Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Прогрессорство
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  19:25:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Поэтому считаю что по критериям моральности понятие прогрессорства в общем как явление каждый оценит для себя, а потом будет ломать копья (при желании) до победного (или печального) конца, доказывая что он прав.

А никакого другого критерия оценки прогрессорства, кроме морально-этического, и нет! (Или есть?!)
Меня гораздо больше волнует переход от морали одиночки к морали масс. Вот на Арканаре - спасти одного ученого от смерти - это хорошо. А то, что сотни/тысячи детей гибнут (наверное) от отсутствия медецинской помощи. Это нормально?! Моя историчка как-то повторяла фразу "Гибель одного - трагедия! Гибель миллионов - статистика!". Где этот рубеж, отделяющий трагедию от статистики?


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 28 Июля 2004 :  23:54:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra

Навеяло материалами, прочитанными на сайте Шумилова. Там была приведена версия, что на заднем фоне Мира Полудня всю дорогу торчали Странники - и такое творили, что почти всё остальное, описанное Стругацкими - просто наведенные иллюзии :-).

Цитата:
Я тут, последние 9 лет занимаюсь самым что ни на есть типичным прогрессорством. То бишь воспитываю сына. А следовательно занимаюсь аморальным делом, поскольку воспитание ребенка предполагает насилие над личностью.

Ну, скорее - убийство энтой личности - с последующим, более, или менее эффективным зомбированием. У Стругацких и в мире Геометров Лукьяненко, Учителя - великие мастера зомбирования проводили эту операцию с пугающей результативностью и под почти полной анестезией. Родители и школа уродуют грубо, болезненно - но зато и не всегда и не во всём успешно.

Ведьмак

Стругацкие ставили под вопрос и мораль и эффективность прогрессорства. Вопрос-то, вовсе не отвлечённый. Те, кто думают, что речь шла только о звёздах, могут задать вопрос дожившему до наших дней Стругацкому ;).

Когда у тебя под боком вспучит какую Чечню, или Ирак, то вопросы морали волнуют ООН. Того, кому ножом к горлу припёрло, пока не до морали. Впрочем, когда его действия в тупик зайдут - вот тогда и он о морали вспомнит. А первые цели вызваны жестокой политической и, отчасти, военной необходимостью. Соответственно, первый вопрос - о принципиальной возможности и целесообразности выполнения этого политического заказа...

Mat, if you don't mind

дон Рэба
Наблюдатель



4 сообщений
Послано - 29 Июля 2004 :  10:05:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Мат!
Цитата:
Учителя - великие мастера зомбирования проводили эту операцию с пугающей результативностью и под почти полной анестезией. Родители и школа уродуют грубо, болезненно - но зато и не всегда и не во всём успешно.

То есть Мир Полдня – это мир УРОДОВ???

2 Eki-Ra!

Цитата:
Да не про это, ведь, книга. Ну, НЕ ПРО ЭТО, же...

Это верно! Она даже не про мир полдня… БСН заявил что:
Цитата:
да как же вы не понимаете - это же книга не про Арканар, а про Ленинград, про дессидентов, сидящих на коммунальной кухне, каждый из которых понимал, что он - Румата. Это политическая книга!

А вы тут на её основе о морали каких-то прогрессоров-странников спорите 8-)))))

пы.сы.: И для чего ветка перенесена из Стругацких, если разговор все время вокруг их книг кружится?



AMM
Мастер Слова


Russia
1522 сообщений
Послано - 29 Июля 2004 :  10:16:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Может Стругацкие и хотели бы дать Антону возможность помахать мечами чуть ли не с самого начала. Да писали они в те времена, когда мы боролись за мир, а мериканьцы вмешивались в наши внутренние дела во всем мире. Вот и были наши герои подчеркнуто миролюбивы. Оружие в космос выносить низззззя!!! И стало прогрессорство - импорт модели лучшего устройства мира - основной идеей советской фантастики.
А сейчас вместо Руматы пришёл Волкодав.


vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 29 Июля 2004 :  10:17:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
MAT
Цитата:

Цитата:
Я тут, последние 9 лет занимаюсь самым что ни на есть типичным прогрессорством. То бишь воспитываю сына. А следовательно занимаюсь аморальным делом, поскольку воспитание ребенка предполагает насилие над личностью.

Ну, скорее - убийство энтой личности - с последующим, более, или менее эффективным зомбированием. У Стругацких и в мире Геометров Лукьяненко, Учителя - великие мастера зомбирования проводили эту операцию с пугающей результативностью и под почти полной анестезией. Родители и школа уродуют грубо, болезненно - но зато и не всегда и не во всём успешно.


Это по Вашему получается, что воспитывая своего ребенка, я его уродую и убиваю его личность??!!! У вас с головой как? Говорите, да не заговаривайтесь, уважаемый...


дон Рэба
Наблюдатель



4 сообщений
Послано - 29 Июля 2004 :  10:55:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 AMM! Эт' точно: первоначальный замысел был - нечто авантюрно-приключенческое, в духе мушкетеров. Однако, жаль. Но, что выросло, то выросло.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 29 Июля 2004 :  12:44:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У нас опять оффтоп. Эль, куда нам с этим пойти, подскажи.
Цитата:
Родители и школа уродуют грубо, болезненно - но зато и не всегда и не во всём успешно.

А Вы что предлагаете? Э-э, к благородному Акеле его на воспитание? Да, "уродую", как и меня "уродовали". Это называется традицией, так сохраняется и предаётся... нечто (без имён, чтоб опять не поссориться). А всякие эксперименты по высоконаучному воспитанию "нового человека" сами знаете к чему привели.

"Благородный дон Рэба! Гиена вы, вот и всё..." (Отец Кабани)

Цитата:
наши внутренние дела во всем мире

СУПЕР!!!


Муки совести переносимы.

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 29 Июля 2004 :  13:15:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Это по Вашему получается, что воспитывая своего ребенка, я его уродую и убиваю его личность??!!! У вас с головой как? Говорите, да не заговаривайтесь, уважаемый...


vladj
"уродую и убиваю его личность" исключительно формальный термин, и к тебе лично (я думаю) не относился. Сомневаюсь, что Хранитель Mat знаком с твоим сыном . Это только Х.Иванов, Кубикус и другие уродуют (ограничивают и изменяют) и убивают (делают невозможным формирование личности без влияния родителей) (и я, в том числе )...


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 29 Июля 2004 :  14:01:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
формирование личности без влияния родителей

Как это? Детдом? Партъячейка?

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 29 Июля 2004 :  15:51:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Х. Иванов
Я так понимаю, что подразумевалось формирование личности вообще без какого-либо фиксированного флияния - саморазвитие за счет личного опыта, самостоятельного анализа опыта чужого и т.д.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 29 Июля 2004 :  16:17:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У детёныша человека (как и любого другого животного) нет никакого "личного опыта", только инстинкты. Вспомни судьбу реальных маугли - это звери. Можно ещё вспомнить "свободное" развитие беспризорников на улице (у этих какой-то базовый опыт есть), что из них получается? Урла, подонки общества, те же звери, правда, немного говорящие.

Ещё была (и есть) масса попыток вырастить идеального человека в специальных питомниках (детских домах с "продвинутыми" методами воспитания). Этот опыт при всей его научной ценности (может быть) массовым как-то не стал. И слава Богу, я считаю. Сюда - же институт Учителей у Стругацких. Как там, по моему, в "Далёкой радуге": "Ребёнку не нужен отец, ребёнку нужен хороший Учитель".

Не бывает.

Не нужно тут мудрить. Дана нам искони мельчайшая частичка ("ячейка") общества - семья - и лучшего мы, уверяю, не придумаем. И в деле вопитания в том числе.

Размывется институт семьи, начинаются всяческие "сексуальные революции", - и тут же падает рождаемость. Это статистика, это не я придумал (ну, не только от этого, разумеется, там много чего; но это один из главных факторов).
И (до кучи) не надо меня уверять, что педерастия - это нормально, потому что естественно. ЭТО НЕ ЕСТЕСТВЕННО. И ничего хорошего не приносит. Это не вина человека, это беда; но БЕДА, а не орденская лента всем напоказ...

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Июля 2004 :  00:35:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А Вы что предлагаете? Э-э, к благородному Акеле его на воспитание? Да, "уродую", как и меня "уродовали". Это называется традицией, так сохраняется и предаётся... нечто (без имён, чтоб опять не поссориться).

Да ничего я не предлагаю, просто констатирую факт. Чем быстрее меняется общество и развивается техника(включая оружие и то, что может быть как таковое использовано), тем меньше свойственные нам от природы повадки подходят к реальной жизни. Без социальной адаптации, шансы на сколько-нибудь благополучное существование отдельной личности - и общества, из этих личностей состоящего ничтожны. Боже упаси, родился хороший парень - учи драться и попирать ногами ближнего своего более утончёнными способами - а то ведь, не то, что в жизни, в школе не уцелеет. Родился негодяй - учи казать свою природу более продуманно и, опять-таки, цивилизованно - ведь, хоть негодяи ныне и в цене, но не рядовые же быки.

Причём, всегда проще скатываться в жестокость. Всегда проще научить одного гуманиста драться(или позволить ему естественным образом вымереть), чем ограничить хотя бы внешние проявления жестокости тех, в одном мире с кем ему не выжить. В школе 80-х, когда я учился, разглядеть грядущий ледниковый период можно было невооружённым взглядом...

Цитата:
Я так понимаю, что подразумевалось формирование личности вообще без какого-либо фиксированного флияния - саморазвитие за счет личного опыта, самостоятельного анализа опыта чужого и т.д.

Без влияния, для нашего вида, невозможно и теоретически. Речь идёт, скорее, о праве на выбор этого влияния. Праве на развитие своих способностей. Том самом, которое сегодня не по карману ни одному обществу. Пока обществу, в силу объективных обстоятельств, приходится развивать и воспитывать то, что ему(а не личности) нужно. Потребности же эти переменчивы и непредсказуемы. Поэтому, образование наше универсально(что, само по себе хорошо) и ориентированного на среднего и самые важные на сегодня потребности(что хуже). Чтобы способствовать социальной адаптации своего ребёнка - то есть, желая ему добра, родители заставляют его подчиниться системе, не берущей его личные интересы в расчёт - и даже о собственных интересах имеющей представления весьма смутные.

Mat, if you don't mind

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 30 Июля 2004 :  17:20:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
да... Куда забрались... То-то, я смотрю, нет практически ни одного философа, который бы ни забирался в педагогику.

- Que hace el inquisidor?
- El inquisidor hace algunas preguntas.

Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 30 Июля 2004 :  18:31:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сорри, что влезаю в дискуссию, но, ИМХО, первоначально надо бы задать каждому "прогрессору" хитрый вопрос: "согласен ли он сам оказаться в роли прогрессируемого"?

Опять же ИМХО: главная проблема прогрессорства - абсолютизм мышления. Т.е. твоя правота абсолютна и недопускает наличие более "высокой" истины - иначе ты автоматически должен допустить вероятность того, что поступаешь неправильно. А с такими мыслями... ну, понятно, чем заканчивается.

Далее же возникает интересная "вилка": с "прогрессируемым" народом все понятно: они ниже, мы ведем, указываем путь. Но по своей сути прогрессорство - очень творческая работа и должна привлекать не самых ординарных личностей. А такие личности всегда сильно влияют на информационное поле нации/цивилизации и через них подобные идеи будут неотвратимо "отравлять" это поле, заражать и других, усиливая поляризацию общества. С этим можно бороться - методов хватает, но все они носят скорее защитный характер. И в свою очередь корежат общество совсем не лучшим образом.

И, наконец, абсолютизация мышления рано или поздно захватит все стороны жизни прогрессоров. Не ошибаться во всем невозможно, но любая, самая мелкая ошибка может стать основой для неприятного вопроса: "Если я ошибся в этой мелочи, то может я ошибаюсь и в том, что учу других жить?" Т.е. надо либо изменить понимание, изменить себя - либо изменить других. Что проще?

ИМХО, человек имеет право на любой поступок. Но только в том случае, если априори согласен, что равноценный поступок может быть применен к нему самому другими.

Там, где есть свет, там будут тени!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 31 Июля 2004 :  00:37:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Сорри, что влезаю в дискуссию, но, ИМХО, первоначально надо бы задать каждому "прогрессору" хитрый вопрос: "согласен ли он сам оказаться в роли прогрессируемого"?

Такой вопрос и задал себе, однажды, Тойво Глумов ;). После чего и променял первый КОМКОН на второй. Потом он снова, самой жизнью в лице начальства, генетики и прочих подручных судьбы был вынужден сменить позицию - перейдя на сторону Люденов.

Цитата:
ИМХО, человек имеет право на любой поступок. Но только в том случае, если априори согласен, что равноценный поступок может быть применен к нему самому другими.

Как-то плохо представляю себе шахида(святого - мученика, взрывающего себя и других религиозного фанатика), не согласного с правом неверных взорвать его самого ;). К сожалению эта, как и прочие версии закона Талиона(око за око) даёт преимущество фанатикам всех мастей...

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 31 Jul 2004 00:40:00

AMM
Мастер Слова


Russia
1522 сообщений
Послано - 31 Июля 2004 :  08:51:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прогрессоры на кичку!!!


Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 31 Июля 2004 :  11:36:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
ИМХО, человек имеет право на любой поступок. Но только в том случае, если априори согласен, что равноценный поступок может быть применен к нему самому другими.

Как-то плохо представляю себе шахида(святого - мученика, взрывающего себя и других религиозного фанатика), не согласного с правом неверных взорвать его самого ;). К сожалению эта, как и прочие версии закона Талиона(око за око) даёт преимущество фанатикам всех мастей...

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 31 Jul 2004 00:40:00


Э, нет. Я писал равноценный, а не "такой же". В данном варианте: взорвал кого-то – что ж, а кто-то взовал главу его тейпа, его семью (шахида, в смысле), его "духовного наставника".
В общем, "не делай другим того, чего не желаешь себе". ИМХО.

Там, где есть свет, там будут тени!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 31 Июля 2004 :  14:42:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
В данном варианте: взорвал кого-то – что ж, а кто-то взовал главу его тейпа, его семью (шахида, в смысле), его "духовного наставника".

Как с Алькаидой?
Так они к этому как были готовы, так и остались. Усама потерял большую часть своих внуков уже в первый год конфликта; рядовые, тогда же, потеряли многих своих наставников, глав родов и т.д.

Mat, if you don't mind

Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 31 Июля 2004 :  15:34:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
В данном варианте: взорвал кого-то – что ж, а кто-то взовал главу его тейпа, его семью (шахида, в смысле), его "духовного наставника".

Как с Алькаидой?
Так они к этому как были готовы, так и остались. Усама потерял большую часть своих внуков уже в первый год конфликта; рядовые, тогда же, потеряли многих своих наставников, глав родов и т.д.

Mat, if you don't mind


Сразу уточню: я не собираюсь оправдывать их. Но в какой-то мере это можно считать реакцией на "прогрессорство" со стороны понятно кого. Предсказуемой реакцией - социум, как правило, система устойчивая, и действие компенсирующих сил Ла-Шателье в нем крайне велико. "Тоньше надо быть" - ИМХО.

"прогрессорство" имеет смысл только при полном неведении "прогрессируемых" о факте такого деяния над ними. В противном случае - или когда давление на общество оказывается слишком сильным - следует незамедлительная ответная реакция.

Вопрос: "существует ли цена, которую можно счесть чрезмерной за выживание (сохранение неизменным) общества?" (сие не есть подкол - действительно интересно ваше мнение).

Там, где есть свет, там будут тени!

Admin
Администратор
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 31 Июля 2004 :  16:53:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Но в какой-то мере это можно считать реакцией на "прогрессорство" со стороны понятно кого.

Можно. Так уж сложилось. А сложись так, что из третьего мира устроили бы заповедник, куда пускали бы только учёных - и эксцентричных миллионеров, готовых попросту купить научный грант... тогда это было бы проявлением возмущения за неоказание помощи.

Цитата:
"существует ли цена, которую можно счесть чрезмерной за выживание (сохранение неизменным) общества?"

Общество, угрожающее своим существованием существованию вида в целом, должно уйти.

Казалось бы, такое жёсткое определение подписывает приговор всей нашей технической цивилизации,но не всё так просто...

Mat, if you don't mind

Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 02 Авг 2004 :  10:31:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
С точки зрения вида - да. А с точки зрения общества?

Там, где есть свет, там будут тени!

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 02 Авг 2004 :  20:44:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
"прогрессорство" имеет смысл только при полном неведении "прогрессируемых" о факте такого деяния над ними. В противном случае - или когда давление на общество оказывается слишком сильным - следует незамедлительная ответная реакция.

Отличная иллюстрация - "Пандем". Открытое прогрессорство с позиции "я лучше знаю", не подкрепленное желанием применять плетку, обречено на неудачу.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Авг 2004 :  22:36:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
С точки зрения вида - да. А с точки зрения общества?

Общество, государство, социальный строй - всё это, в какой-то степени, искусственные, условеные понятия(единицы деления). Что ближе к телу - свой дом, своя деревня, своя область, своя республика, своя страна? Подобным иерархическим единицам всего несколько тысяч лет. Пока не проводится интенсивная кампания политизации на каком-то выделенном уровне, с "народом" вполне можно договориться о ликвидации одной из этих структур - компенсировав усилением других.

Вид, подвид и прочие биологические единицы не в пример древнее. Тот, кому безразлично существование своего вида(как, впрочем, и собственное) не просто безумец, но ещё и буйный безумец. Вот только нормальных людей в наше время почти не осталось. Одного перенаселения вполне достаточно, чтобы включть механизмы самоуничтожения...

Mat, if you don't mind

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 03 Авг 2004 :  01:57:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Интересное полуэссе-полуфантастика: Прогрессор.



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Авг 2004 :  03:14:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Tim
Красиво написано :-).
Альтернативные миры, но чем-то напоминает вторжение мира чистой магии в серединной - по Желязному.

Mat, if you don't mind

Teolog
Магистр



115 сообщений
Послано - 03 Авг 2004 :  11:24:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Teolog  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Любое живое существо имеет право вмешатся в жизнь другого живого существа если оно на это способно.Но аналогичным образом обект вмешательства имеет те же права.
Этика которая здесь обсуждается возникла эмпирически из того, что , зацепив кого нибудь дубиной пещерный человек тут же сам получал по черепушке, что способствовало мыслительным процессам и выработке кодекса поведения.Соответственно прогрессоры имеют полное право лезть куда не просят.Обьекты их вмешательства- гонятся за ними, а террористы взрывать все подряд.
Основное отличие террориста от нормального человека-то что его не отучили хвататся за нож когда на него плюют.
Обычный человек уйдет оплеванным в полной уверенности что он победил так как не опустился до драки.

/тьма да прибудет за вашей спиной/

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 03 Авг 2004 :  14:36:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вынужден не согласиться по ряду утвеждений:
Цитата:

Любое живое существо имеет право вмешатся в жизнь другого живого существа если оно на это способно.Но аналогичным образом обект вмешательства имеет те же права.
В первом предложении "живое" - лишнее! Второе предолжение - лишнее!
Цитата:

Этика которая здесь обсуждается возникла эмпирически из того, что , зацепив кого нибудь дубиной пещерный человек тут же сам получал по черепушке, что способствовало мыслительным процессам и выработке кодекса поведения.
Этика, заявленная Вами и этика обсуждаемая здесь - суть разные этики.
Цитата:
Соответственно прогрессоры имеют полное право лезть куда не просят.
Это право как раз и ставится под сомнение обсуждаемой здесь этикой!
Цитата:
Обьекты их вмешательства- гонятся за ними, а террористы взрывать все подряд.
- Данное утверждение верно с т.з. объявленной Вами этики.
Цитата:

Основное отличие террориста от нормального человека-то что его не отучили хвататся за нож когда на него плюют.
Кто плюет, каким образом, в какой ситуации. Контекст ВАЖЕН! Пример - пьяный в автобусе плюет на пассажирку. Дальше идут действия, типа "например". Она 1) утирается (не имеет возможности противостоять: маленькая, слабая, нерешительная), 2) она набирает по телефону 02 (обращается к пассажирам, водителю, и т.д), и пьяного вяжут. 3) Она бьет пьяницу по лицу (яйцам, прочее). 4) Она бьет пьяницу по голове кирпичом. 5) Она достает пистолет и убивает пьяницу нахрен. Является ли она нормальным человеком, или террористом в каждом из случаев определяется ею, пьяницей, окружающими ее людьми, ее семьей, семьей пьяницы и, наконец, общестовом (СМИ, СУД, пр. пр. пр.) - ПО РАЗНОМУ.
Цитата:

Обычный человек уйдет оплеванным в полной уверенности что он победил так как не опустился до драки.
Это тоже вариант.
Кстати, по поводу плевания - есть масса американских фильмов, где матери погибших солдат (полицейских) плюют в лица командирам, из-за которых ребята (по мнению матерей) погибли. У оплеваных есть масса способов реагирования. (Как минимум 5). Но я почему-то уверен, что оценка их реакции будет не такая, как в случае с дамой в автобусе...


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 03 Авг 2004 :  14:47:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Соответственно прогрессоры имеют полное право лезть куда не просят.Обьекты их вмешательства- гонятся за ними, а террористы взрывать все подряд.
Основное отличие террориста от нормального человека-то что его не отучили хвататся за нож когда на него плюют.
Обычный человек уйдет оплеванным в полной уверенности что он победил так как не опустился до драки.

Подписываюсь.

"...- Ведь куда ни копни, за что ни возьмись - мы с тобой с разных планет. Ведь для тебя например дуэли и сейчас ещё лучший способ решения обид!
- А попробуй доказать обратное! - откинулся Сологдин, сияя. - Если бы были дуэли - кто бы решился клеветать? Кто бы решился отталкивать слабых локтями?"

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 03 Авг 2004 :  19:27:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак
Готов согласиться с Вашими доводами по всем пунктам.

Все-таки мы действительно обсуждаем здесь право на вмешательство в развитие чужой цивилизации не с позиции "способен-неспособен", а с позиции "этично-неэтично". Понятно, что любой физически здоровый человек может выйти на улицу, запустить камнем в ближайшее окно, а потом весело поиграть в догонялки с милицией и хозяином квартиры. Другое дело, что так, как правило, психически здоровые люди не делают.
Все мы это хорошо осознаем... Есть ли тогда смысл утверждения подобного плана выдвигать в качестве аргументов?

P.S. Кстати, мне больше всего в предложенном варианте конфликта пьяница-пассажирка нравится вариант: ответный удар сумочкой по голове... а вот в сумочке чтобы - кирпич!

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

AMM
Мастер Слова


Russia
1522 сообщений
Послано - 04 Авг 2004 :  23:27:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да уж...
Данный вариант явно не имеет никакого отношения к прогрессорству.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 11 Авг 2004 :  19:53:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кейт Ломер (Лаумер) "Выкуп за Ретифа".
Первые двадцать страниц как будто списаны с обсуждения прогрессорства здесь Забавно...
Сцылка


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 12 Авг 2004 :  00:24:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак

" Начало Весеннего Обряда Враждебности, - бросил через плечо проводник.
- К тому же ребята накурились наркотиков. С этого, по сути, все и
началось.
- Весенний Обряд? - спросил Уорбатон. - А мне показалось, что это все
еще продолжается Зимний Фестиваль Насилия...
- А кто сказал, что он уже закончился? Он с успехом продолжается вместе
с Ритуалом Революции, Символическим Причастием Жестокости и, конечно,
круглогодичным Циклом Дикости. Многие наши празднества по времени
накладываются одно на другое."
;).


Mat, if you don't mind

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 12 Авг 2004 :  20:33:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat :)
Скорее здесь:
---------------------------------------
- Каков же прогресс в наших усилиях облагодетельствовать статусом
некомбатантов несчастных аборигенов этого забытого богом и погруженного во
мрак мира?
...
- Все последние шесть лет, что межпланетный Трибунал Мира исполнял
здесь свои благородные обязанности по отысканию путей к расовому
примирению, отмечены знаком прогресса, - стараясь наклониться как можно
ближе к микрофону, заявил Паунцрифл. - К сегодняшнему дню завершено
строительство сорока двух вилл для высокоответственных руководителей
первого класса. Скажу больше: введен в строй биллиард на сто столов,
увеселительное учреждение на сорок номеров...
...
Так
вот, в них сообщается, что в прошлом месяце число потерь среди безработных
бездельников в возрасте от восемнадцати до сорока девяти лет в светлое
время дня сократилось более чем... э-э... более чем на 0,46 процента по
сравнению с аналогичным месяцем прошедшего года!
...
- Ближе к делу, - попросил со своего места помощник военного атташе. -
По-моему, понимание вопроса сводится к тому, что со всеми этими
противниками, кликами, фракциями, расами, толпами, союзами, конгрегациями,
бандами, отрядами, эскадронами и кланами, постоянно вовлеченными во
всевозможные перебранки, потасовки, убойные схватки, нападения,
несогласия, противоречия, междоусобицы, пререкания, войны, ссоры,
взаимонепонимания, драки, скандалы, протесты, налеты, сидячие забастовки,
погони, охоты друг на друга, со всеми этими ребятами, что меняют свои
симпатии и дружеские обязательства без всякой видимой схемы и каждые
полчаса, - так вот, с учетом всего этого, наши шансы удержать планету под
единым флагом равны моим прекраснодушным мечтам получить звание полковника
к Фестивалю Смерти. То есть - нулю.
...
А вот это моя любимая:
Но сначала я хотел бы услышать какие-нибудь соображения от вас.
Итак, кто начнет?
- Могу предложить осуществление плотной бомбардировки всей планеты,
-
хрипло прошипел гроасский военный атташе. - На добивании отлично могут
поработать ребята, вооруженные огнеметами, осколочными гранатами и
всевозможными средствами химического поражения.

- Зачем? Зачем так жестоко?! - схватился за голову Маньян.
- Зато эффективно, - получил он ответ. - Никто не посмеет отрицать
истину: нет населения - нет и беспорядков.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 13 Авг 2004 :  12:21:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот любопытная статья: "Виноваты ли прогрессоры в Арканарском кризисе?" Там вообще много интересного.

Муки совести переносимы.

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 13 Авг 2004 :  12:41:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Это я для удобства, кусок спер
Цитата:
Идея М. Черепахина о регрессорской деятельности НАТО более обоснованна, тем более, что налицо один из главных признаков "регрессорства" - уничтожение военного, промышленного потенциала "младшего брата", но и с Черепахиным я не могу в полной мере согласиться. Все дело в различии мотивов прогрессоров (регрессоров) и НАТО. Земляне, спасая арканарцев, руководствовались исключительно любовью к ближнему. Им не было дела до минеральных или людских ресурсов планеты, до соображений геополитики или реакции жителей других миров - они просто хотели помочь.
Хотелось бы, с вашего позволения, попробовать занять позицию "инопланетянина", даже я бы сказал "иногалактянина". Что мы имеем в Арканаре - мы имеем явную инопланетную АГРЕССИЮ! Пока не полномасштабную, но уже не просто на уровне пассивной, или даже активной разведки, а на уровне "агентов внедрения/влияния". Ладно бы земляне работали под прикрытием крестьян, посудомоек, оруженосцев и пр. Румата - фигура ПОЛИТИЧЕСКАЯ! Зачем Землянам такие агенты? Они "спасают" какую-то избранную часть населения для чего? Создания "пятой колонны"? Значит, следующий этап будет "государственный переворот"?

Ну а фраза, выделенная жирным шрифтом повторяет известное библейское изречение про "благие намерения, как материал для создания транспортных коммуникаций с местами некомфортного пребывания"


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 13 Авг 2004 :  12:44:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Блин, дальше не прочел, следующий пост еще интереснее


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 13 Авг 2004 :  15:48:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
(тяжкий вздох)
Кстати, а Малыш - потенциальный агент грядущего инопланетного вторжения...
Или вот еще интересный вопрос - КАК Редрик Шухарт, добравшись до "золотого шара", вознамерился осчастливить человечество? Уж не усадив ли себя на мировой трон и воздав каждому по заслугам "меру бесплатного счастья"?..
Или, вот, скажем, Максим... тоже подозрительный тип. Явно себе на уме парень.

Вообще, предлагаю в корне пересмотреть наши взгляды на творчество Стругацких... а также - Лема, Павлова, Ефремова... (список каждому продолжить по своему усмотрению). Если у всех этих писателей "между строчек" внимательнее посмотреть, можно массу любопытного высмотреть.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 13 Aug 2004 15:55:11

kir1-lc
Магистр


Russia
204 сообщений
Послано - 13 Авг 2004 :  17:17:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ИМХО по поводу "Пикник ... "
Щар выполнял скрытые желания людей , поэтому осчастливливание оч. двояко, каждый получил бы то о чем скрыто мечтал

кир

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 13 Авг 2004 :  17:18:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Или вот еще интересный вопрос - КАК Редрик Шухарт, добравшись до "золотого шара", вознамерился осчастливить человечество?

"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным," - таков был его рецепт. Следует подумать, что из этого может получиться?

Цитата:
Вообще, предлагаю в корне пересмотреть наши взгляды на творчество Стругацких... а также - Лема, Павлова, Ефремова...

Точно! Что-то ребята слишком много и безнаказанно умствуют. А главное - явно слишком много знают. Ох нечисто тут дело, ох нечисто!

Муки совести переносимы.

AMM
Мастер Слова


Russia
1522 сообщений
Послано - 28 Сент 2004 :  00:27:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным," - таков был его рецепт. Следует подумать, что из этого может получиться?

Ну, допустим, рецепт был не его.
А что получится - так мы это на себе испытываем. С тех пор, как кое-кто в 1917 решил дать всем счастье даром. И, по-моему, никого не обидел. Вот только счастье-то каждый по-разному представляет.


Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Прогрессорство"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design