Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Нивен Ларри / Niven Larry

     Библиотека
      Версия для печати
Страницы:
  1  2
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 28 Мая 2003 :  18:26:17  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой

Мелкие помехи на пути

Ларри Нивен, Джерри Пурнелл


Мошка в зенице господней (1974)


Larry Niven, Jerry Pournelle “The Mote in the God’s Eye”
Пер. с англ. А. Корженевского, О. Колесникова – М.: ООО «Издательство АСТ», 2003. – 701 с. – (Золотая библиотека фантастики)

Оценки по семибалльной шкале:
Общее впечатление – 5,5
Оригинальность / самостоятельность / неординарность – 5,5
Логичность / последовательность / завершённость – 6
Смысловое содержание / идейность / наполненность – 5,5
Писательский талант / мастерство / умение – 4,5
Эмоциональность / выраженность автора / вложение себя – 5

И Мошка, и Зеница Господня – это звезды. А кроме этих двух звёзд, на доброй половине небосвода Новой Шотландии и Новой Ирландии никаких других не наблюдается – слишком близка туманность Угольный мешок, которая закрывает собой не меньше половины Галактики. И по очертаниям эта туманность очень похожа на лицо в профиль, где красным глазом светится Зеница, и рядом, мелким огоньком, Мошка…
Человеческая Империя уже давно освоила и заселила эту часть космоса, а всяческие бунты и восстания лежат далеко на периферии. Жизнь двух миров системы Новой Каледонии идёт своим чередом, пока однажды Мошка не вспыхивает ярким светом на несколько десятилетий – а ещё через столетие в пространство Империи прибывает неизвестный корабль с колоссальным солнечным парусом.
И тут генералитет Военно-Космического Флота с ужасом выясняет, что перехватить солнечный корабль перед падением его на звезду может успеть лишь один крейсер – «Макартур», возглавляемый Родом Блейном, молодым аристократом и свежеиспечённым капитаном, перегоняющим свою дырявую посудину в док на капитальный ремонт, чтобы хоть как-то исправить повреждения, полученные при подавлении планетного мятежа далеко от Новой Каледонии… Сам же Блейн с горячностью молодости устремляется с головой в новое для него приключение – и, на удивление всем, успевает подобрать обитаемые модули солнечника – вот только пилот, первый известный человечеству инопланетник, оказывается мёртвым…
Это только завязка. А дальше – путешествие к Мошке (родине мошкитов) экспедиции из двух кораблей, которое просто нельзя было ранее выполнить даже теоретически, ибо единственная точка перехода в систему Мошки лежит внутри радиуса звезды; встречи с таинственными и столь разнообразными мошкитами; дипломатические ухищрения и культурные контакты, взаимные восхищения и взаимные увёртки.
Со временем обе расы начинают понимать, что контактёры многое друг от друга скрывают. Неизбежные и предпринятые ради безопасности ограничения в информационном обмене стоят обеим сторонам контакта многих жизней – и обстановка накаляется. Мошкиты опасны для человечества, ибо их колоссальная и физиологически необходимая для выживания индивида способность к очень быстрому размножению ведёт к неизбежным циклам внутренних войн – единственному средству снижения размера популяции. Человечество опасно для мошкитов не менее, ибо на данной ступени мошкитского цикла война-мир оно ещё в силах уничтожить всех чужаков, но вряд ли будет способно сделать это в будущем. Мошкиты, поневоле запертые в своей звёздной системе, больше всего желают новых жизненных пространств, доступа к другим планетам и астероидам; люди же, видя невозможность контроля за их размножением, предпочитают не создавать для своих внуков величайшего в будущем врага в Галактике… Конфликт неизбежен.
Самое страшное в том, что обе расы полностью сознают трагичность своего положения – и изо всех сил пытаются удержать хотя бы крупицы стабильности. Любое враждебное действие приведёт к проигрышу обеих сторон, но неумолимое время и замораживание статус-кво играет на руку лишь людям.
Решение конфликта, предлагаемое авторами романа, справедливостью не блещет: мошкиты остаются при своём, повторяя вечный кругооборот мир – война - регресс; люди продолжают осваивать космос, как будто ничего и не было… Решения и нет: просто люди на этот раз выиграли…
А что было бы, будь они на месте мошкитов, запертые в единственной звёздной системе? А может, мы и так уже на их месте? Может, потому и не можем полететь к звёздам иначе как со скоростью, меньшей скорости света? Может, это мы и заперты по воле случая, и именно к нам когда-нибудь через сотни тысяч лет случайно заглянет корабль чужаков?
Кто знает…
Из двух цивилизаций, выписанных в романе, мошкитская кажется по-настоящему достоверной – проработанная история и социология, непротиворечивая эволюция и закономерные общественные ценности; в то время как человечество ничего кроме усмешки не вызывает: стандартный набор бравых персонажей, выражающихся штампованными фразами, невнятный космический феодализм в виде общественного строя, совершенно нереальная экономика… Такое впечатление, что этот роман написан
мошкитами о нас и нашем возможном будущем, а не наоборот. И особенно удручает конечный авторский вывод – человечество пойдёт вперёд, какие бы препятствия ни встретились на его пути, преодолевая их, перешагивая, разрушая, если потребуется… Ведь оно – человечество, оно должно выжить любой ценой! Любой ли?


Andrew


Отредактировано - Квета 16 Фвр 2010 14:21:41

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 29 Мая 2003 :  12:26:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Ведь оно – человечество, оно должно выжить любой ценой! Любой ли?

Считаю что - любой!
Прежде всего выживание вида, а уж потом этика.
По моему это естественно (если быть честным перед собой).


Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 29 Мая 2003 :  14:19:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Эх, припозднился я чуток со своим отзывом:)... Книга произвела на меня более чем приятное впечатление - главным образом тем, что "Мошка..." - наверное, одно из наиболее удачных описаний Первого Контакта. Интересно наблюдать за тем, какие чувства испытывают по отношению друг к другу люди и мошкиты. С одной стороны - вполне объяснимая недоверчивость и в то же время нескрываемая радость от встречи братьев по разуму, с которыми соседствует жесткая холодная расчетливость - это эмоции людей. С другой - благожелательность, предупредительность и... та же жесткая холодная расчетливость, разве что в гораздо большей степени. Это эмоции мошкитов.
Но не только убедительным описанием Контакта книга берет за живое - плюсов у нее много. Например, детальная картина чужого - по настоящему ЧУЖОГО - общества, сверхжестко структурированного и вынужденно циничного и жестокого, с точностью почти до года знающего дату наступления нового кризиса и нового падения высокоразвитой цивилизации во тьму варварства. С одной стороны - раса, покорившая звезды, и расселившаяся по Галактике (люди). С другой - раса, запертая в одной системе, и вынужденно уподобившаяся паукам в банке (мошкиты).
Много и неожиданных поворотов - например, Восстание Часовщиков.
Но вот с тем, что "человечество пойдет вперед, ни с чем не считаясь", я, наверное, не соглашусь. Ведь и мошкиты, если бы сумели вырваться из тесного плена Мошки, не задумываясь, уничтожили бы homo sapiens - и даже они сами прекрасно это понимают...


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 02 Июня 2003 :  18:09:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Но вот с тем, что "человечество пойдет вперед, ни с чем не считаясь", я, наверное, не соглашусь. Ведь и мошкиты, если бы сумели вырваться из тесного плена Мошки, не задумываясь, уничтожили бы homo sapiens - и даже они сами прекрасно это понимают...

Так каков выход?
Я понимаю, что авторы хотели изобразить Контакт. Изобразили... А дальше? Если писатель ставит проблему, то он должен как минимум предлагать решение. Пусть неудачное, но решение. Нивен & Пурнелл предложили лишь временный ответ - а через годы (десятилетия, века?) вопрос станет с новой силой и не менее остро.
У других авторов Контакта (Лейнстер, Лонгиер, Ефремов) ответ есть. Пусть даже спорный. Значит, книги писались не зря. А здесь единственный ответ - нет ответа.

И ещё одно. Про этику. Неужели все считают, что выживание вида первично? А если при выживании вид должен пройти через что-то, что сделает невозможным для него считаться видом вообще? (или считаться разумным?) Да, спор явно философский, но, в оправдание моей точки зрения - разве все ключевые исторические поступки имели в своей основе лишь голую материальную необходимость? Разве всем им была чужда вера в идеалы? В то, как должно быть? Нет.
Этике тоже есть место. Она, среди прочего, делает человека человеком.

Andrew

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 02 Июня 2003 :  20:07:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Неужели все считают, что выживание вида первично?

pro: "Плодитесь и размножайтесь"
contra:"если необходимо выбрать между этичным и ... другим деянием, выбирай первое - со стратегической точки зрения оно оправдается"
ergo: "Лучшие советы те, что легко выполнить" :)



Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 02 Июня 2003 :  20:17:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, выбрать трудно... Но откладывание выбора не есть выбор - определяться всё равно придётся!

Andrew

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 03 Июня 2003 :  11:27:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А по-моему, авторами как раз и предложен наиболее реалистичный конец. Да и многие исторические прецеденты демонстрируют нам как раз такой вариант – то есть проблему всеми силами стараются заморозить, как можно дольше оттягивая момент принятия решения. И кстати, идеалы очень часто своей почвой имеют как раз самую что ни на есть насущную материальную необходимость.
Andrew, а какого решения проблемы от авторов и героев книги ждете Вы? Выпустить мошкитов из их системы – и обречь человечество на гибель в истребительной войне? Тогда поставьте себя на место героев книги – и пальните из бластера сначала во всех своих родных, а потом себе в голову – только не так, чтобы умереть с патетическими словами о разумности на устах, а так, чтоб мозги по стенкам и глаза на потолок. Страшно? Еще бы.
Или нужно было убить мошкитов? Тогда представьте себе, что Вы – на боевом звездолете, внизу плывет в пространстве планета, у Вас палец на кнопке, и от нажатия Вашего пальца – именно Вашего, а не какого-нибудь Джона Смита или Вани Петрова! – зависит судьба миллиардов разумных, которые живут на этой планете, и сейчас со страхом смотрят в небо, ожидая Вашего решения. Тоже страшно? А как Вы хотели… Получится ли из Вас второй пилот «Энолы Гей»? Надеюсь, нет. Хотя тот себя до сих пор оправдывает, и виноватым себя ни в чем не считает.
А ответ есть. Он – в надежде на то, что проблему удастся решить, если не сейчас, так в будущем. И обе расы в книге очень надеются на это…

Первично ли выживание вида… Я не знаю. Но если возникнет такая дилемма – убить или быть убитым… Я не думаю, что выбор, в результате которого придется уйти с дороги – покончив с собой, или дав себя убить – будет настоящим доказательством разумности. И уж точно это доказательство не будет иметь никакой цены.


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 03 Июня 2003 :  18:10:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис, решение, предложенное авторами книги, ничуть не лучше полного уничтожения мошкитов! Карантин на время, пока не будет запущен новый цикл войны! Кровавой, жестокой и беспощадной. Для землян это отличается от полного уничтожения мошкитов только тем, что не надо напрягаться, тратить силы и ресурсы и нести собственные потери - мошкиты сами сделают всю работу. Знания, культура и общество погибнут, не говоря уже об огромном количестве жизней. Только гены останутся (если останутся) - вот и все "преимущества" карантина. Гуманизмом здесь пахнет не более, чем при полном уничтожении.
Далее. Логично будет для землян подождать конца войны, добить развитых выживших и разрушить музеи - мало ли какому параноидальному вояке придёт в голову уберечь себя от неизвестного (ещё) никому из землян - и потому страшного - оружия, причём желательно превентивным ударом?! Культура мошкитов будет отброшена на тысячелетия назад. И вряд ли поднимется. Это выход?
Конечно, у людей есть время, чтобы что-то сделать с мошкитской биохимией - но ЗАЧЕМ им это что-то делать? И так всё хорошо! Да к тому же, наверняка даже после поражения во внутренней войне никаких исследователей на пушечный выстрел к Мошке не подпустят.

И ещё одно. Если бы размер популяции всегда определял власть, то Китай правил бы сейчас нашим миром. Но власть определяется не населением, а экономикой. И место Китая, Индии, Индонезии - сами знаете, - в хвосте. А тезис о том, что мошкиты быстрее развиваются и быстрее могут заселить новые пространства... Так что ж, и человечество когда-нибудь должно быть остановлено в своей экспансии. Желательно, чтобы оно смогло остановиться само; но если не сможет - то внешними причинами - ограниченностью земель на Земле (как в начале ХХ века - что и вызвало Мировую Войну), ограниченностью пригодных к заселению планет в Галактике (рукаве, звездном скоплении - вспомним Джошуа Калверта из "Пришествия Ночи" Гамильтона) или как-то ещё. В конце концов, человечество, даже вышедшее в космос, всё равно должно научиться прежде всего жить само с собой, уметь "вариться в собственном соку". А на роль таких учителей мошкиты очень даже подходят...

Andrew

Отредактировано - Andrew on 03 Jun 2003 18:12:41

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 04 Июня 2003 :  09:16:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, но если изоляция мошкитов равнозначна их уничтожению – значит ли это, что авторы все-таки предложили реалистичную концовку? Пусть «нехорошую», пусть жестокую – но предложили? Или нет?
Власть (вернее, мощь) и вправду определяется не населением. Вернее, не только населением. Нужно еще много чего разного – в том числе и помимо экономики (например, идеология, ориентированная на мировое господство, экономическое или политическое). Но без достаточного количества трудоспособного населения нельзя создать сколько-нибудь развитую экономику. Кстати, экономика мошкитов могла бы дать фору человеческой – если исходить из написанного в книге. Все люди там гоняются за вещами, доработанными или измененными мошкитами.
Что же касается остановки экспансии человечества – как это ни печально, в этом вопросе люди, по всей видимости, обойдутся без посторонней помощи…


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 04 Июня 2003 :  18:40:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Изоляция мошкитов почти ничем не отличается от уничтожения только для самих мошкитов, но не для людей:
1) отсутствие потерь, войны, стимула, объединяющего бунтующие человеческие планеты.
2) осознание существования вечной угрозы (когда-нибудь мошкиты точно выберутся с Мошки, и наверняка Земля совсем не будет к этому готова)
3) чувство вины у человечества в целом и отдельных его представителей в частности.

Итог: подобное решение не является устойчивым. Блокада - мера лишь временная. А в будущем обеим расам придётся придумывать что-то новое и нестандартное. Если смогут...

Andrew

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 05 Июня 2003 :  09:00:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Все-таки странно, странно. Ну почему, Andrew, почему люди должны обязательно в конце книги либо коллективно отдать концы, проиграв войну мошкитам, либо всю оставшуюся историю посыпать голову пеплом, и размазывать слюни – ах, мы сгубили такой народ! Зачем? В человеческой истории немало примеров, когда своих братьев по разуму уничтожали – и никто потом слезами не обливался. Индейцев взять, тасманийских аборигенов, или жителей южноамериканской сельвы…. Губили, и сейчас губят, невзирая на всякие «права человека». И губить будут. И неужели не может быть третьей, не предусмотренной вами концовки? Когда мошкитов кончали, а людям от этого ни тепло, ни холодно? Очень даже вероятный сценарий, причем вполне укладывающийся в канву книги. И в человеческую психологию, кстати.


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 18 Июня 2003 :  02:38:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, "третья концовка" - сценарий более чем вероятный и предсказуемый (то, как расправлялись с иными разумными расами в "Гиперионе" Симмонса - более чем достоверно, к сожалению). Вот почему я и возмущаюсь. Написать книгу о проблеме мало - она и так уже поставлена и очерчена задолго до Нивена и Пурнелла. Надо предложить оригинальное решение, пусть даже неудачное или неприемлемое для реальной Земли по каким-либо причинам. Иначе грош цена такой пустой книге... Вот почему я несколько разочарован "Мошкой..."

Andrew

Отредактировано - Andrew on 18 Jun 2003 02:40:38

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 20 Июня 2003 :  11:12:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хм-м, я вот тут подумал - а что если такой финал избран: вариант1) именно для того, чтобы показать, что все движется по замкнутому кругу, и человечество "не исправится", вариант2) в надежде на то, что решение будет найдено до новой войны на Мошке. Второй вариант предпочтительнее, зато первый - реальнее...


Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 18 Марта 2004 :  21:26:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дали почитать "Интегральные деревья". Идет с трудом. Как там дальше, никто не читал?


Dark Andrew
Магистр



222 сообщений
Послано - 18 Марта 2004 :  22:46:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Только что увидел эту тему и насладился дискуссией о "Мошке". А как вам ее продолжение "Хватательная рука", которая недавно вышла в ЗБФ?


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  06:32:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Еще не читал, и даже книгу не видел. Но буду брать, несомненно.


Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  08:35:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А "Мир Кольцо" читали? Я прочел его лет 10 назад, если не больше. Весьма и весьма интересная поначалу, ближе к концу эта книга становится, как ни жаль, ужасно тягомотной и нудной. Честно говоря, я даже не помню, чем там все закончилось :) Хотя начиналось хорошо...

От Нога не скрыться!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  08:59:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Мир-Кольцо" читал. Вернее, пытался. Но проза нивена в читсом виде для меня почему-то трудна и скучновата. Вот в соавторстве с Пурнеллем все становится интереснее. Та же "мошка..." или "Армагеддон"...


Белый




3073 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  12:04:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Отлично читается вещица про каких-то там Колдунов. Когда разбился космический корабль и выживший стал в каком-то племени с колдуном за власть бороться. Очень весело!


Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  22:42:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Втянуться-то я все-таки втянулась в чтение "Интегральных деревьев". Но очень уж он накрутил с этим деревом. Или полное пояснение будет все-таки потом, или я ничего не понимаю.

Сюжет вроде определяется, но как-то медленно, заунывно, без искорки.


Admin
Администратор
Dark Andrew
Магистр



222 сообщений
Послано - 20 Марта 2004 :  09:34:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне у Нивена гораздо больше чем Мир-кольцо понравился сборник о событиях в той же вселенной "Легенды освоенного космоса".
Ну и конечно, классический его цикл рассказов "Полет лошади".
А хотелось бы чтобы перевели еще целиком тоже вроде бы цикл рассказов "когда магия уходит".


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 23 Марта 2004 :  18:12:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
После "Интегральных деревьев" ещё "Дымовое кольцо" будет. Тот же мир, те же персонажи несколько лет спустя, уже живущие единым племенем на собственном дереве... и новые проблемы. Читается, пожалуй, поинтереснее первой части (хотя, это сугубо ИМХО, я просто со второй книжки эту дилогию читал).
Моё общее впечатление: мне очень понравилось. Мир проработан досконально, он достоверен даже с точки зрения современной науки, как технической, так и гуманитарной. Да и персонажи... гм... неординарные. Читать стоит.

Andrew

Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 18 Апр 2004 :  20:47:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну вот, дошла до того, чтобы дочитать не понравившуюся книгу. Почему? Почему раньше бы отбросила, и дело с концом? Да вот, теперь как-то не солидно это вроде получается. Не только же писать о тех книгах, что понравились. Итак, непонравившиеся «Интегральные деревья» и его продолжение «Дымовое кольцо».

Для начала. Книга понравится тем, кто любит астрономические подробности движения тел и всего сопутствующего им в звездных системах, а также аэродинамику и движение тел в невесомости. Только не повторите моей ошибки. В книге есть подробные карты, ищите. Я же обнаружила их только тогда, когда дочитала первый том до конца. Была в книге еще одна небольшая повесть, так что карты оказались не на последних страницах. А я честно всю неделю ломала голову, пытаясь представить все это в голове. Не сказала бы, что с пространственным воображением у меня нелады, но здесь, как оказалось, я даже приблизительно не подошла к правильному восприятию описываемого Мира.

Но это еще полбеды. Что я, первый раз, что ли читаю книгу, не представляя Мира, где описываются события? Тут же не понятна была и терминология. Конечно, люди, оказавшиеся в незнакомом Мире, отрезанные от всей Вселенной, придумывают названия, пользуясь старыми земными, но почему автор предлагает их нам? Как же я была довольна, когда, наконец-то, к концу книги, поняла, что прилив означает силу тяжести (притяжения). Теперь уже думаю, что можно было и так догадаться, но тогда это было не так очевидно.

Дальше не хуже, нет, просто непонятней. Люди, покинув звездолет, в течение пятисот лет приспосабливаются к жизни на огромных деревьях, парящих в невесомости. Довольно таки маленький срок, как мне представляется, для естественного отбора, для того, чтобы у людей в невесомости рост стал за два с половиной метра. Не то, чтобы я полностью это отрицала, и даже удлиненные пальцы ног, помогающие цепляться за ветви, могу принять. Ну не генетик я, чтобы судить об этом. Вот просто слишком уж маленький срок, чтобы из команды в несколько сот человек мог произойти такой естественный отбор. Не сходится и не верится.

Как не верится и в то, что ставшие туземцами люди смогли самостоятельно сохранить высокий интеллект. Да, предки у них - не абы кто, а высокообразованная команда звездолета. Но у нынешних представителей человечества забота-то одна – чтобы дерево подкормить, да желудок набить. Да, есть у них Ученые, хранящие знания предков, но не доказал мне автор, что на дереве они чего-то стоили, даже и имея Считывающие Устройства (мини справочник), даже имея ГРУМ (Грузоподъемный Ремонтный Универсальный Модуль), и, наконец, имея скафандр. Не высока роль машин их предков. И работа с ними – скорее священнодействие, а не разумное управление. Нет движения вперед и нет развития. Вообще-то, посмотрев на это с другой стороны, это хорошо, не посмев залезть посмотреть, что там внутри, они, таким образом, сохранили все в целости и сохранности. Хотя и тут вопрос. Да можно ль было за пятьсот-то лет сохранить все это? Это ж не космическая станция, где нет воздуха, а значит и всего того, что неблагоприятно для машин. И здесь все не законсервировано, а в рабочем состоянии, а это, значит, и воздух, и влажность.

Ну ладно, пусть сохранились, пусть технология в то время была такова, что машины столетиями служили. Но вот Ученый с другого Дерева легко так, ну просто подсмотрев, теперь во всю ГРУМом управляет. С ошибками, но ничего страшного, запросто это у него получается, как и у молодого парнишки, впервые надевшего скафандр.

Нет, там на деревьях, где осталось или организовалось какое-то подобие общества, не племени, а что-то наподобие маленького государства, все это можно принять. И Лондон-дерево, и Сгусток. Но главные-то герои, хоть и именуют себя гордо Гражданами, определенно придавая этому именно то значение, которое оно и имеет, по сути дела туземцы и основная задача у них – еда, да потомство. Нет, конечно, некотором пытливым умам хочется чего-то иного, но… слишком уж они умны и сообразительны. Даже имея такого учителя, как Кенди, киборга с оставшегося на орбите корабля. Многого они не знают, но слишком уж легко все понимают.

Да, мир прописан детально и досконально. Взять хотя бы «Бревноносец», примитивный грузовой самолетик (а может, летающий самокатик). Так и не поняла до конца, как он работает, но звучит убедительно. Чего не скажешь об остальном.



Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 19 Апр 2004 :  18:59:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Давай по порядку, а?

Да, я явно из тех, кто любит "астрономические подробности" и "а также аэродинамику и движение тел в невесомости". Поэтому я и попытаюсь представить несколько иной взгляд на эти книги.

Цитата:
Довольно таки маленький срок, как мне представляется, для естественного отбора, для того, чтобы у людей в невесомости рост стал за два с половиной метра. Не то, чтобы я полностью это отрицала, и даже удлиненные пальцы ног, помогающие цепляться за ветви, могу принять. Ну не генетик я, чтобы судить об этом. Вот просто слишком уж маленький срок, чтобы из команды в несколько сот человек мог произойти такой естественный отбор. Не сходится и не верится.

Вот и мне бы не верилось, если бы шла речь об естественном отборе. Но здесь перед нами вовсе не он, а случай приспособления каждого конкретного организма к чуждой для нас среде обитания.
Уже немало фантастов на эту тему (рост, изменение скелета в невесомости) писало, я даже останавливаться не буду подробно... Потому для меня высокий рост и длинные фаланги пальцев - наименее фантастичный элемент во всей книге.

По поводу сохранения интеллекта. Было бы, наоборот, очень проблематично его потерять... Кажется, способность к интеллектуальным действиям - наследуемое качество. А вот сохранение культуры для такой необычной цивилизации Интегральных деревьев - это действительно проблема.

По поводу износа и утери механизмов. Сбежав со своего корабля, люди остались наедине с абсолютно чуждым миром. Каждая железка, каждое работающее приспособление и прибор мгновенно приобрели высшую ценность, ибо зачастую от их пригодности зависело выживание... Отсюда и религиозный культ поклонения технике, и бережливость. Да, в такой ситуации ГРУМ мог выжить и продолжать функционировать... Его ведь строили для как элемент оснастки корабля в нестандартном космическом полёте - в полёте, в котором могло приключиться буквально что угодно. Отсюда и повышенная степень надёжности, и "управление для идиотов", в котором может разобраться совершенно неподготовленный (не всем же быть пилотами!).

И ещё. Дикари не виноваты, что они дикари. Они сохранили лишь осколки культуры и крупицы знаний, их самих слишком мало, и у них слишком мало времени, чтобы построить свою цивилизацию... Но они пытаются... И Нивен намекает, что у них может получиться... Вот об этом и написана история Дымового Кольца...

Andrew

Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 22 Апр 2004 :  19:49:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хорошо, что вы согласились с тем, что я не отговариваю читать эту книгу любителям аэродинамики. Я же, хоть и не поклонник технических деталей, обычно ограничиваюсь простым игнорированием их. Остального действия обычно достаточно. Тут же получилось иначе.
Когда я писала свой отзыв, осмысливая все, чем была недовольна при чтении, более глубоко, то сознавала, что с каждым отдельно взятым абзацем моих претензий, в принципе, можно согласиться. Но если бы я не стала писать в Архивы, это чувство неудовлетворенности, так и осталось бы. Ну не было у меня в процессе чтения ощущения достоверности, все эти мысли постоянно лезли в голову, создавая предвзятое отношение, не смог автор написать это более убедительно, а лишние детали только усугубляли положения, вызывая раздражение. А это, как вы понимаете, не способствует легкости чтения,

И все таки есть моменты, с которыми я не могу согласиться даже сейчас.


Мы с вами сходимся во мнении, что в данных условиях каждый предмет техники и просто металла становится объектом религиозного культа, и я согласна, что техника может выдержать пятьсот лет, оставаясь работоспособной. В конце концов, мы не знаем, сколько может прожить при бережном отношении наш теперешний компьютер, на котором мы работаем.
Вопрос в том, смогут ли люди, никогда не видевшие такой техники научиться ею управлять. Как бы не была она легка в управлении “для идиотов”, это все-таки не велосипед. И даже не машина. Вот наш водитель, ставший начальником, которому поставили в кабинет компьютер. Ему, сидевшему за рулем всю жизнь, смешна моя трудность парковки. Не раз и не два выходит он и помогает мне, объясняя и показывая на примере. Но вот не получается у меня. Но и он с компьютером не может подружиться. Показываю, объясняю. Ан нет, дружеского интерфейса у него с ним не получается. Так и работаем, он мою машину паркует, а я ему документы набираю. И для каждого из нас наша сфера деятельности организована просто, ну прямо, как “для идиотов”.

Интеллект. Так получилось, что эта тема для меня – живая. Недавно с друзьями об этом спорили. Честно говоря, вначале я придерживалась вашей точки зрения. И меня они не убедили. Убедил Нивен. Там это слишком бросилось в глаза, и я поняла, что друзья правы. Попробую высказать их точку зрения.

Прогрессивное развитие человеческого общества происходит с поколениями, а регресс – гораздо быстрее. Для этого достаточно всего лишь одно поколение. И носителем знаний может быть только цивилизация. Именно цивилизация обеспечивает стабильность информации, ее объем и систематизацию. Какие бы катаклизмы не потрясали цивилизацию, знания не теряются полностью. И они позволяли восстановить утерянное и на этой основе продолжать развитие. Несколько же сот человек – это не цивилизация. И необходим досуг группы людей, чтобы сохранить и передать то, что они смогли уберечь. У нескольких человек нет сил на передачу информации. А один человек может передать знания только в одной узкой области.
Возможно, в такой ситуации были бы шансы, если бы это была планета с благоприятными природными условиями. Здесь же речь идет о разобщенной группе людей, у каждого племени свое дерево и свои проблемы, происходит борьбе за выживании, все мысли о еде и о потомстве.

И у меня есть и еще один аргумент. Сразу я о нем не подумала, но потом он сам собой пришел на ум. Речь идет о моем удивлении, что мои дети не родились с уже готовым интеллектом. Я, признаться, рассчитывала на наследственность. А не тут-то было. Наследственность выражалась лишь в их готовности принимать знания и их применять. Но чтобы они стали такими, какие есть, нам пришлось изрядно потрудиться. При этом сами мы справиться не смогли, и садик со школой уже более не представлялись мне местом, куда можно сплавить ребенка, пока мы на работе. Шла ежедневная накачка человечка понятиями, необходимыми в этом мире. Но до сих пор они ставят нас в тупик, не понимая, элементарных, как нам кажется, вещей. Вещей и понятий, с которыми росли мы. Они их не знают, мы не передали их, возможно элементарно забыв о них. А в их мире они, эти понятия, не востребованы. Все, на этом эти определенные знания оказываются утерянными. Но в наше время, имея документальные подтверждения, как на бумажных носителях, так и посредством телевизионных средств, это, при желании, можно восстановить. Чего не наблюдается в мире Дымового кольца.

Да, конечно, дикари не виноваты. Да, Нивен намекает, что у них может получиться. Получится, наследственный интеллект у них, несомненно, имеется. Но теперешние их действия – неправдоподобны.



Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 22 Апр 2004 :  20:08:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хорошо, я понимаю и принимаю это мнение. Но в чём неправдоподобны их действия?

Читал я эти книги давно, что-то мог и запамятовать... Но... Мне всё-таки кажется очень даже естественной коллективная ловля озера-вакуоли сетями... А паровая ракета, толкающая обрубок интегрального дерева к Сгустку? Она вообще великолепно прописана - её можно очень легко построить. А сам Сгусток, его мир о обычаи? (И чего только стоит полумечта-полумиф о получении вращением узлового интегрального дерева!)

Да, достоверность - вещь субъективная. Да, учёные смогли слишком быстро и просто разобраться с управлением ГРУМа... Но в любой, даже самой упорядоченной Вселенной, просто должен быть хоть какой-то элемент случайности - хотя бы для придания достоверности происходящим в ней событиям...
Пусть случайность будет в этом, ладно? Ведь в этой Вселенной Нивена её нигде больше нет...

Andrew

Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 22 Апр 2004 :  20:50:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Неправдоподобность в совокупности всех этих нестыковок. Все по отдельности могло бы быть случайным, но общая картина - не достоверна.

А про трубу уже писала, действительно впечатляет.



Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 22 Апр 2004 :  20:59:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ладно, если мы уж так по-разному на это смотрим, то подождём кого-нибудь третьего - он нас и рассудит...

Andrew

Убик
Магистр



159 сообщений
Послано - 15 Янв 2006 :  19:10:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В "Молоте Люцифера" один из героев поёт песню:
"От нечего делать пошёл я гулять,
Пошёл гулять на лужок,
Мечтая о долларе, так его мать,
Чтобы отдать должок..."
Стихи мне понравились - переводчик не подкачал. А кто автор? сами Нивен-Пурнелл?

И ещё. Советского космонавта зовут Пётр Яков , так вот, имя Питер Джейкоб почему-то вызывает у американцев смех.
Кто знает, подскажите.

Меня называют УБИК, но это не моё имя (с) Ф.К.Дик

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 14 Марта 2006 :  01:36:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот никак не въеду в тему, и что же это Белый в летающих Колдунах разглядел??? Конечно, это не такое снотворное, как Мир-кольцо, скорее даже с юмором написанная вещь, но тоже как-то никак!!!


Age
Хранитель


Russia
470 сообщений
Послано - 14 Марта 2006 :  03:12:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вот никак не въеду в тему, и что же это Белый в летающих Колдунах разглядел???...

Хм... и я никак не въеду в тему, что же мне в "Летающих Колдунах" нравится... Для меня - лучшее у Нивена...


Белый




3073 сообщений
Послано - 14 Марта 2006 :  10:24:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак
Не знаю. Но читал и веселился. С другой стороны я не понимаю, что некоторые находят в Белянине =)

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 14 Марта 2006 :  11:25:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый,
ну ведь сюжет в Колдунах притянутый за УШИ!!! Оттого уже скучно! Перец с крутым оборудованием прилетает ОДИН! на малоизученную планету, прыгает к аборигенам, прохлебывает свой корабль, и закрутилось... Как-то до юмористической фантастики не совсем дотягивает на мой взгляд... Очевидно, привык к юмору Джеймса Бибби...


Белый




3073 сообщений
Послано - 14 Марта 2006 :  12:44:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак, не будь занудой =)
В Орловском тоже много чего притянуто, однако же читаем? =) В таких фильмах и книгах, главное вовсе не целостность сюжета, а эпизоды. А эпизоды в Колдунах шикарные.

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 14 Марта 2006 :  15:55:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А эпизоды в Колдунах шикарные.


Согласен :), их есть!


Dark Andrew
Магистр



222 сообщений
Послано - 14 Марта 2006 :  16:12:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я тоже не понимаю, что нашли в "Колдунах" - ИМХО посредственная вещичка, особенно на фоне рассказов Нивена. А эпизоды... в чём радость отдельных эпизодов, если в целом ничего выдающегося?
PS также не понимаю читающих Орловского :) - бросил на второй книге, ибо притянуто за уши, однообразно и скучно...
PSS да, и читающих Белянина тоже... :)


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 14 Марта 2006 :  16:25:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
SS да, и читающих Белянина тоже... :)



Это провокация? :) Я ж поддамся...


Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 14 Марта 2006 :  23:10:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Говоря о творчестве Нивена, нельзя не вспомнить великолепный рассказ "Четвертая профессия" - о бармене, наглотавшемся инопланетных обучающих таблеток.

"Одна из таблеток обучала, как убить разумного вооруженного червя, но она пригодилась бы мне только в том случае, если бы я был разумным невооруженным червем. А я еще не настолько к тому времени обалдел".

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 15 Марта 2006 :  03:32:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Колдуны интересны разностью подходов цивилизаций разного уровня.

Найвену удалось довольно убедительно показать, что состояние, в котором люди живут, определяется не только техникой, которая им известна, но и способом их мышления - когда человек из индустриала, попавший в первобытные условия, ставит то общество на уши, заражая его своим подходом.

Что-то вроде Таинственного Острова на новый лад.

WBR - Andrew


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 15 Марта 2006 :  11:44:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кста, Нивен в Колдунах описывает такое славное отношение полов, что Норман со своим Гором отдыхает!!!


Dark Andrew
Магистр



222 сообщений
Послано - 15 Марта 2006 :  21:58:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Кайран
Я этот рассказ тоже вспоминаю, как один из лучших у Нивена.

А насчет разности подходов - я вот не верю, что такое возможно. Мышление первоботыного человека настолько не схоже с современным, что переделка его ИМХО невозможна в принципе.



Тема продолжается на 2 страницах:
  1  2
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Нивен Ларри / Niven Larry"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design