапокалиптика без глобальных катастроф и кризисов? Читать энциклопедии, как призывает Лотош, конечно же, нужно, это и в самом деле интересно, но… Наверное, не стоит определять качество книжки (фантастической!) в первую очередь по ее технической и научной достоверности.

P.P.S. Кстати. По претензиям автора к фентези согласен полностью. :)


Koonri
Хранитель



348 сообщений
Послано - 02 Мая 2005 :  19:36:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис, исследования и сейчас проводятся не всем миром вместе, а каждой страной по отдельности.
Приведенный вами в пример энергетический голод на Украине, в Грузии и т.д, а тем более в России носит исключительно экономический характер. Проведу параллели : все согласны, что в Африке условия куда лучше подходят для аграрной деятельности, нежели в северной Европе? А вот гуманитарную помощь голодающим африканцам оказывают страны типа Финляндии. Надеюсь, смысл идеи понятен? :)
Уран теоретически исчерпаем, но фактически - нет. Его требуется очень мало Плюс он содержится в морской воде.. АЭС пока мало строятся по политическим причинам, но неужели вы полагаете, что если даже случится страшное и не придумают лет через 200-300 никакой новой технологии (что крайне сомнительно), то все дружно соблюдут принципы и строем пойдут сосать лапу? Ага, щасс :) Насчет водорода - добывается он электролизом из воды, а электричество для электролиза добывается или от АЭС, или от сожжения нефти-газа-угля.
Относительно оружия спорить нельзя, кто его знает, что там за технологии будут... Однако при использовании неуправляемого кинетического надо учесть, что расстояния в космосе между кораблями измеряются тысячами километров, а сами корабли имеют космическую скорость не меньшую, чем снаряды.

Всего хорошего...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 02 Мая 2005 :  20:46:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Koonri
Все-таки довольно сомнительно, что космические баталии будут вестись на "крейсерских" скоростях. Я ранее уже предполагал, что по логике вещей такие стычки должны вестись на орбитах "спорных" или базовых планет, в планетарных системах на "маневровой тяге". Так что... почему бы и не кинетика?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 03 Мая 2005 :  09:22:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...чешет голову... Ладно, мысленный эксперимент. Вот образовалась Сверхновая. Мы смотрим на нее, красивое такое зрелище. Потом начинаем лететь от нее со световой скоростью - направляем на звезду телескоп и постоянно видим "застывщий кадр" взрыва: мы и "поток" света от звезды движемся с одинаковой скоростью. Каким-то макаром превышаем скорость света. Видим, как картинка начинает "отматываться назад": видим в как ослепительный шар света и пламени, затопивший почти всю систему, уменьшается, снижает яркость, сжимается к нормальным размерам... Вот мы видим, как звезда спокойно так себе светит, ничем не предвещая грядущего катаклизма. Вот мы выбираем попавшуюся нам планетку, с какой-никакой цивилацией, садимся, находим местного астронома и вместе смотрим в его телескоп на мирно поблескивающую звездочку.

Вопрос: какое отношение имеет взорвавшаяся звезда, к "обогнанной" нами информации (поток света) и к нам, к нашему теперешнему положению?

Это я не к тому, что скорость света преодолима - я в это сам не очень верю (правда для себя я это объясняю по другому). Это к тому, что я не вижу ни каких связей между скоростью света и информацией.

И еще одно. Поток света, который мы "обогнали" - это не информация. С какой стороны не посмотришь.


Когда ты превысишь скорость света, то я не знаю что с тобой случиться. Сомневаюсь также, что тебе удастся лететь со скоростью равной световой. Это можно только фотонам и может еще каким-нить частицам. Khovansk уже говорила, что такое недоступно телам обладающим реальной массой.
А если такое случиться - то вас не смущает нарушение принципа причины и следствия? Астроном на планете, для которого взрыва еще не было, видит людей сбежавших из погибшей системы :)
Вообще говоря существуют скорости превышающую, они официально зафиксированы. СТО это не противоречит, ибо скорость информации(или как сказал Мат сигнала) не может превысить скорость света. Иными словами весть о гибели удаленной системы не может достичь звездочета быстрее скорости света. Ты и твой звездолет для него не существуете! Для него ты не авторитет. :)

Кстати, из чего как кроме нефтепродуктов можно производить пластмассу? Что скажут химики? Я думаю, что придется попрощаться с этим.

Лишь одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Мая 2005 :  12:36:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
из чего как кроме нефтепродуктов можно производить пластмассу? Что скажут химики?

Тут не надо быть химиком :). На нашем уровне технического развития, всё, что можно произвести из нефти, можно произвести из угля, или органики вроде каучука - только дороже. Когда уголь кончится, уровень технологии уже должен позволить, располагая источниками энергии (самый главный вопрос), синтезировать всё, что нужно из воздуха(в данном случае - углекислого газа), морской воды и того, что сегодня кажется "пустой породой".

Краеугольный камень - энергия. Энергии Солнца, по идее, должно хватить надолго. На орбите Меркурия, или ближе, её достаточно просто "получать" (скажем, переводить в электрическую форму из электромагнитной). Вопрос в том, как эту энергию передавать и хранить... Можно, конечно, лазером - но тогда просто подумать страшно об экологических последствиях.

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 03 Мая 2005 :  18:23:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
такие стычки должны вестись на орбитах "спорных" или базовых планет

О!!! Переслегин в одном своём исследовании космических войн (найду - пришлю ссылку) пишет, что единственный способ победить в "звёздной войне" - уничтожить базы (промышленные и военные, столичные планеты).

Муки совести переносимы.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 03 Мая 2005 :  18:24:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Koonri
То, что сейчас исследования ведутся по принципу "каждый за себя" - согласен. Я, в принципе, и подразумевал, что такая ситуация сохранится в дальнейшем, и ни о каком "объединении человечества для решения глобальных вопросов" речь идти не будет. С тем, что энергетический голод носит экономический характер - тоже согласен. И что из того? Если у страны нет денег на развитие (или приобретение) технологий, то пусть по соседству с ними хоть на звездолетах летают - бедным и неразвитым странам сладкая жизнь не светит. Конечно, можно украсть? Но что толку Зимбабве от чертежей ядерного реактора? Его ведь еще и суметь построить надо. Или вы уверены, что в дальнейшем экономика перестанет оказывать свое влияние?
Уран в морской воде... В морской воде много чего содержится. Только почему-то ничего оттуда не добывается. Даже чтобы рыбу поймать, постараться приходится:)
А насчет получения водорода я ничего не говорил. Хотя сама идея о неисчерпаемости водородного горючего, для производства которого надо спалить все ту же старую добрую нефть, как-то... ну забавляет, что ли.
И насчет оружия. Да, расстояния в космосе велики, и все такое (хотя склоняюсь к мнению Eki-Ra о том, что бои, наверное, будут разворачиваться поблизости от планет - хотя бы потому, что одной из сторон так удобнее обороняться)... Но если уже сейчас технология позволяет сбивать одну быстролетящую ракету другой, то что мешает в будущих космических битвах использовать расчет траектории корабля противника и стрелять с упреждением?


Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 03 Мая 2005 :  19:06:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Нераг

Извините, конечно, но наука не оперирует такими понятиями как эмоции. От того что ТО вам не нравится она не перестает быть верной. Вы для собственного спокойствия можете напридумывать что душе угодно, но какое отношение это будет иметь к науке?
Электрики как и саперы ошибаются один раз.


Извиняюсь, за резкость, но чхать я хотел на то, что кто и что науке должен. Лично я ей не должен ничего - что бы она там не думала.

А для своего спокойствия, дабы не мучаться с ТО, я все давно придумал и особых терзаний не испытываю. Правильны ли мои конструкции, ложны - повторюсь, меня это мало волнует: я наукой не занимаюсь.

Так, по ТО и прочему я дискуссию заминаю - а то дикий оффтоп полез. Лучше ближе к сабжу.

Вот, с комментов статьи Ыха: там это как-то продолжения не получило - дублирую тут:
"Вот, мысля страшная пришла: полиморфы. Довольно часто встречал (вот, последним Панов отметился - правда, то не совсем НФ), однако тут есть две фундаментальные проблемы:
а. Психика. Допустим, мы скопировали генную структуру (для простоты - волка). Проблему тут очень метко подметил Желязны: копирование генетической структуры не даст вбитых на уровне автоматизма за годы жизни рефлексов и навыков. Совершенно другая система ввода-вывода сигналов, другой информационный обмен, двигательный аппарат - в общем, как и сказал Желязны: для террора - возможно, для серьезных дел - лучше остаться человеком.

б. Способ избавиться от предыдущих затруднений - неким способом копировать вместе с генетической структурой и... ну, пусть эрзац-сознание зверя. Вроде все хорошо, только как при этом сохранить еще и человеческую сущность и не заработать острую форму шизофрении (а-ля "Космический госпиталь")?

Допустим, мы не хотим превращаться в кого-то - останавливаемся на косметических "правках" - кожу в броню, глаза в бинокли, ногти в когти... Опускаю всю химико-биологическую "кухню" и сложность метаморфозы, напомню: ядерного реактора у нас в груди - нет. Процесс трансформы этой энергии у организма отберет тонну. Боюсь там не то что драться - еле позать сможет несчастный полиморф.

Возможным решением всех проблем может быть лукьяновский полимофр-симбионт. Правда, тут возникают уже другие глюки, но про них - отдельно."

2 Х. Иванов

Ссылка вот:
http://www.igstab.net/materials/Pereslegin/Per_GalaktWars.htm

Статья хорошая. правда имеет один серьезный глюк: в кучу накидано оружия (навскидку замечено из Снегова, МоО и Асцендентари), идет его более-менее приличный разбор, а потом все подгоняется под авторские конструкты. Навскидку? Пожалуйста: постулируется, что бои будут идти либо по фронту нашей обороны, либо по фронту обороны противника - середины нет, ибо нет никаких средств обнаружения и перехвата эскадры противника заблаговременно. Почему? А потому, чтобы сражаться по фронту.

Постулируется, что у обоих сторон будет возможность удара прямо в глубь обороны противника: или по Метрополии, или по "цели, которую невозможно не защищать", что сведется к линейному бою и позволит избежать утомительной стратегии постепенного выдавливания. Почему? К примеру, если допустить возможность перемещения между системами по принципу П-перехода (Буджолл), то только такая стратегия и будет возможна. А как скрыть местоположение своей Метрополии между активно торгующими/контактирующими цивилизациями (если конечно не иметь ввиду вариант: "встретили мы Их. давайте как Их сразу разбомбим. Превентивно!").

Насколько я понял, Переслегин взял фанторужие из игр/фантастики, но упорно не захотел отказываться от досветовых перемещений с Ньютоновской механикой. Как минимум - непоследовательность: если уж говорить о возможных военных конфликтах в космосе, беря за базис фантастику, то уже надо делать это на совесть.

А кто хочет изучать тактику боя космических кораблей - того, плиз, ждет "Homeworld".

P.S. А если уже давать ссылки, то по сабжу в самый раз будет вот эта:
http://www.igstab.net/materials/Pereslegin/Per_FoolFantasy.htm

Там, где есть свет, там будут тени!


Отредактировано - Нераг on 03 May 2005 19:48:51

Admin
Администратор
Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 04 Мая 2005 :  14:20:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2Нераг Супер! Спасибо. Дуже дякую. :)

Муки совести переносимы.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 06 Мая 2005 :  19:36:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
-> Hepar
Это вы о каких модных теориях о генерации материи из вакуума? В современной Вселенной?

В ранней Вселенной, при сверхвысоких энергиях такое, скорее всего, было, когда темная энергия тех времен (так называемое «скалярное поле» или вакуум) передала свою энергию «обычной» материи, но и тогда баланс энергии не нарушался. Сейчас тоже возможна генерация частиц (например, в сильных гравитационных полях вблизи черных дыр), но только пар «частица - античастица», так что их суммарная энергия равна нулю.

PS. Экспериментов по проверке ОТО все-таки много и очень точных.

->Mat

Цитата:

Пространства бывают не только физические, но и математические - и границы у них принимают... специфические формы ;). Эмпирически установленные границы применимости ОТО, конечно, существуют. Теоретически предсказанные (связанные с существованием "вырожденных" измерений) - тоже могут существовать, но, в совокупности, они не обязаны составить все границы применимости... А некоторые вещи и к границам применимости, строго говоря не отнесёшь.

Говорят, на одном складе отыскалось куча странной одежды: рубашки с десятью рукавами разной длины, ботинки только на левые ноги слоновьих размеров, брюки на трехногих существ,… и всего одна-две нормальные рубашки, да пара брюк. Физик взял брюки и ушел. Математик задумчиво сказал: «Ведь десять рукавов – это не общий случай. Останусь здесь, поищу еще».

Я не очень поняла ваш пример про переходы в гиперпространства со сверхсветовой скоростью. Вы думаете, что в ОТО ее нет только потому, что сверхсветовую скорость просто «не нашли»?

Цитата:

Кстати, чем же эти под- над- и гиперпространства менее научны, чем параллельные миры…?


Я разве такое утверждала? Просто обычно в фантастике параллельный мир устроен почти также как наш. А гиперпространство может состоять всего из одного измерения, или быть доступным только для частиц определенного вида.


...В ее речах царила полумгла,
Ее сужденья на любые темы
Являли теоремы и проблемы...

Отредактировано - khovansk on 06 May 2005 19:37:13

Отредактировано - khovansk on 06 May 2005 19:37:45

Отредактировано - Tim on 07 May 2005 00:55:43

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 07 Мая 2005 :  01:02:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
->Денис

А как вам такой прогноз и выход из положения?

Цитата:

Техногенная цивилизация породила массу кризисных явлений и проблем. Кризис приобретает глобальный характер, затронув все стороны и сферы человеческого бытия - экономику, политику, культуру, экологию, "антропологические характеристики индивида". В настоящее время разрабатываются всевозможные сценарии выхода из кризиса, преодоления его путем "построения нового мирового порядка". Если оставить в стороне откровенно эсхатологические и апокалипсические
прогнозы по поводу неизбежного "конца света" в результате ядерной или экологической катастрофы, то предметом обсуждения могут стать две крайние версии обозримого будущего.

Первая версия, разделяемая многими футурологами, исходит из факта резкого обострения борьбы между странами за ресурсы планеты в ситуации их катастрофического истощения, а также связанная с этим проблема перенаселенности.

На Восьмом Всемирном футурологическом конгрессе в Костарикане господин Хаякава, изучая проблему перенаселенности, предложил модель жилого здания, экономящего как земельную площадь, так и затрачиваемые ресурсы.
"…Разработана модель жилого здания в восемьсот этажей. С родильными клиниками, яслями, школами, магазинами, музеями, зоопарками, театрами, кинозалами и крематориями; предусматривались подземные помещения для погребальных урн, телевидение на сорок каналов, опохмелители и вытрезвители, залы на манер гимнастических для занятий групповым сексом, что свидетельствует о передовых убеждений проектировщиков, а также катакомбы для субкультурных групп нонконформистского толка. Любопытным новшеством было намеченное в проекте ежедневное переселение каждой семьи на другую квартиру - ходом пешки либо коня, во избежание скуки и стрессов. Вдобавок, это здание намечалось снабдить матримониальным компьютером садомазохистского образца, так как по данным статистики, пары садистов с мазохистками, и наоборот, наиболее устойчивы… …Цикл жизнеобеспечения частично замкнутый; все выделения, не исключая предсмертного пота, подлежат регенерации".
Также очень актуальны семь методов Нормана Юхаса из США борьбы с демографическим взрывом: уговоры, судебные приговоры, деэротизация, принудительная целибатизация, онанизация, строгая изоляция, а для упорствующих - кастрация. Нелегальное деторождение должно быть наказуемо. Ведь если ничего не изменится, то, как подсчитано американскими специалистами, через четыреста лет Земля превратится в шар из человеческих тел, разбухающий со скоростью света! (вольно цитирую С.Лема "Футурологический конгресс")


->Tim
Извините, опять я слэш не тот поставила...

...В ее речах царила полумгла,
Ее сужденья на любые темы
Являли теоремы и проблемы...

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 07 Мая 2005 :  01:28:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
2khovansk
(лирично-проникновенно) "Наша служба не опасна, не трудна, но зато везде и всем всегда видна..."

Отредактировано - Tim on 07 May 2005 01:30:50

Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 07 Мая 2005 :  11:27:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

-> Hepar
Это вы о каких модных теориях о генерации материи из вакуума? В современной Вселенной?

В ранней Вселенной, при сверхвысоких энергиях такое, скорее всего, было, когда темная энергия тех времен (так называемое «скалярное поле» или вакуум) передала свою энергию «обычной» материи, но и тогда баланс энергии не нарушался. Сейчас тоже возможна генерация частиц (например, в сильных гравитационных полях вблизи черных дыр), но только пар «частица - античастица», так что их суммарная энергия равна нулю.

PS. Экспериментов по проверке ОТО все-таки много и очень точных.


Одна их теорий Хокинса - если не ошибаюсь, так его зовут, - что примерно на кубический миллион километров с определенными промежутками генерится один атом. А Хокинс щас в физике... авторитет, однако.

Ссылок, к сожалению, нет - серьезно я этим не занимался, так, для общего развития.

Там, где есть свет, там будут тени!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 07 Мая 2005 :  12:52:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я не очень поняла ваш пример про переходы в гиперпространства со сверхсветовой скоростью. Вы думаете, что в ОТО ее нет только потому, что сверхсветовую скорость просто «не нашли»?

Её нет в ОТО потому, что она там не нужна. Точнее, почти во всех случаях она попросту не совместима со СТО и ОТО. Исключение - тот случай, когда скорость сверхсветового перемещения не может быть определена иначе, как с помощью обычной "световой" синхронизации часов. Да, кстати, речь шла о перемещении через гиперпространства(под- над- и тп), которые являются сверхсветовыми в системах отсчёта, связанных с нашим, обычным, пространством.

Mat, if you don't mind

ВОЛШЕБ_НИК
Хранитель


Russia
414 сообщений
Послано - 07 Мая 2005 :  20:18:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Симптомы (о которых читал несколько лет назад): сильные щтормы в Англии и Зап. Европе вообще.
Причина: Постоянное увеличение нагрузки на Восточное побережье Гренландии, вызываемое дрейфующими льдами.
Следствие и последствия: Смещение оси вращения Земли, изменение направления морских течений, сбой ритмов развития морской живности и похолодание в регионе действия Гольфстрима и ....

Кстати о немцах... Достали проблемы с газоснабжением, ну и попробовал поизучать проблему газогенераторов... Китай рвет впереди планеты всей!

И вообразил бог, что это хорошо...

Отредактировано - Andrew on 07 May 2005 21:13:22

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 08 Мая 2005 :  01:40:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
->Нераг
Его зовут Стивен Хокинг. Он, действительно, авторитет в теоретической физике. Вот правда недавно Роджер Пенроуз поймал его на вычислительной ощибке: Хокинг пытался опровергнуть свою же собственную теорию об "испарении" первичных черных дыр. Насчет того, что

Цитата:
примерно на кубический миллион километров с определенными промежутками генерится один атом

слышу впервые. Ссылку все-таки не поищите?

->Mat

Цитата:
Её (сверхсветовой скорости) нет в ОТО потому, что она там не нужна. Точнее, почти во всех случаях она попросту не совместима со СТО и ОТО.

Что значит "нужна-не нужна"? Кому не нужна?Речь все-таки идет о строгой научной теории, доказанной экспериментально.
Что значит "не совместима"? Да нет ее просто, нет!

Извините, но я все-таки никак вашу фразу не пойму (может быть, потому что ночь уже):

Цитата:
Исключение - тот случай, когда скорость сверхсветового перемещения не может быть определена иначе, как с помощью обычной "световой" синхронизации часов.

Объясните, пожалуйста...

Насчет гиперпространст. Нет там никакой сверхсветовой скорости. Там вообще нет понятия скорости. Просто при переходе из нашего пространства в гиперпространство (или наоборот) частица просто исчезает (переходит в так называемый "bulk"), и этот переход не имеет ничего общего с привычными нам понятиями "расстояний" и "скоростей".

...В ее речах царила полумгла,
Ее сужденья на любые темы
Являли теоремы и проблемы...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Мая 2005 :  12:55:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Что значит "нужна-не нужна"? Кому не нужна?Речь все-таки идет о строгой научной теории, доказанной экспериментально.
Что значит "не совместима"? Да нет ее просто, нет!

Труды Ньютона и Галлилея тоже строго научны и, в своё время, были доказаны экспериментально. В них нет понятия максимальной скорости. Она в них не нужна ;). С физической точки зрения. С математической точки зрения, добавленная в механику Ньютона максимальная скорость ПОЧТИ неизбежно приводит к разрывности нескольких функций - ранее - гладких. Это очень неэстетично. Впрочем, преобразования Лоренца позволяют избежать этих неэстетичных моментов :-).

Цитата:
Объясните, пожалуйста...

Получится пересказ СТО :). Если кого-нибудь действительно интересует этот вопрос, то ему придётся перечитать СТО - да хоть по школьному учебнику - подчеркнув те моменты, где теория использует эту самую максимальную скорость света. Во-первых, она фигурирует в преобразованиях Лоренца (это не первое и не самое важное, это просто более очевидно). Если посмотреть на эти формулы, становится очевидным, что в нашем мире невозможно превзойти скорость света путём непрерывного ускорения, так как для достижения скорости света потребовалась бы бесконечная энергия. Это видно, например, из формулы полной массы.

Во-вторых, максимальная скорость света лежит в самом основании СТО. Она используется во всех мысленных экспериментах с часами, синхронизованными в разных с.о. Таким образом, существование сверхсветового сигнала, пригодного для синхронизации часов противоречит СТО. Вот и всё ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 08 Мая 2005 :  23:24:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
->Mat
Та фраза, которую я просила вас прояснить, была, на мой взгляд, несколько туманно сформулирована. Спасибо большое за отсылку к школьному учебнику. Обязательно воспользуюсь вашим советом для ликвидации собственной безграмотности.

Судя по-всему, экспериментальные доказательства постоянства скорости света вас никак не удовлетворяют. И СТО и ОТО вы считаете порочными, так сказать, в корне, потому что они используют понятие максимальной скорости, и, следовательно, неспособны развиваться куда-то дальше. Однако у ТО есть два несомненных плюса: во-первых, она совместима с теориями суперструн, объединяющими все физические взаимодействия, а во-вторых, ни одна из теорий, альтернативных ТО, не подтверждается экспериментально. Согласитесь, для физической теории это все-таки не так мало. Можно много говорить о математических моделях со сверхсветовыми скоростями, только что вы из них получите для описания окружающего мира? Физики и математики преследуют разные цели.

PS. Какой же из разделов физики кажется вам наиболее убедительным? Быть может, квантовая механика или кинетическая теория? Между прочим, в последней все гораздо более туманно, чем в ТО.

...В ее речах царила полумгла,
Ее сужденья на любые темы
Являли теоремы и проблемы...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Мая 2005 :  23:59:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И СТО и ОТО вы считаете порочными, так сказать, в корне

Ни в коем случае. Сейчас очень любят писать, что учёные намерили расхождение какого-то эксперимента с предсказаниями ОТО - где-нибудь в десятом знаке после запятой - и это доказывает, что теория неверна. Это - глупость. Так же, как СТО не доказала неправильность теории Ньютона, но лишь её неполноту, глюки СТО и ОТО не докажут их неправильность. Просто, за старой теорией должна следовать новая - дающая, как один из своих предельных случаев, старую.

Цитата:
Какой же из разделов физики кажется вам наиболее убедительным?

Если ссылка на школьный учебник показалось столь оскорбительной, отсылаю к Фейнману. Он перечислил глюки современных физических теорий. Уже лет тридцать назад было очевидно, что в формулах практически всех разделов современной физики полно бесконечностей, расходимостей, которые заметают под ковёр, вырезая окресности особых точек (и прочими формальными приёмами). Так что, как бы ни были убедительны эти теории, они неполны. В этом нет ничего страшного - это доказывает только то, что нам ещё не всё известно, не более того ;).

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Мая 2005 :  00:27:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
->Mat

После всех дискуссий, вопросы, кажется, остались только такого рода: "Веруете в постоянство скорости света? Веруете, что нет сверхсветовой скорости?". Я "верую", потому что вывожу формулы при условии постоянства скорости света, а потом вижу на небе объекты, свойства которых соответствуют моим решениям.

А что теории будут развиваться и каждая следующая включит в себя "наиболее точную" из предыдущих - в этом я тоже уверена.

ЗЫ. В российских физ-мат. школах не преподают СТО , насколько я знаю.

...В ее речах царила полумгла,
Ее сужденья на любые темы
Являли теоремы и проблемы...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Мая 2005 :  11:49:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"В российских физ-мат. школах не преподают СТО , насколько я знаю."

В моё время, в 315-ой школе академии наук города Москва - преподавали. Ныне, когда перешли с десятилетки на более длинное обучение, академических часов, вероятно, не хватает :). Так всегда бывает...

Вообще-то, помнится, мы её по учебнику учили. Нешто для одной школы издавался?

Mat, if you don't mind

Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 09 Мая 2005 :  12:05:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

->Нераг
Его зовут Стивен Хокинг. Он, действительно, авторитет в теоретической физике. Вот правда недавно Роджер Пенроуз поймал его на вычислительной ощибке: Хокинг пытался опровергнуть свою же собственную теорию об "испарении" первичных черных дыр. Насчет того, что

Цитата:
примерно на кубический миллион километров с определенными промежутками генерится один атом

слышу впервые. Ссылку все-таки не поищите?


Имя перепутал... ...бьет клавиатурой по пальцам... Сорри.

Ссылку... даже не знаю, я это не в нете читал. Да и довольно давно это было - может что и попутал, но идею, что идет беспрерывное воспроизводство материи из вакуума/как вариант - "из пустоты", запомнил четко.

2 Mat
Я, к примеру, учился в школе с углубленным изучением физики. Там мы ТО проходили, правда больше по инициативе препода, да и то, в рамках понимания бедными детскими умами. Дальше я сам ползал по лит-ре.


Там, где есть свет, там будут тени!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Мая 2005 :  14:44:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
примерно на кубический миллион километров с определенными промежутками генерится один атом

Ещё Энштейн ввёл некую космологическую константу, которую можно интерпретировать именно так - а можно и иначе :). Впоследствии, сам Энштейн недоумевал, какого чёрта она ему понадобилась, но, вероятнее всего, он пытался стабилизировать модель статической Вселенной. Не знаю, возможна ли статическая Вселенная теоретически, но мы живём не в ней, а в расширяющейся.

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Мая 2005 :  22:51:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
->Mat

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
примерно на кубический миллион километров с определенными промежутками генерится один атом
--------------------------------------------------------------------------------
Ещё Энштейн ввёл некую космологическую константу, которую можно интерпретировать именно так - а можно и иначе :).


Эта константа называется сейчас скалярным полем, или темной энергией, или квинтэссенцией и она отвечает за ускоренное расширение нашей Вселенной. Как еще вы хотите ее интерпретировать? И откуда вы эти "генерящиеся" атомы взяли?

О сверхсветовой скорости. Сейчас вообще популярны теории о нарушении лоренц-инвариантности. Их пытаются использовать для объяснения, например, эффекта Грейзена-Зацепина-Кузьмина о появлении вблизи Земли частиц очень больших энергий, в то время, как источников таких частиц рядом с нами не наблюдается. Однако, все эти теории экспериментально не подтверждены.

PS. В системе российского образования (государственного и частного) сейчас такая неразбериха, что дай бог стандартная школьная программа пока держится. Такие вещи, как ТО появляются только вместе с энтузиастами, готовыми за копейки эти вещи рассказывать в школах. Я таких примеров не знаю.

...В ее речах царила полумгла,
Ее сужденья на любые темы
Являли теоремы и проблемы...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 14 Июня 2005 :  16:47:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мы тут до сих пор все больше НФ разбирали... а как насчет фэнтези? Какие штампы и ляпы наиболее распространены в жанре, где чистой фантазии простора дано куда больше, нежели в произведениях, более подчиненных строгой логике и известным нам физическим законам?
Свои соображения на сей счет я пока придержу... любопытно узнать что думают другие.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

smushkovich
Магистр


Latvia
108 сообщений
Послано - 14 Июня 2005 :  17:49:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Одна их теорий Хокинса - если не ошибаюсь, так его зовут, - что примерно на кубический миллион километров с определенными промежутками генерится один атом.

Это теория Хойла, астрофизика Фреда Хойла -- того, который "Черное облако" написал. Но ей уже лет сорок самое малое, и всерьез ее даже в 60-е, по-моему, не воспринимали...


Koonri
Хранитель



348 сообщений
Послано - 14 Июня 2005 :  18:25:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

а как насчет фэнтези? Какие штампы и ляпы наиболее распространены в жанре, где чистой фантазии простора дано куда больше, нежели в произведениях, более подчиненных строгой логике и известным нам физическим законам?


Eki-Ra, для начала посоветую статью, рекомендацией на которую была открыта эта тема,последний абзац посвящен ляпам в фэнтэзи http://zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/fanterrors.shtml Принимая во внимание упомянутое тобой в прошлом посте историческое образование, думаю, тебе будет близка аргументация Ыха :) Возможно также будет интересно почитать его же гостевую (но там под 900 сообщений)
Вот еще небольшая зарисовка, во многом перекликающаяся с тем же Ыхом: http://zhurnal.lib.ru/s/sol_b_e/23-1.shtml
От себя только поддакну, что очень многие фэнтэзисты прикрываясь тем, что "это мой мир" творят что хотят, не озаботившись соблюдать схему строения того самого мира и элементарную логику. Особенно этим, ИМХО, грешат авторы "дамской фэнтэзи" (не путать со всеми написанными женщинами фентэзийными романами или теми где ГГ женщина:)

Всего хорошего...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 14 Июня 2005 :  18:55:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Koonri
Я эту статью, собственно, читал... вся штука в том, что раздел "Фэнтези" в ней мне вообще мало что сказал нового. Да и слишком обобщено там все... "Пластинчатые доспехи" на пеших воинах или "двуручники за спиной" - да, вероятно, это действительно довольно распространенные фэнтезийные ляпы. Но, я, например, не помню ни одного книжного эпизода, где бы арбалетчики "косили" врагов со скоростью пулемета.
Быть может, стоило бы обсудить конкретные примеры из конкретных книг конкретных авторов? По крайней мере, было бы нагляднее, и народ более охотно потянулся бы в тему.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 14 Июня 2005 :  21:47:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Эки, ты вопрос интересный поднял. Я так сразу и не сообразил даже, что для обсуждения можно предложить. :-)

А у Злобного Ыха, в его статье, с обсуждения которой — ыщё раз напомню, сам себе, склеротику, :-)) — эта тема и начиналась, приведены образцы таких штампов:
1) по боевой тематике (про оружие и доспехи прежде всего);
2) мореплавание;
3) религия;
4) власть.
Про оружие и его применение ты сказал, на мой взгляд, исчерпывающим образом. Можно что-то, наверное, добавить, но вряд ли что-то принципиально другое.
Мореплавание очень эскизно у Ыха охарактеризовано. Но в фэнтези плавают не так уж часто.
А вот что касается религии и власти, то тут можно, наверно, много чего добавить. Всё-таки примитивное изображение культов и доктрин, а также разных сословий и их представителей довольно в фэнтези распространено. Тот же самый Сапковский с большим трудом мне давался по причине часто совсем нелепых «модернизаций». Я всё, конечно, понимаю, это автором делается ради «популярности», но как раз определённый уровень популярности связан с господством в нём разных штампов и прочих упрощений.

А от себя я бы добавил такой штамп, как — присутствие в фэнтези героя-нашего-с-тобой-современника, который при переносе в фэнтезийный мир не испытывает никаких особых адаптационных трудностей. Ну, какие-то испытывает, но почему-то всегда и везде оказывается, что его качества именно как современного человека представляют собой универсальную отмычку ото всех замков и запоров (короткие замыкания и запо… ой, заторы в читательской голове при этом неизбежны). А писательского воображения для изображения трудностей и препятствий в геройстве такого героя, связанных с его неприспособленности к той жизни, — как-то резко не хватает. Трудности преимущественно даются внешние, а преимущества — внутренние. И это для меня то ли ошибка, то ли штамп. Недостаток, одним словом.

Ну, и наконец. Что я, собственно, предлагаю? Именно — выбрать что-то из религиозной и властной фэнтезийной тематики и к этому присмотреться.
(А про штампы, связанные с оружием можно было бы открыть особую тему типа "Ошибки, штампы и «ляпы» в фантабоевиках"; понятно, что не только там «крутыми» боевиками ограничиваться, но и боевой (военной) тематикой в фантастике вообще (включая фэнтези, ессно!). Уверен, что на тему этого добра наберётся!)
Как ты к этому предложению относишься?

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design