Ну и напоследок - что пишет педивикия об английских "концентрационных лагерях" и где лежат источники заблуждения "джоника"
"Источники заблуждения", надо же. И это человек прочитавший один абзац википедии. И более чем уверен, что если бы к нему пришли с источником из "педивикии" в споре, то он бы тут же начал издеваться. Педивикия!
Я бы хотел заметить, что Вы до сих пор не привели ссылки на какой-то материал, который бы обосновывал Ваше мнение о том, что нужно было бы учитывать мнение аборигенов. Если пожелаете снять/купить квартиру, то наверно будете с владельцем квартиры разговаривать, а не станете искать строителей дома - с целью узнать мнение по нужному вопросу, ага? С какой целью нужно интересоваться мнением аборигенов?
Ситуация выглядит смешной - только с Вашей точки зрения, т.к. Вы оперируете фантазиями, а не какими-то общепринятыми понятиями и фактами. У Вас есть свидетельства, что местные негры прожили на той земле 5-6 поколений, а не являются захватчиками, которые вырезали местных пару поколений назад? Или кто негр, тот и хозяин любого клочка Африки?
Послано - 17 Ноябр 2015 : 11:08:05
То есть важно только мнение "цивилизованного человека", который может себе позволить относиться ко всякому местному быдлу с позиции силы, ога? Хорошо, но что ж тогда удивляться, что и британцы считали точно так же? А, ну и да, даже ежели те негры проживали там именно так, как вы говорите, то все равно у них прав на эту землю больше, по вашей же логике. Право первопоселенцев и все дела.
А Вы ничего не слышали про презумпцию невиновности? Вы все еще не предоставили никаких свидетельств про происходящее на самом деле. Пока Ваши рассказы голословны. Концлагеря англичан - это факты, это знать надо. В концлагерях умерли тысячи женщин и детей.
Вы который день уже рассказываете что не все так однозначно. С какой целью? Если никакие ссылки не приводите, только из своей головы берете всякое.
Послано - 17 Ноябр 2015 : 13:42:12
Серый человечек В смысле? Давайте обратимся к началу нашего диалога. А начался он с той самой цитаты, ога. Факты следующие: до времени повествования там жили негры, потом землю колонизировали буры, потом их захотели колонизировать британцы. При этом британцы типа в корне неправы и охренели вообще, а буры, дескать, молодцы, к ним вопросов никаких.
А что не так с бурами? Что они делали такое, что не делал никто более из Западного мира? И в середине 20 века цивилизованные европейцы творили такое, что по сравнению с ними буры выглядят великими гуманистами. Буры честно завоевали территорию, негры проиграли. Эти земли могли колонизировать англичане - но не посчитали нужным. Государства буров были признаны Великобританией, но когда там нашли золото и алмазы, то что-то пошло не так, ага? Могли торговать, но предпочли отнять.
Тем не менее, одно дело - если бы победили честно, а совсем другое дело, когда начали брать заложников и устроили геноцид. По какой причине Вы закрываете глаза на геноцид и сводите все к колонизициям?
Гм, а вы что только второй абзац прочитали, в википедии? Ну ок, я получается кроме первого, ещё и третий прочитал:
Kitchener's policy and the post-war debate
It has been argued that "this was not a deliberately genocidal policy; rather it was the result of [a] disastrous lack of foresight and rank incompetence on [the] part of the [British] military."[55] British historian Niall Ferguson also argues that "Kitchener no more desired the deaths of women and children in the camps than of the wounded Dervishes after Omdurman, or of his own soldiers in the typhoid stricken hospitals of Bloemfontein."[56] Lord Kitchener was one of the most controversial British generals in the war. Kitchener took over control of British forces from Lord Roberts and was responsible for expanding the British response to the Boers' guerrilla tactics.
However, to Kitchener and the British Command "the life or death of the 154,000 Boer and African civilians in the camps rated as an abysmally low priority" against military objectives. As the Fawcett Commission was delivering its recommendations, Kitchener wrote to St John Brodrick defending his policy of sweeps, and emphasising that no new Boer families were being brought in unless they were in danger of starving. This was disingenuous as the countryside had by then been devastated under the "Scorched Earth" policy (the Fawcett Commission in December 1901 in its recommendations commented that: "to turn 100,000 people now being held in the concentration camps out on the veldt to take care of themselves would be cruelty") and now that the New Model counter insurgency tactics were in full swing, it made cynical military sense to leave the Boer families in desperate conditions in the countryside.
According to writer S.B. Spies, "at [the Vereeniging negotiations in May 1902] Boer leader Louis Botha stated that he had tried to send [Boer] families to the British, but they had refused to receive them." Spies quotes a Boer commandant referring to Boer women and children made refugees by Britain's scorched-earth policy as saying, "Our families are in a pitiable condition and the enemy uses those families to force us to surrender." Spies adds, "and there is little doubt that that was indeed the intention of Kitchener when he had issued instructions that no more families were to be brought into the concentration camps." Thomas Pakenham writes of Kitchener's policy U-turn,
No doubt the continued 'hullabaloo' at the death-rate in these concentration camps, and Milner's belated agreement to take over their administration, helped change Kitchener's mind [some time at the end of 1901]. ... By mid-December at any rate, Kitchener was already circulating all column commanders with instructions not to bring in women and children when they cleared the country, but to leave them with the guerrillas. ... Viewed as a gesture to Liberals, on the eve of the new session of Parliament at Westminster, it was a shrewd political move. It also made excellent military sense, as it greatly handicapped the guerrillas, now that the drives were in full swing. ... It was effective precisely because, contrary to the Liberals' convictions, it was less humane than bringing them into camps, though this was of no great concern to Kitchener.[57]
Послано - 17 Ноябр 2015 : 19:21:41
Ах да, Серый человечек, советую особо обратить внимание на признание лидера буров Луиса Бота, о том как он отправлял семьи воюющих буров к англичанам. И на плач буров когда англичане прекратили их принимать.
Послано - 17 Ноябр 2015 : 20:15:22
Серый человечек Ололошеньки лоло. А теперь я снова попрошу вас вернуться к обсуждаемой цитате. То бишь, буры колонизировали негров заведомо превосходящими силами ради ресурсов и территории, и это нормально. Когда британцы собрались сделать то же самое, то благородная душа главгероя резко восстает против такой подлости и вероломства! И он, пламенея сердцем, пафосно рассуждает о том, что проклятые колонизаторы не пройдут со своей гадкой и омерзительной политикой. Никаких двойных стандартов, ога.
я вижу, что читать худо - бедно на английском вы научились. но понимать прочитанное - это, видимо, за пределами ваших текущих языковых возможностей.
Исходный посыл был: очистить землю от всего, что поддерживает партизан. Это слова самого Китченера. То, что вы привели - дальнейшая попытка англичан отмазаться от содеянного.
Fr0st Ph0en!x
Прошу обратить внимание, что к 1900 году народу буров сформировался из потомков датчан и голландцев и владел землями уже, фактически, по праву оседлости. Кроме того, они смешивались и с местными. Поэтому весь ваш трёп на тему - грабитель отнял деньги у грабителя - пустозвонство и малоумие.
Вы еще вспомните, почему финны живут в Финляндии, а не в Калужской области.
Ок. Люди называющие себя "расой господ", практикующие статус негражданина, рабовладельцы, прямым текстом говорившим "чемодан вокзал Россия" добровольцам приехавшим помогать им, заслуживают защиты со стороны народа воевавшего с расой господ, чьи соплеменники имеют статус негражданина в некоторых странах, и время от время слышащих лозунг про чемодан.
Главное же что англичанка гадит!
Запретим книги в которых попаданцы мешают орде катиться на бездуховный запад!
С какой целью нужно обратить внимание? Можно типепрь закрыть глаза, что в английский концлагерях тысячами умирали бурские дети и женщины или это неправда?
Fr0st Ph0en!x
Что буры колонизировали негров ради ресурсов и территории - это обычное дело. И англичане делали тоже самое - обычное дело. Вам знакомом такое понятие, как "военные преступления"? С какой целью Вы закрываете глаза и молчите про военные преступления англичан и устроенный ими геноцид?
Послано - 18 Ноябр 2015 : 01:13:17
Серый человечек С какой целью вы столь упорото упорно уводите тему от того, с чего она начиналась - с моей иронии над пафосом главгероя в той цитате, которую я привел? И свою позицию я объяснил в полной мере. Сей пафосъ видится мне смешным, почему - сказал уже раза четыре. И англичан я ангелочками в сияющих ризах не считаю совершенно, прекращайте мне это приписывать. Речь вообще о другом.
tchr Обратите внимание, с чего началось обсуждение.
Позиция у Вас - странная. Над чем смеетесь - рассказать не можете без перехода на личности.
Англичане отжали у буров первое государство. Буры ушли из этого государства, основали новые два государства, которые были признаны Англией. Нашли золото и алмазы? Мы идем к вам.
Как же это смешно, что буры не аборигены и не пять-шесть поколений живут! Ха-ха-ха! А это была вторая война с этими государствами. Первую войну англичане проиграли. Но это же ничего не значит, верно? Отняли землю у негров - страдайте, ага?
Вы хотя бы открывали энциклопедию, прежде чем петросянить.
Послано - 18 Ноябр 2015 : 08:22:39
Серый человечек Давайте я просто выделю ключевые моменты - может, так вам будет понятнее.
Да, я все понимаю, многие усмотрят в моих действиях чуть ли не терроризм, но позвольте задать вопрос: а кто звал англичан сюда? И с какой стати, вполне независимые республики должны стать колониями Великобритании? Хорошенькое соотношение для войны получается, две крошечные страны и громадная империя. И что вы предлагаете: хлестнутся в честном бою и конечно же геройски погибнуть? Как благородно. И глупо. Очень мне напоминает некоторые высказывания моих прежних современников. Гордо обзывавших себя ли... Да и пес с ними... Короче, будет гореть земля под бриттами и не только земля. Кстати, что там у них?
Действительно, как посмели-то! Какое вероломство! Наплевать же, что до этого буры точно таким же образом поступили с аборигенами - как и прочие белые колонизаторы. Так что пафосъ героя, мягко говоря, двусмысленен.
Я напомню, что уже говорил о том, что англичане отжали у буров их государство.
Конфликт между англичанами и бурами возник практически сразу же после того, как Великобритания первый раз захватила Капскую колонию Голландской Ост-Индской компании в 1795 году. Последующая политика английской колониальной администрации лишь усиливала недовольство среди буров. Англичане использовали для подавления восстания буров в восточных дистриктах Капской колонии в 1799 году части, сформированные из представителей «цветного» населения; в 1809 году была принята так называемая «Великая хартия готтентотов», по которой чернокожий слуга мог, хотя бы формально, предстать перед тем же судом, что и его белый господин; во второй половине 1820-х годов было отменено преподавание в школах на голландском языке и английский язык стал единственным государственным языком в колонии. К этому надо добавить финансовую реформу 1825 года, по которой обмен старых денег — риксдаллеров — проводился по грабительскому для фермеров курсу[1].
Но окончательный разрыв между англичанами и потомками голландских переселенцев произошёл в середине 1830-х годов. Английское правительство предприняло действия, которые подрывали жизненные устои буров. Во-первых, в 1834 году было отменено рабовладение. Во-вторых, английское правительство стало вступать в переговорные отношения с африканскими вождями по северной границе Капской колонии, что грозило её закрытием для их дальнейшей экспансии. Эти действия были восприняты бурами как покушение на их имущество и исконные права[2]. В результате среди части буров созрело решение уйти из Капской колонии, ими же когда-то основанной.
И как сильно реальность выглядит на "точно таким же образом поступили с аборигенами"? Правитель зулусов имел все шансы победить в войне и стереть буров. Просто просчитался. Нету никакой аналогии с Великобританией.
Переселение привело буров к их давней мечте — независимости, но лишь политической. Экономически республики буров ещё долго находились в зависимости от английских колоний
***
И что дальше? Попробуете буквы в своей цитате сделать заглавными? М.б. разноцветными? Дальше будете рассказывать как ловко и точно пошутили, тщательно игнорируя неудобные факты? ИЛи найдете в себе силы признать что были неправы в отношении буров? Вами указанные 5-6 поколений они прожили в своей первой стране. И теперь что дальше?
Послано - 18 Ноябр 2015 : 12:44:21
Серый человечек То есть огнестрел и возможности европейских стран против примитивного оружия дикарей - это равные условия? Зулусы потеряли три тысячи, а буры - трех человек. Воистину, очень равные условия. Что касается пяти-шести поколений, возвращаю вас к тому посту, в котором я о них говорил. Контекстъ-съ, уж простите. Из ваших цитат, кстати, очень явственно следует, какие отношения у буров были с аборигенами и что им больше всего не понравилось в колониальной политике Англии (отмена рабства и договоры с вождями). Да, видимо, придется-таки использовать разноцветные буквы.
А Вам не надоело еще сову на глобус натягивать? Что за возможности европейских стран? Буры - не европейская страна.
А что за примитивное оружие? Ножами и сейчас убивают тех, кто вооружен огнестрельным оружием, которое получше будет того, что было у буров. Зулусы сами себе злобные буратины - выбрали войну. И убивали бурских женщин и детей. И тут надо учитывать, что зулусы были профессиональными войнами, а со стороны буров было просто объединение эдаких фермеров. Ну и потом, Вы мне приписываете двойные стандарты, ну а где же Ваш единый стандарт? Бурские женщины и дети наверно не должны быть менее ценными, чем дети и женщины зулусов и дети и женщины англичан? Вы понимаете, что и те и те симпатяги и убивали женщин и детей буров?
А как Вам такой поворот - что англичане напали на зулусов еще до второй бурской войны (о которой идет речь в книге) и государство Зулу потеряло независимость и было разделено на воеводства. Убитых было много больше, чем три тысячи человек. Одни симпатяги побили других симпатяг, Вы не находите, что нужно срочно еще что-то приписать бурам?
А что за контекст касательно 5-6 поколений? Есть нелепое условие в 5-6 поколений или его нету - англичане всегда правы и лучшие?
Про отмену рабства и переговоры с вождями - это Вы из контекста вырвали. За рабов англичане придумали давать половину цены. Платили бы нормально - буры бы спокойно перестроились на батраков. Англичане все равно напали на зулусов, просто потому что смогли. Зачем придерживаться договоров, если можно просто отнять? А на тот момент переговоры просто бы закрыли границу и буры стали бы кем-то вроде рабов, ага?
Ну и что Вы теперь напишите цветными буквами в Вашем комментарии-из-за-которого-все-и-началось?
Послано - 19 Ноябр 2015 : 10:00:28
Серый человечек Да все то же, только цветные буквы пока ставить лень. Но, должно быть, все еще впереди.
но позвольте задать вопрос: а кто звал англичан сюда? И с какой стати, вполне независимые республики должны стать колониями Великобритании? Хорошенькое соотношение для войны получается, две крошечные страны и громадная империя.
То есть вы хотите сказать, что буров туда кто-то звал? И с какой стати вполне независимые аборигены должны отдать свои территории и вообще стать рабами? Хорошенькое соотношение для войны получается: зулусы, чьей вершиной военной мысли был ассегай, и переселенцы в ружьями и пушками, размен в бою - примерно тысяча на одного. Да-да, совершенно другая ситуация же ж! Что касается пяти-шести поколений, так перечитайте тот пост, в котором я о них говорю, ога. Контекст поймете. Там буры вообще ни при чем, речь о повествовании и пафосе.
За рабов англичане придумали давать половину цены. Платили бы нормально - буры бы спокойно перестроились на батраков.
Это пять! То есть мы должны осуждать англичан за то что они не платили полную цену за рабов.
Давайте я вам немного помогу с моралью, и обрисую всю глубину вашего запутаного мышления.
Буры имели право воевать против англичан, только и единствено лишь потому, что на них напали. Право на самооборну, это неотъемлимое право человека. И хотя на самом деле это буры объявили войну, и они первыми напали, но мы не будем слишком строги, так как нет сомнений что англичане так или иначе начали бы войну всё равно.
Ну и что Вы сейчас рассказываете про размен тыщу к одному и что с ассегаями против пушек и ружей? Зулусы начали эту войну. И не смогли выиграть. До этого в засадах убили 400 буров (в т.ч. женщин и детей). Решили напасть на вагенбург, но что-то пошло не так? Кто виноват? Зулусы за помощь в войнах расплачивались территориями. Все равно теряли территории, все равно потеряли независимость. Могли договориться с бурами на гуманных условиях - ресурсы за собой оставить, если найдутся, помощь в войнах, помощь в развитии и т.д. Когда в Россию разные мирные поселенцы прибывали - их не уничтожали. Учились у них всяко-разному.
И нечего понимать про 5-6 поколений. Такое что пустозвонство, как и все остальные. Если бы было что рассказывать - уже бы рассказали, без всяких загадочных пассов.
ванька
Оба-на! Кавалерия из-за холмов!
Ну и зачем Вы написали: "Буры имели право воевать против англичан, только и единствено лишь потому, что на них напали. Право на самооборну, это неотъемлимое право человека. И хотя на самом деле это буры объявили войну, и они первыми напали, но мы не будем слишком строги, так как нет сомнений что англичане так или иначе начали бы войну всё равно."
Это понятно любому. Зачем Вы это пишите? Вы, как и Fr0st Ph0en!x хотите сделать вид - что что-то умное написали? Мы несколько о другом речь ведем.
Вы бы лучше свой мощный аналитический ум продемонстрировали в ответах на простые вопросы: "С какой целью нужно обратить внимание? Можно теперь закрыть глаза, что в английский концлагерях тысячами умирали бурские дети и женщины или это неправда?"
Вместо этого Вы рассказываете что нужно делать - не понимая что происходит. Это было передергиванием - что мы должны осуждать англичан за то что они не платили полную цену за рабов. Англичан надо осуждать за то что они такие красивые, великодушные и богатые - за чужой счет. И Вы бы тоже делали не за чужой счет, а своими усилиями.
Я не такой мощный аналитик, как Вы, и мышление у меня не очень, но м не кажется, что Вы должны были бы не мне написать К.О.-вещи, а Fr0st Ph0en!xу, чтобы они сказал, что наконец-то понял какую чушь он писал. И тогда я бы снял шляпу. Или наоборот, мне бы написали нечто такое, чтобы я понял как прав Fr0st Ph0en!x, ну и тогда бы снова снял шляпу.
А что сделали Вы? Прибежали, покривлялись и убежали. Давайте, напишите эти Ваши слова с адрес Fr0st Ph0en!xа. Давайте, поставьте жирную точку в споре с человеком, который не может читать статьи из энциклопедий и оперировать фактами, а не домыслами.
Ну так мы же на форуме, который посвящен фантастике и фэнтези? Всем же нравятся лихо закрученные фантазии? Fr0st Ph0en!x пишет фантазии, а я их комментирую. Все по-честному, у меня даже написано: "Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать." Как это может надоесть???
Послано - 20 Ноябр 2015 : 10:47:39
Серый человечек И я таки еще раз напомню вам предмет разговора. По ходу, реально вскоре таки придется задействовать разноцветные буквы. Fr0st Ph0en!x пишет:
но позвольте задать вопрос: а кто звал англичан сюда? И с какой стати, вполне независимые республики должны стать колониями Великобритании? Хорошенькое соотношение для войны получается, две крошечные страны и громадная империя.
То есть вы хотите сказать, что буров туда кто-то звал? И с какой стати вполне независимые аборигены должны отдать свои территории и вообще стать рабами? Хорошенькое соотношение для войны получается: зулусы, чьей вершиной военной мысли был ассегай, и переселенцы в ружьями и пушками, размен в бою - примерно тысяча на одного. Да-да, совершенно другая ситуация же ж!
Обсуждаем пафосную цитату главгероя, ога. Буров, видимо, туда приглашали сами зулусы и прочие племена, а потом че-то вдруг нападать на них стали, вот гады-то. И напомню вам приведенную вами же цитату о том, как буры были недовольны переговорами англичан с вождями: закроется одна из границ для экспансии. То бишь, если бы буры начали договариваться, то жили бы строго на отведенных им территориях, не пытаясь лезть на другие? Не пытались бы в одностороннем порядке пересматривать договоренности и не начали бы в итоге войну с аборигенами? Ну конечно. Белые переселенцы очень уважали договоры с дикарями, ога. И с чего зулусы вообще обязаны были договариваться с понаехавшими? Этим что, вернуться некуда? Мнение аборигенов кто-то спросил, когда начал колонизацию? Ну, и отношение буров ко всяким черномазым прекрасно видно и из приведенной вами сейчас цитаты, да. Особенно радует "формальное право собственности". И да, раз уж вам так лень, я освежу в вашей памяти и контекст цитаты про пять-шесть поколений, к которой вы так привязались: Fr0st Ph0en!x пишет:
И напомню, что повествование (и весь этот пафосъ против проклятых оккупантов) идет от лица нашего современника, а не представителя хотя бы пятого-шестого поколения переселенцев.
Теперь-то понятно, о чем речь? Или таки применить разноцветные буквы?
ИРЛ, в мире, время от времени происходят, например, катастрофы. Что это за странность такая - нести цветы к посольствам и выражать слова сочувствия, если они даже никогда не были в стране, где случилась катастрофа? Не говоря про 5-6 поколений, ага? А ГГ свои слова не в другой стране проговаривает.
А зулусы и прочие племена разве поделили Африку в древности и дальше с уважением относились к чужой собственности или как? Сколько лет должны были бы буры прожить, прежде чем у них появились бы такие же права на африканскую землю, как и у негров? Буры всяко-разно не творили в Африке, экосистему не уничтожали. Они просто жили. Зулусы нападать стали на буров потому что заточены были под нападения. Зулусы за 20 лет до переселения начали расширять свои владения и били других негров. Были призваны на военную службу все мужчины, способные носить оружие в возрасте от 20 до 40 лет. Любое нарушение дисциплины или невыполнение приказа влекло за собой смерть. Чака также установил жесткие ограничения на общение между противоположными полами. Все молодые девушки объединялись в женские амабуто, которые выполняли, главным образом, хозяйственные функции. Внебрачные связи между представителями мужских и женских «полков», если на то не было особого распоряжения Чаки, карались смертью. Разрешение же на вступление в брак получали лишь особо отличившиеся в боях воины и ветераны, увольнявшиеся с военной службы.
Вы говорили про единые стандарты, ага? Обоснуйте неприкосновенность земель зулусов при их-то поведении. Но буры хотели жить в мире, а зулусы сами начали войну.
Жить под управлением англичан оказалось невозможно. Люди бросали свои дома и начали искать себе новый дом. Не присоединяли к себе новые территории, а переселялись. У Вас есть основания считать что буры не жили строго на отведенных территориях, не пытаясь лезть на другие? Я напомню как они по факту вели себя в новых государствах: отменили рабство, жили спокойно. Зачем им нужны были войны с аборигенами?
Отчего Вы постоянно демагогией занимаетесь и говорите: "Белые переселенцы очень уважали договоры с дикарями, ога." или речь ведет о европейских государствах? По какой причине буры должны отвечать за действия тех же англичан?
Да, мнение у зулусов спрашивали, когда поехали дипломатии разводить, а зулусы убили парламентеров, а потом убили еще почти 400 буров. Понимаете, да? Зулусы могли бы цивилизованно отказать и предложить ехать дальше, назад вернуться, или какие-то другие варианты.
Вас радует "формальное право собственности"? Вот же сволочи какие - не смогли понять и простить зулусов, которые напали на них без объявления войны, и вырезали парламентеров, женщин и детей.
Ну давайте уже, цветные буквы пишите, чего ждете-то?
Послано - 20 Ноябр 2015 : 13:27:45
Серый человечек Короче. Буров кто-то из аборигенов туда звал? Зулусы были с ними в равных условиях - в отличие от тех племен, с кем зулусы воевали? С какой стати они должны были уступать свои земли? Буры бы, конечно же, мирно уехали обратно, если бы не вышло договориться с неграми? Ответьте, и закроем тему, а то наскучило уже. Обратите внимание, я спрашиваю прямо по пафосной авторской цитате, только и всего. Какая-то готтентотская мораль, право слово. "Если я украл у соседа корову - это хорошо, если сосед у меня - плохо".
Буры ехали в местность, где зулусы устроили Мфекане - перебили (емнеип - 1,5 млн. чел) и разогнали других негров. Можете смело спрашивать не: "Буров кто-то из аборигенов туда звал?", а: "Буров зулусы туда звали?" Отвечаю, что зулусы не звали. Однако основателей города Дурбан (ранее Порт-Наталь) зулусы тоже не звали. Однако приехали и стали жить, а им подарили кусок земли под город и окрестности. И буры тоже рассчитывали договориться, также, как и Порт-Натальцы.
А зачем Вы мне задаете вопрос: "Буры бы, конечно же, мирно уехали обратно, если бы не вышло договориться с неграми?" А я не являюсь специалистом и не собираюсь читать ради ответов на Ваши вопросы. Если Вы желаете приобрести и выложить какой-то козырь - то читайте, формулируйте и выкладывайте. ИМХО, конечно же несколько сотен фермеров захотели бы воевать с несколькими десятками тысяч профессиональных воинов, которые до этого уже убили несколько сотен тысяч людей. И только чудом буры смогли победить в той битве, где умерли три тысячи зулусов. Если бы царек не накосячил, то дожали бы буров в рукопашной и никакого переселения не было бы.
Непонятно почему Вы вообще бурам отказываете в каких-то правах. Если я не ошибаюсь, то они почти 1,5 столетия кагбэ кочевали (см. Трекбуры), прежде чем массово переселились. Вам не нравится их цвет кожи?
Конечно же Вам наскучило - сколько еще можно делать вид, что высказанные Вами мысли были толковыми. Если бы Вы сказали что-то стоящее, то без демагогии и игнорирования аргументов и фактов могли бы рассказать каким образом Ваша точка зрения правильная.
Я Вам написал: "ИРЛ, в мире, время от времени происходят, например, катастрофы. Что это за странность такая - нести цветы к посольствам и выражать слова сочувствия, если они даже никогда не были в стране, где случилась катастрофа? Не говоря про 5-6 поколений, ага? А ГГ свои слова не в другой стране проговаривает."
И что дальше? Вы просто в очередной раз проигнорировали аргументы и все. Только вопросы ни о чем задаете - типа приглашали ли буров, а также ушли бы - если бы им отказали?
Послано - 20 Ноябр 2015 : 18:44:30
Серый человечек Ну и все, приходим к выводу, что цитата довольно двусмысленная, потому что буры понаехали примерно так же. И зачем тогда начинать этот разговор надо было.
Куда все? Что за: "приходим к выводу"? Откуда Вы это взяли? Вы натягиваете сову на глобус.
Границу перешли не войска, а беженцы, или если угодно, кагбэ цыгане. Фермеры и погонщики скота перешли границу. И это Вы сравниваете пипиську с пальцем, когда у Вас тысячи солдат, за спиной у которых громадная Империя - равны сотням фермерам, все имущество которых перевозится повозками.
Послано - 21 Ноябр 2015 : 01:29:38
Серый человечек Фермерам с огнестрелом и пушками против ассегаев, у которых как бы и командование было, и так далее. Потери в боях обеих сторон как бы прямым текстом говорят о том, равные ли были условия (см. обсуждаемую цитату по поводу равных условий). И которые аналогичным образом вторглись на чужую территорию, тогда как их страна вполне процветала и никакой крайней необходимости уезжать не было. Впрочем, я вашу позицию уже прекрасно понял, разноцветные буквы задействовать лень.
Какая "их страна"? Вызов в суд бура означал что несколько дней (а м.б. и недель) его семья будет без защиты. Слуги-негры не то что могли подавать официальные жалобы на несправедливое (по их мнению) обращение со стороны хозяев, а это даже поощрялось со стороны миссионеров. Это кагбэ один из штрихов. Не единственный.
Я просто прочитал больше Вас по теме и не оперирую своими фантазиями. Простая позиция.
Про подчинение командам бурами - отдельная песня, прочитайте. Нравится мне Ваши доводы про огнестрел и пушки против ассегаев. Зулусы убили женщин и детей наступающей вражеской армии, а также перебили парламентеров. Что надо делать дальше? Нужно конечно же сравнить свое оружие (кремниевые ружья и несколько пушек) и оружие врага (щиты и ассегаи) - очевидно что такая война несправедливая и нужно вернуться под пяту англичан, ага?
Где в Европе, где-то четверть века до этого - русские крестьяне с вилами и косами воевали против солдат с огнестрелами и пушками. А где-то столетие спустя - бутылки кидали в танки. И это не выбирали - спровоцировать войну на своей территории или нет. А зулусы выбирали и выбрали. Зулусы войну проиграли из-за отсутствия полководческих талантов у их правителя. Из-за ошибок в битве. Теперь буры должны быть виноваты в том, что им повезло? Этот правитель зулусов убил темной африканской ночью того правителя зулусов, который выковал армию и талантливым ее применением, а также дипломатиями многократно увеличил контролируемую территорию. Это буры должны быть виноваты в том, что текущий правитель зулусов оказался бестолковым?
Послано - 21 Ноябр 2015 : 16:00:52
Серый человечек Голландия, Германия и прочие страны, откуда понаехали переселенцы, вполне процветали на тот момент, никакой крайней необходимости уезжать в Африку и захватывать чужие территории не было. Довод про пушки и огнестрел против ассегаев - в контексте авторской пафосной цитаты про равные условия, поймите уже наконец. Речи не идет о том, что буры должны были сдаться и так далее. Но факты таковы: 1. Буры пришли на территорию, куда их никто не звал. 2. Буры воевали против аборигенов, чей военно-технологический уровень отставал от них чуть ли не на тысячелетия. 3. Естественно, они победили в этой войне. 4. Великобритания по отношению к бурам повела себя аналогичным образом, причем у них такой разницы в технологическом уровне не было, тупо ресурсная база была гораздо больше. Объектом моей иронии были конкретные слова главгероя-попаданца в историческом контексте, только и всего. Буры по определению хорошие, британцы по определению плохие, хотя и цели, и подход у них был примерно одинаковый.
Послано - 21 Ноябр 2015 : 20:50:21
Так же, как патриоты ненавидят англичанку, либералы ее обожают и у них эльфы не какают англичане всегда правы, даже когда концлагеря организовывают.
klauss Ну да, куда ж без вас с вашими замечательными ярлыками. Вы бы хоть в разговор вникли.
Я воспитан советским человеком, нации никакие не выпячиваю. Кстати, а на основании чего вы меня так обозвали? Типа русский националист? Хочу вас разочаровать, я не русский по национальности и не немец (а то поведетесь на мой ник), если что. А вы вот либерал, если не сказать хуже. Странно даже, что вы в этой стране живете, езжали бы в просвещенные европы.
Послано - 21 Ноябр 2015 : 23:49:15
klauss Я такой же либерал, как вы нацист. Если вы не заметили, то я просто пользуюсь вашим же приемом - навешиваю на вас ярлык согласно моим представлениям о ваших взглядах. Потому что острая стереотипная неприязнь к определенной национальности - это нацизм, внезапно, да?
Серый человечек Голландия, Германия и прочие страны, откуда понаехали переселенцы, вполне процветали на тот момент, никакой крайней необходимости уезжать в Африку и захватывать чужие территории не было. к
Вот только чушь несусветную здесь в массы не гоните. Спросите сами себя, откуда в России столько немецких и голландских имен? Откуда большая часть североамериканских аборигенов, из тех, которые бледнолицые, носит такие же имена. Не было в европейских странах в после наполеоновских временах и почти вплоть до начала двадцатого века хорошо. Понятно, что для вас все всегда на западе приятно, но имейте совесть что-то утверждать, чего не знаете. Кстати, и до Наполеона там было не ахти. Спросите себя, почитая литературу, откуда, в Германии, допустим столько много польских имен, сейчас чистых немцев. Поляки были тогда своего рода замещение убывших местных. Босяки! Те поляки, которые не сумели смыться подальше, разумеется. Времена отхода от феодальных принципов. Читайте литературу, а не только призывы либерального сообщества переделывать историю. Европейское благополучие строилось многие века на крови и страданиях миллионов. Вторая Мировая была апологетом этого строительства. И сейчас начинается своего рода перестройка. Перестройка благополучия и она будет снова сводиться за счет других, в большинстве не европейцев. Такова судьба этого цивилизационного спринтера, по имени Европа. И такова судьба всех остальных.Вас в том числе, смотрящих через щель забора в туда. Надо ведь только просто не наблюдать через щель, а повернуться к собственному огороду и там начинать трудиться. Например, прополоть грядки. И в своем собственном огороде, не в чужом!
Послано - 22 Ноябр 2015 : 02:17:15
redaresaw Жили как минимум не хуже, чем в других местах в это время. Ваши натянутые и шаблонные ярлыки оставляю за скобками, Европу не идеализирую совершенно.
Да у Вас все процветали. Сами-то хотели бы жить крестьянином в те времена? Даже сейчас крестьянская жизнь не сахар.
Авторскую пафосную цитату про равные условия Вы сами придумали. Там шла речь про неравные условия. В одном случае Вам удобно сравнивать территорию ("Хорошенькое соотношение для войны получается, две крошечные страны и громадная империя.") А в другом случае Вам удобно сравнивать оружие. Один стандарт, ага? Ну правильно, не смешно же будет сравнивать территорию зулусов и площадь нескольких сотен фургонов - вся страна буров была в их фургонах).
Факты таковы: 1. Зулусы сами пришли на территорию, куда их никто не звал и убивали. Только женщин для размножения оставляли. Знаете, что бывает - людей на улицах грабят, насилуют, убивают? А что они как преступники выходят на улицы? Их кто-то туда звал? 2. Чушь про военно-технологический уровень. Буры не производили ружья, пушки и боеприпасы, они их у торговцев покупали. Буры будут виноваты в том, что негры не покупали оружие у торговцев? 3. Это не буры победили - это зулусы проиграли. В той битве к 3 тысячам умерших зулусов (часть из которых просто тупо утонула) - у буров большинство боеприпасов было израсходовано. У правителя зулусов было много косяков. Ночью зулусы не атаковали из суеверных предрассудков, связанных с лампами, висящими вокруг лагеря. Снова буры виноваты? Побалуйте мощной аналитикой что это было нечестно - у буров были лампы, а у зулусов были предрассудки. 4. Где Вы видите аналогии? Кроме тупо ресурсной базы - м.б. еще и людей было тупо больше? А еще можно было с женщинами и детьми повоевать, чтобы с мужчинами не воевать?
Зулусы и англичане были захватчиками и регулярными войсками отжимали чужое. Совершали военные преступления и убивали женщин и детей. Скажите, а сколько раз Вы написали про убитых бурских женщин и детей? Ни разу? Так хочется подыграть англичанам, ага?
Не по определению буры - хорошие, а британцы плохие. Просто кто на что учился. Кто-то пытались жить в мире, своим трудом и договариваться, а кто-то диктовали свою непреклонную волю и отнимали честно нажитое, строили концлагеря и совершали военные преступления.
Стоит только молчать про военные преступления англичан, приписывать бурам поведение остальных европейцев, передергивать все что можно - и вот Вы прогрессивный человек без предрассудков, с (якобы) одним стандартом - просто идеальный цэевропеец. А остальные бегают тут такие с двойными стандартами, иронию понять не могут, имеют стереотипную неприязнь к Определенной Национальности, и, наверно, даже не настолько способные - чтобы получать информацию из твиттера и уточнять ее в офисе.
Версия для печати
Послано - 16 Ноябр 2015 : 18:32:29
Хорошо, но что ж тогда удивляться, что и британцы считали точно так же?
