Вот, собсно. Есть и теоритическая организация верующих в небольшие религиозные общины... Ну, там не осбо это видно, но кого заинтересовало, с удвольствием поясню.
Послано - 06 Апр 2010 : 10:55:46
MasterTalion Конкретно в D&D, раз уж ты о тамошних паладинах, без faith жить тяжко - ибо долина фуги и стена неверующих ожидают посетителей. Опять же, тамошний faith принимается куда легче - из всех powers один только Ао не ходит и не впечатляет паству личным примером. Да и доступность всевозможных divinations и экстрапланарных заклинаний, не говоря уж о divine magic, не требует совершать усилия и верить в существование - можно лично сходить в Abyss или на mt. Celestia и проверить. Кроме того, тамошние powers зачастую выдвинулись с низов. :) На вскидку - только по FR не менее шести были смертными людьми.
Я уже говорил, но повторюсь, в четвертой редакции паладинам разлочили aligment, и теперь они могут нести в массы не только добро и любовь, но и ужас с ненавистью, лишь бы верили с своё дело и в своего бога при этом. А вспоминая бесчисленные холивары про паладинов, и в старых редакциях отнюдь не все разделяли твою убежденность в том, что паладины должны нести еще и любовь.
Бальшой пардон с моей сторона. А как тему закрыть? Или это делают только модераторы?
Закрыть могут модераторы. Закрывать не обязательно, можно попросить подклеить к существующей теме или перенести в требуемый отдел. Обрати внимание на кнопку с горящей рукописью "сообщить инквизитору" над каждым сообщением - нажми и напиши свое пожелание, кто-нибудь из инков да отреагирует.
Послано - 06 Апр 2010 : 23:17:13
Напоминаю о том, что обсуждение религии на форуме запрещено. Позволяется обсуждать религию в тесной связи с фантастическими произведениями, а не с нашей реальностью.
Послано - 10 Апр 2010 : 20:05:45
А у меня вот вопрос появился. Опишите, пожалуста ваши представления о монахах, клериках, паладинах, отшельниках, то есть все стериотипы, что засели в подкорке головного мозга!.
Послано - 10 Апр 2010 : 20:59:16
Вы считаете, что эти представления являются врожденными идеями? Не правильней ли будет почитать об этом в специальной литературе или хотя бы в Википедии?
Послано - 11 Апр 2010 : 06:25:40
Satin! Ужель Вы думаете, что я не изучил мат.часть по данному вопросу? Я спрашиваю именно про стериотипы "о..." у конкретного сообщества людей, которые прочли огромное колличество именно популярной литературы. То есть, собщество юзеров Кубикуса может дать более полное представление о том, какие образы формируются у современного человека о "не мирских людях" современными масс.медия и писателями в том числе.
Надеюсь достаточно раскрыл суть вопроса? Прошу простить, если слишкм многословен или косноязычен.
Послано - 12 Апр 2010 : 11:19:32
MasterTalion Дык стереотипы у людей с ролевкой(или хотя бы MMORPG) знакомых и у прочих будут крайне различны. Вам чьи стереотипы? ---- Паладины в мировой литературе в явном виде не встречаются, но архетип можно выстроить по Айвенго и Роланду. В D&D прошлых редакций это, прежде всего, ревностные служители веры. Как в том анекдоте, склонные к причинению добра и нанесению пользы. Тяготеют к простым и прямым решениям. Следует опасаться рефлексии и невроза навязчивых состояний - способны в тяжелых случаях отринуть веру, или убедить себя, что недостойны своего божества. Лидерские задатки проявленные вовремя, способны воодушевить соратников, ошеломить противников и переломить ход боя, к сожалению, проявляемые не вовремя, являются причиной конфликтов на почве доминирования в партии.
С клириками всё размыто. Тут и целый выводок пап, антипап и кардиналов различной степени ... хм ... святости. Такие неоднозначные личности как Лойола и Савонарола(или его к монахам?). Различные старцы и отшельники. Главы небольших общин и просто тихие приходские священники. В D&D разброс тот же самый. Одиозные главы культов. Служители крупных и мелких храмов. Те же самые старцы и отшельники. Неприятные враги, особенно, если выдают себя за магов. В партии служат универсальным полевым набором - фонарик, аптечка, отпугиватель нежити, опреснитель, источник пищи когда прижмет (create food, а не 60-100 кг легкоусвояемого мяса, если что), и многое-многое другое. Одетый в тяжелый доспех и как следует благословленный клирик способен принять и пережить почти любой удар. Вооруженный тяжелой палицей отлично справляется с упокоением нежити и способен наносить заметный урон любому другому противнику.
Монахи. Люди ушли от мира и тихо себе вкалывают на благо церкви. Если тихо не вкалывают - ведут бурную обличительную пропагандистскую деятельность. В D&D используются западные стереотипы о монахах восточных. При многих храмах существует свой маленький Шаолинь. Монах не умеет носить доспех, не умеет обращаться с оружием(кроме специального), да и не нуждается в этом, предпочитая от атак уворачиваться и бить врага голыми руками, ногами и любыми другими частями тела. По мере осознания своего места в гармоничной картине мироздания, бъет врагов больнее, уворачивается лучше - такое вот прикладное просветление. В партии постоянно нудит, что никак не может подобрать себе нормальный халатик, или поясок, или еще что угодно, потому как монашеская экипировка на каждом углу не валяется и в сокровищницах поверженных врагов встречается редко.
Послано - 12 Апр 2010 : 18:22:37
Dayroonспасибо за столь чёткий и развёрнутый ответ. Кое-что новое узнал-таки. :-))
Про монахов, вообще выпал.
Ну, с паладинами всё ясно, с монахами разобрались. Клерики - ничего нового.
А вот, что Вы думаете по поводу рыцарей-храмовников, таких персонажей, как присты (priest) - священники? О прихожанах, в конце концов? Лично у меня сразу возникают картинки именно с католическим уклоном.
Послано - 13 Апр 2010 : 01:03:16
Паладин - это рыцарь некоей идеи или некоего идеала, рыцарь веры. Если христианской веры западного образца - то смотри тамплиеры, крестоносцы, рыцарские ордена. Если Православной веры - то смотри Александр Пересвет и Андрей (или Родион, до пострига) Ослябя, св. Дмитрий Солунский. Думается мне, что первым паладином можно считать святого Георгия Победоносца. Некоторые конечно будут с этим спорить, но факт остается фактом - все вышеперечисленные были воителями Веры, что подпадает под определение паладинства которое было дано выше. Вообще все заинтерсованные лица могут посмотреть вышеприведенные определения про причинение добра и понять, что паладинов не любят. Ну не любят их. Говорят про них разные гадости. Ну и соответственно обвиняют в страшном преступлении - мол у них есть принципы которые они всем навязывают. Ну в общем тут опять же все зависит от того, как человек относится к религии и вообще к вере и религиозности. Если он считает что религия это зло, тогда - "тупой пал", "паладин-инквизитор", кровавые мальчики и множество соплей. Если он считает что религия - это не зло, ну тогда и к паладинам вряд ли будет уничижительное отношение. Но базовое отношение массива фэнтези именно негативное. Паладины как правило изображаются недалекими и тупыми, агрессивными и нетерпимыми, фанатиками или напротив такими всеми из себя чувствующими, которые чуть что сразу разочаровываются в вере. В общем, на все подобные образы паладина хочется сказать "не верю". Главное помнить - паладин это воинствующий священник/монах, принявший постриг воитель, воитель принявший религиозный обет и сражающийся во имя Веры, рыцарь сражающийся во Имя Господне, Вассал Всевышнего. В ролевых играх паладин - это такой относительно слабый воин и относительно никуда не годный хилер. Фактически в играх паладин - это недоделанный маг и ущербный воин. Здесь опять же проявляется непонимание сути паладинства как такового и пренебрежительное к нему отношение. В Дисайплз паладины - это следующая стадия эволюции рыцаря по мере накопления опыта, что уже ближе к истории.
Послано - 13 Апр 2010 : 13:36:29
Atharvan Тамплиеров и крестоносцев смотреть не надо, как мне кажется. Паладины у нас - вполне конкретные рыцари Карла Великого, вернее их идеализированные образы.
Архетипы же штука интуитивная, и словами выражаются плохо, но на мой взгяд примерно так: воин\рыцарь\защитник Добра, Справедливости и Веры (с большой буквы и в таком порядке), любимый соратниками, обожаемый народом и уважаемый (за личные качества и воинскую доблесть) противниками (во врагах у него только чистое Зло, которое не способно раскаяться и возлюбить ближних).
--------------- Если мы говорим о D&D - это член одного из религиозных орденов, принявший кодекс правил и безукоснительно следующий ему. До тех пор, пока он следует кодексу, верит в правила, служит своему божеству, ему даруется божественная поддержка.
С точки зрения игромеханики, средний паладин действительно слабее среднего жреца или воина, однако, и для паладинов существуют поверплейные билды. А "заточенный" под определенные задачи паладин ни в чём не уступает другим специализированным персонажам. ------------------ MasterTalion
Про монахов, вообще выпал.
А что не так? Могу пояснить или дать более развернуто.
Клерики - ничего нового. ... А вот, что Вы думаете по поводу рыцарей-храмовников, таких персонажей, как присты (priest) - священники? О прихожанах, в конце концов? Лично у меня сразу возникают картинки именно с католическим уклоном.
Уточни контекст, пожалуйста. В нашей действительности, в среднефентезийной, в конкретной фентезийной, в игровых вселенных?
Фактически в играх паладин - это недоделанный маг и ущербный воин. Здесь опять же проявляется непонимание сути паладинства как такового и пренебрежительное к нему отношение. В Дисайплз паладины - это следующая стадия эволюции рыцаря по мере накопления опыта, что уже ближе к истории.
А в бессмертной Age of Empires паладин - фактически самый сильный и универсальный юнит, с которым без противоюнитов справиться очень сложно ))) И что с того? И кстати да, и там это тоже - эволюция из "Рыцаря".
Послано - 13 Апр 2010 : 15:30:15
Dayroonпро монахов выпал, ибо для меня монах и обитатель шаолиньского монастыря вещи столь отдалённые друг от друга, что я для меня Ваша ассоциация стала неким шоком.
от Dayroon
Архетипы же штука интуитивная, и словами выражаются плохо, но на мой взгяд примерно так: воин\рыцарь\защитник Добра, Справедливости и Веры (с большой буквы и в таком порядке), любимый соратниками, обожаемый народом и уважаемый (за личные качества и воинскую доблесть) противниками (во врагах у него только чистое Зло, которое не способно раскаяться и возлюбить ближних).
+1 ни прибавить, ни убавить
С точки зрения игромеханики, средний паладин действительно слабее среднего жреца или воина, однако,
Действиетльно, если раньше в очень многих он-лайн РПГ паладин был "на-все-руки-мастер", так сказать, последний патрон, который и вывозил рейд, если кто-то допускал ошибку, то теперь везде всюду тенденция к полному исключения паладина, как класса. Паладин просто не нужен - нет ни каких исключительных качеств, теперь это персонаж начального уровня, а дальше он бесполезен.
Уточни контекст, пожалуйста. В нашей действительности, в среднефентезийной, в конкретной фентезийной, в игровых вселенных?
Фактически в играх паладин - это недоделанный маг и ущербный воин. Здесь опять же проявляется непонимание сути паладинства как такового и пренебрежительное к нему отношение. В Дисайплз паладины - это следующая стадия эволюции рыцаря по мере накопления опыта, что уже ближе к истории.
А в бессмертной Age of Empires паладин - фактически самый сильный и универсальный юнит, с которым без противоюнитов справиться очень сложно ))) И что с того? И кстати да, и там это тоже - эволюция из "Рыцаря".
Послано - 13 Апр 2010 : 16:52:12
MasterTalion Если среднефентезийная, то монахи ближе к среднехристианским, конечно. Рано встаём, рано ложимся, много трудимся. Размеренное однообразное житие, перемежающееся регулярными обрядами и редкими визитами из мира внешнего. Высокие стены обители могут скрывать как сценки из быта подвижников, так и тайные страсти, подобные тем, что живописал Эко в "Имени Розы". Большую часть обитателей прибило сюда бурными водами протекающей мимо жизни, некоторые ушли от мира, есть и те, кто пришёл к богу. Возможно, кое-кто из братьев (или сестер) был ввергнут сюда против воли, но со временем все смиряются со своей участью.
Где-то так. Гендерная сегрегация явная часть архетипа, хотя монастыри смешанного типа и существуют. Для меня, монастырь - организация закрытая, замкнутая, не вмешивающаяся в дела мирские (опять же, монастыри позднехристианских течений часто содержат школы, госпиталя, странноприимные дома и т.д.).
Послано - 14 Апр 2010 : 01:37:45
Age of Empires это стратегия и стратегия нефэнтезийная. Паладин там - просто апгрейд рыцаря, кавалерийский юнит. Юзай монахов и конверти, если у тебя там с ними проблемы :-) Главное чего нет в фэнтези и играх - это понимания отличия паладина как от мага, так и от воина. Что собственно с того, что "заклинания" паладина даются ему его богом в игрушках, а не изучаются им где-нибудь, как у магов? Разницы в сути нет, разница только в описании. Собственно поэтому я и говорю, что как такового паладина в играх нет, то есть есть междукласс недоделанный рыцарь-недоделанный маг. Хороших фэнтези-книг про паладинов я не знаю. Ричард Длинный руки ... уж слишком он там широк - и тебе воин и тебе маг и тебе администратор и тебе полководец... Воин Господа он только в самую последнюю очередь, если судить по последним книгам, там этот аспект его проявляется только на уровне "возложил руки, секундное ощущение холода и исцелил смертельно раненого". Не говоря уж о дивном понимании им христианства, просто дивном. Но не будем тут об этом, тут это будет оффтоп. В общем, я не встречал хороших книг про паладинов.
Послано - 14 Апр 2010 : 07:32:09
Atharvan? а ко мне на страницу на сайте СИ заходили? Сейчас как раз пишу про паладина. Ролевик, попаданец. Паладин http://www.zhurnal.lib.ru/d/drakon_t_t
Послано - 15 Апр 2010 : 12:43:40
Так, допустим, со стериотипами разобрались. Тогда, уважаемые хранители, поделитесь знаниями и расскажите, кто знает какие организации на основе религии есть в ФиФ?
Послано - 15 Апр 2010 : 13:52:27
MasterTalion А что под организациями понимать? Конкретные примеры ("Вселенская церковь невидимого розового единорога") - таким несть числа, по типам оргструктуры(трансконтинентальная теократия, абатство, приход) - любой существовавший у нас вариант где-нибудь да описан.
Послано - 15 Апр 2010 : 18:52:46
Dayroon, хорошо. Тогда сразу открою карты. Мне было бы интересно узнать, были ли где-нибудь описаны религиозные самоуправляющиеся общины, на подобие ашарм Мохандаса Ганди. Эдакая "ферма Толстого"
Послано - 15 Апр 2010 : 21:35:16
MasterTalion ашрам? Я с жизнью М. Ганди не знаком в подробностях, но ашрам это не община, как мне кажется, это скорее хижина отшельника. Почитал, это не замкнутая община, это какой-то загородный дискуссионный клуб. :) Близко к Платоновской академии, насколько я представляю и то и другое. -------- Не самый приглядный вариант замкнутой общины есть ближе к концу "Феодала" Громова. Есть "A Canticle for Leibowitz\Гимн Лейбовицу" Уолтера Миллера. Ранее упомянутая "Имя Розы" Эко, хоть и не фантастика совсем. Было несколько книг где община изолирована внешними условиями - географически, или корпусом космического ковчега, и при этом религиозна. "Пасынки вселенной" Хайнлайна и "Леннар" Злотникова, например.
Версия для печати
Послано - 06 Апр 2010 : 10:48:12
