Цитата: Обидел меня СС. Нет, не "Дикаркой" этой... А тем, что слеганца вот так нам подкинул дермеца... А читатели! Схавают! Где-то я это уже слышал... У Никитина, помоему... Право же - не надо было этого... За сим...
Piligrim
Печально. Но, кажется, правда:( Весьма и весьма прискорбно, что некоторые писатели все-таки хотят не просто писать, а зарабатывать....
Послано - 06 Авг 2004 : 11:39:26
solo То, что писатели хотят не просто писать, а зарабатывать - это нормально. Скверно, когда второе начинает активно давлеть над первым.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 12 Авг 2004 : 04:55:12
Железные Паруса мне понравились - почувствовалось возвращение ко временам первых книг про Сварога. А вот По ту Сторону Льда - еле дочитал, только из упрямства. Как-то все сумбурно и скомкано. Особенно не понравилась легкость, с которой забили бедного Кракена.
Послано - 26 Авг 2004 : 12:12:10
Не знаю, я сначала тоже читал с удовольствием, но где то уже на трети книги просто надоело, бросил. Тоже считаю, что байки он сам придумывал, хотя с другой стороны, уж очень они однообразные - придумать и поинтереснее можно было :)
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 14 Дек 2004 : 18:51:45
Ну про убогость стиля это вы уважаемый зря. Стиль блестящий и "Блестящий рассказчик" Дюма встретил тут такогого же блестящего рассказчика. Как бы кому не хотелось толкнуть или ударить этого писателя - это вы зря. Я и Бушкова начал читать за долго до этого опуса только благодаря тому, что он по стилю мне напомнил именно Дюма. Лёгкий стиль, лёгкое перо, лёгкий сюжет. Даже в его тяжеловестных боевиках этот стиль ощущается и вряд ли можно найти современного автора с таким стилем. Согласен, что последнее время туфту гонит, однако и туфту такого качества не каждый напишет. Отвратительный сюжет, с трудом выдуманные похождения, логические ляпы, но только не стиль. Стиль Бушкова ставит его на голову выше кучи современных авторов, массово штампующие совершенно не запоминающиеся блокбастеры одного дня. Ну а Сварогу первых трёх книг я останусть фанатом навсегда. Что касается именно этого романа - уж и не знаю, чем обидел Бушков поборников классического Дюма или иной французской литературы. В литературном плане роман никак не хуже варианта Дюма. И то, что герои одни и те же - это ещё ни о чём не говорит. И мы все знаем, что бушковские герои гораздо ближе к реальным. Во всяком случае, с точки зрения исторических хроник. И "менял знаки" Бушков,скорее именно из этих соображений, а не потому что в пику Дюма. Естественно, тем, кто с детства проникся любовью к этим романам, трудно перестроиться. Да и не надо, наверное. А я вот с удовольствием читал и воспринимал книгу, как просто другую версию событий. При том, порой мне казалось, что написано одним автором. Что каксается книги, написанной на коленке... Желаю любому, берущему перо, внимательно просмотреть книгу. Когда вы на коленке хотя бы главу такого качества накропаете - я готов признать в вас автора. А если серьёзно - извините, но книги на коленках не пишутся. И такого обвинения не заслуживает ни один из авторов, книги которого изданы не за его деньги. А уж Бушков и без этого создал столько всего, что он уже сам давно в истории. Ну и ещё горячим французским парням - Во французсцой литературе о России гораздо больше гадостей написано. И что-то никто не орёт там "Руки прочь от России". Давайте будем уважать литературу всякую, особенно ту, что не заслужила такого к ней отношения.. Piligrim
Отредактировано - Piligrim on 14 Dec 2004 19:06:30
Отредактировано - Piligrim on 14 Dec 2004 19:11:14
Послано - 14 Дек 2004 : 20:09:48
Вещь. Созвучна моему и бушковскому мировосприятию вообще. Конъюнктура? - да. Он и вообще в достаточной мере конъюнктурен. Тут дело в, опять же говорю, в резонансе.
По форме - неплохо, лучше чем многое у него. По содержанию - хм-м-м... Я тут перечитал воспоминания сеньора де Баатц д'Артаньян... Там вообще всё было не так, они мир, страну, политику воспринимали не так, как Дюма, и уж тем более, не как Бушков.
Так что, не корите Бушкова предвзятостью. Его вИдение имеет такое же право на существование, как и Дюма-отца. И оно, как мне кажется, ближе к истине, потому что Дюма всё-таки романтик (это я не о его душевных свойствах, это я о методе).
Послано - 15 Дек 2004 : 13:45:01
Начну с того, что Бушков мне нравится. Сварог - это здорово, я от души хохотал над его приключениями (хотя временами и посещала меня крамольная мысль, что нельзя вечно застревать в 13 мальчишеских годах). Но чем дальше продолжались приключения Сварога, тем это делалось скучнее. Я и д'Артаньяна то купил только из-за двух любимых мной имен. В результате я просто ошалел. Так и хотелось спросить, кто же эту фигню писал?! Потому что можете меня пристрелить, но не верю я, что это Бушков. Язык тягучий. Юмора ни на грош. Синонимов вообще не существует. Я, конечно, технарь, но не до такой же степени, чтобы этого не заметить! Все всё время произносят речи на глобальные темы "Быть или не быть Франции". И еще, постоянное подчеркивание, что без д'Артаньяна ни Рембрант бы ничего не достиг, ни Шекспир, ни... ни... кто там был еще... В общем без участия безграмотного пацана все бы вмиг пропали (и ладно бы в политике, к этому нам не привыкать, но в культуре!). И я должен после этого восхищаться книгой?
Послано - 15 Дек 2004 : 14:16:29
2Х.Иванов До кучи еще интересно "Истинного д'Артаньяна" Птифиса почитать. Он утверждает, кстати,что Гасьен де Куртиль - настоящий автор "Мемуаров" попросто перепутал Шарля де Батца с агентом Мазарини де Баасом, действительно выполнявшим шпионские миссии.
Всё в мире может быть. Мы не узнаем правды. История солжёт, как Шоу говорил. И Жанна д'Арк - мужик, и пидором был Клавдий. Всё мироздание лишь пузырёк чернил...
Цитата:И я должен после этого восхищаться книгой?
Можно по-американски: никто никому ничего не должен :)
М-да, извини, но твои разъяснения малопригодны в отношение к Бушкову, хотя и проясняют смысл твоей позиции.
Ты пишешь: > Язык тягучий. Язык тягучий? Я не ослышался? А, может, аргумент про язык дремучий? Тут уж, прости, одно из двух. Или кто-то не знает, что такое „тягучий язык“, или этот кто-то не читал роман Бушкова. В любом случае из двух — примеров из романа с „тягучим языком“ как стилистической убогостью привести этому кому-то не удастся.
Ты пишешь: > Юмора ни на грош. Гм. В ответ почти молчу. Восхищён негрошовой формой и, главное, содержанием такого замечания. „С грошовым чувством юмора грошового юмора только и видать, впрочем, и не видать также“ (с) сам сказал
Ты пишешь: > Синонимов вообще не существует. А антонимов? Может там в антонимах всё дело? Или в омонимах… Но чёрт с ними, с антонимами и омонимами. Синонимов жалко. Да, обманул Бушков тебя жестоко. На синонимах надул. Деньгу забабахал, а синонимов не дал… Роман без синонимов, согласен, не роман, а так… обман технически образованного покупателя.
Ты пишешь: > Все всё время произносят речи на глобальные темы "Быть или не быть Франции". Гм, надеюсь ты вёл хронометраж под запись и легко можешь познакомить с письменными результатами наблюдений? Если нет, то позволь считать твоё выражения „все“ и „всё время“ лёгкими преувеличениями человека, который любит и умеет неслегка преувеличить.
А вот когда ты пишешь: > И еще, постоянное подчеркивание, что без д'Артаньяна ни Рембрант бы ничего не достиг, ни Шекспир, ни... ни... кто там был еще... Я просто восхищён. Постоянством грошовости чьего-то чувства юмора. Почти потрясён. Постоянно. Подчёркнуто грошовым. Ой, забыл спросить, а кто там был ещё? Ещё, кажись, Декарт. Ну и ещё, кажись, всё. Больше никого. Три небольших эпизода на большой роман. М-да. Многовато.
И наконец ты пишешь: > И я должен после этого восхищаться книгой? Нет, не надо, позволь лучше я буду восхищаться отзывчивостью некоторых читателей этой книги. Я знаю эту отзывчивость лучше, чем эти читатели знают книгу.
Послано - 15 Дек 2004 : 17:31:12
Я считаю роман про д'Артаньяна не убогим, а просто слабым. По двум причинам. Когда я читала Дюма, я дышала одним воздухом с его героями, я сострадала им, я верила автору беспекословно, я знала: да, было так. А Бушкову я, во-первых, не верю, потому что его гвардеец мыслит категориями 20 века, он слишком осовременен, а во-вторых, мне безразлична судьба главного героя. Я наблюдаю за его приключениями совершенно беспристрастно, автор не смог заставить меня сопереживать его д'Артаньяну, восхищаться его отвагой и ловкостью, наконец, просто влюбиться в него или в кого-то еще из персонажей. А как в свое время я сходила с ума по Атосу...
Более всего мне странно другое. Бушков декларировал, что это произведение им выстрадано, что он мечтал его напечатать, что буквально выбил из издательства обещание его опубликовать, а взамен ему пришлось написать ряд сугубо коммерческих вещей. Казалось бы, такая книга должна быть пронизана любовью автора к собственным героям, они просто обязаны быть обаятельными, а повествование захватывающим. Но у Бушкова не получилось. Как-то не склалось. В его книге есть всего один козырный ход: герой-перевертыш, который полемизирует с самим собой из романа Дюма. И всё! Маловато для любовно выпестанного замысла...
Так что теперь на очереди уже упомянутая Мавет книга Птифиса "Истинный д'Артаньян". Лучше уж прочесть историческое исследование на эту тему, чем зевать над приключенческим романом Бушкова. А самое смешное то, что его книга в свое время рекламировалась не иначе как "подлинная история д'Артаньяна"! Ни много ни мало. Любопытно будет сравнить с Птифисом... Кстати, книга последнего как раз появилась в продаже. Я видела ее на Озоне.
Ты пишешь: > Стиль блестящий и "Блестящий рассказчик" Дюма встретил тут такогого же блестящего рассказчика. А я тебе рассказываю о том, что у меня получилось так, что я как раз накануне чтения Бушковского „Д’Артаньяна“ перечитал „Трёх мушкетёров“ Дюма. Случайно получилось. Так вот, как рассказчик исторического романа Бушков получше Дюма оказался — не на голоову, но на полголовы, точно. Вместо романтического тумана игра историческими условностями. Которая меня впечатлила. Если ненадолго прекратить инфантильные слюнопускания по поводу своих, то есть моих, глыбоко прекрасных детских осчусчений и посмотреть в сторону литературного мастерства, то Бушков состязание с Дюма выиграл почти по всем статьям.
Ты пишешь: > И мы все знаем, что бушковские герои гораздо ближе к реальным. Во всяком случае, с точки зрения исторических хроник. Я тут тоже не согласен. Не с мыслью не согласен, но с формулировой мысли. „Реальность“ романных героев не поверяется их сходством с „реальными“ нероманными героями исторических повествований. Но тем, как эти герои вписаны в вымышленный писателем мир. Только мир исторического романа в целом может быть сопоставлен с тем миром, который мы знаем по хроникам и по историческим трудам. Герои Бушкова вымышлены. Но при этом блестяще вписаны в романными средствами описанную „историю“. Для нас как читателей невозможно сопоставление „реальных“ исторических прототипов и романно-исторических „типов“, то есть копий. А вот сопоставление тканей и контекстов дескриптивно-исторического и романно-исторического описаний возможно. И поэзия здесь чаще всего побеждает историю: сплетение возможного и невозможного имеет большую победительную — и притягательную — силу. (Историки чаще пишут дурные романы, чем романисты рассказывают дурные истории. И наоборот. Хорошие истории в романах находятся чаще.) Знаешь, я не мог бы поймать Бушкова на сто одной неточности, крупной или мелкой. Подчёркиваю: не мог. И именно потому, что я знаю историю шестнадцатого-семнадцатого веков и знаю немного об авантюрной литературе в жанре исторического романа, я и могу сказать, что исторический роман у Бушкова вышел отличным. С верностью важнейшим для той эпохи убеждениям и верностью мелкой деталировке авантюрного сюжета.
И знаешь ещё что, лучше, Piligrim, не сравнивай, кто о ком больше гадостей написал, мы или французы, у французов клюква завсегда развесистей… Лучше давай посмотрим, что мы хорошего о Франции сказать можем, в том числе и справедливо-ругательного. ;-))
Цитата:Лучше уж прочесть историческое исследование на эту тему, чем зевать над приключенческим романом Бушкова.
Зевать, читая ЭТО, я не зевал. Читалось легко, гладко и довольно скорыми темпами. Только вот почему-то после прочтения осталось ощущение, как будто прикоснулся к чему-то липкому, жирному, противному. Как будто кого-то изваляли в грязи. Может меня? Не знаю. Впрочем, я после этого сразу перечитал Дюма и успокоился.
Если бы ты сказала, что твоё впечатление от романа слабое, я бы с тобой не спорил. Ну не впечатлительная ты, что ж с тобой поделать… ;-)
Но ты говоришь, что роман слабый. И приводишь две причины, которые к роману имеет крайне левое отношение. Для романа побоку твои беспрекословные верования романтику-Дюма. Для романа побоку твоя несопереживательность и невлюбчивость. До тех пор побоку, пока ты не покажешь, что твои состояния или несостояния имеют сугубое отношение именно к данному роману. А вот именно этого ты и не сделала.
Слушай, уточни „как будто прикоснулся к чему-то“ или всё же „прикоснулся“ и к „чему именно прикоснулся“. Твоё общее ощущение имеет отношение к чему-то определённому в романе или нет?
Сравни, мне в романе показались слишком натуралистичными некоторые любовные сцены. Если память не изменяет, то общим числом, кажись, одна или две. Та досада, которую я мог бы выражать по поводу этих сцен, могла бы прозвучать и в нелицеприятных для романа формулировках. Однако моё чтение Дюма после чтения Бушкова закончилось бы для „Трёх мушкетёров“ гораздо более эффектными выразительными последствиями. И уж куда более пространными.
Послано - 15 Дек 2004 : 18:51:00
Поясню, что я подразумевал под "тягучестью" языка. Да увязание в болоте. Когда нет ощущения легкости, как в романах Дюма, почти что полета. То что я назвал только синонимы, так это еще проще. Если уж Бушков, или кто это писал, для какого то героя придумал определение, так он его не поменяет во всех двух томах - лень, видимо, заела. Что я хронометраж не вводил. А на кой мне это сдалось? Я не собирался проводить литературоведческое исследование, я химик, а не филолог. Я книгу хотел прочесть. Причем хорошую книгу. А вместо этого у меня осталось муторное впечатление от сплошных рассуждений, нотаций героев друг другу и некачественного переписывания Дюма (которого я люблю). Если же кто-то полагает, что неграмотный мальчишка, поучающий великих, это очень смешно, то позвольте на это просто пожать плечами. По мне то это не юмор, а обычная провинциальщина автора или, если хотите, его комплексы. А особого пристрастия к истории я тоже не заметил. Все книжки, которые Бушков в д'Артаньяне перессказал, там сразу видны - во-первых Черняк, во-вторых - Мемуары д'Артаньяна Гасьена де Куртиля. Так он и их плохо использовал. В общем, автор Сварога писал лучше.
Послано - 15 Дек 2004 : 18:51:32
andros А я даже не осилила до конца. Муж, правда, прочёл, и довольно бодро. Но мнение о книге у него сложилось примерно такое же, как и у меня (ну, правда, с поправкой на то, что влюбляться в персонажей что Бушкова, что Дюма он никак не собирался).
duc Если бы я писала рецензию, твои претензии были бы обоснованны, а я просто делюсь впечатлениями. Серьезного исследования сие произведение от меня не дождется - хотя бы потому, что мне просто лень лезть за книгой на антресоли. А ты сам-то книгу читал? Помнится, ты как-то упоминал, что твои познания в современной фантастике ограничены 70-ми (кажется) годами... И еще. К подобным проходным романам у меня чисто потребительское отношение. Или сделайте мне офигительно интересно и завлекательно, или вы не имеете права на существование. В утиль! Других аргументов не будет. Dixi.
Послано - 15 Дек 2004 : 18:55:23
2 duc Конкретно, что именно вызвало такую реакцию, сказать сейчас затрудняюсь, ибо читал это года 3-4 назад. Детали стерлись из памяти, а вот общее впечатление осталось. И перечитывать, дабы освежить их в мозгах не собираюсь. Не хочу.
Цитата:Сравни, мне в романе показались слишком натуралистичными некоторые любовные сцены. Если память не изменяет, то общим числом, кажись, одна или две.
Дело не в них, точнее не только в них. Хотя, они, если мне не изменяет память, были довольно пошлыми: все эти "земли"... Просто я вырос "на Дюма", и когда любимые герои ведут себя, мягко говоря, "недостойно самих себя" - это не может не возмущать. Я не говорю о художественных, исторических и пр. достоинствах/недостатках книги; я говорю о своем отношении к ней.
Послано - 15 Дек 2004 : 18:58:02
Да уж. Хотя у меня осталось впечатление, что автор просто хотел показать, что он уже большой и все знает о том, как обращаться с женщинами. Так что, может это и правда был Бушков. Некоторая инфантильность в его творениях имеется.
Послано - 15 Дек 2004 : 21:06:19
Уважаемые Хранители, и особливо - Хранитель duk.
Цитата:Если ... посмотреть в сторону литературного мастерства, то Бушков состязание с Дюма выиграл почти по всем статьям.
Да уместно ли вообще подобное сравнение? Если даже забыть о том, что сравнение, несомненно, идет не двух оригинальных текстов, а оригинального текста и ПЕРЕВОДА (предполагаю - это перевод В.Вальдман, Д.Лившиц и К.Ксаниной), то следует учитывать, что между двумя упомянутыми литераторами лежит целая эпоха. По меньшей мере несерьезными выглядят, на мой взгляд, подобные сопоставления, да еще и высказанные в столь категоричной форме.
А может порассуждаем, например, о примитивности литературного таланта Плутарха? С кем бы его "столкнуть" из современных-то... кто там писал про Цезаря или, скажем, Тесея?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 15 Дек 2004 : 21:24:38
skunsa, я сам путаник и ты меня в моих данных о себе не путай. Моё знакомство с _историей литературы_ закончилось на начале 70-х. Историей мировой литературы. А фантастику я только чуть больше года стал читать. А до этого не читал. А этот роман Бушкова — исторический, я когда читал „Д’Артаньяна“ никакого „Сварога“ и в глаза не видел. А „Д’Артаньяна“ я три раза читал. А… Ну, хватит, наверное, „акать“, ты всё поняла, надеюсь, значит. :-) Вот, а теперь про твоё сообщение, в котором ты своим впечатлением делилась. Видишь ли, у тебя была двусмысленная конструкция из двух предложений: > Я считаю роман про д'Артаньяна не убогим, а просто слабым. По двум причинам. Я думал причины относятся к роману, а причины относились только к тебе. Это _ты_ считала роман слабым, а сам роман тут ни при чём. И когда ты пишешь: > К подобным проходным романам у меня чисто потребительское отношение. Это означает, что именно _ты_ мимо романа прошла, а роман опять-таки ни при чём. Потребительское твоё отношение не осуждаю, но и разделить не могу, уволь. Я сторонник иных удовольствий при чтении художественной литературы. ;-) _______________
andros, я тебя не понуждаю перечитывать. Я просто говорю, что стоит иногда отделять мотивы своих состояний от оценок романа. Ну, не повезло тебе, ну слишком Дюмой увлёкся, ну что ж теперь… ;-)) Да, кстати, ты мне более верное определение этих неудачных сцен у Бушкова напомнил. Именно пошлые, не натуралистические. Спасибо. Правда, дело там не в „нижних землях“, а в неадекватных описательных средствах, но это уже совсем не короткий разговор. _______________
Karol, прости, но химия и литературоведение здесь ни при чём. Как и провинциальность. (Куда Лесковым и прочим провинциалам до столичных читателей, право!) И муторность твоих впечатлений ни при чём, когда дело идёт о том, чтобы указать на достоинства и недостатки произведения. Боюсь, что это всё чьи-то читательские комплексы перед фактом литературно небесталанного романа.
Извини, но что такое увязание в болоте я знаю, как и то, что такое „тягучесть языка“. Как и способ пояснения одной метафоры через другую. Исчо более метафорическую. Такой способ есть характеристика пояснителя, а не романа. Однозначная. Не метафорическая.
Прежде чем писать о лени Бушкова не поленился бы ты привести примеры, из которых лень Бушкова была бы видна. Если не лень, покажи, какого синонима Бушков для тебя зажал, поленившись.
Если хронометраж не вёл, тогда и не говори „всё время произносят“ и „постоянное подчёркивание“. Для того, чтобы отделить одну романную сцену от другой не нужно быть литературоведом. Общего образования обычно хватает. Мне, например. Я не литературовед. Просто я считаю, что если говорю про что-то „туфта“, то меня могут спросить, а с чего это ты так считаешь. И пока я не пойму, _почему_ эта туфта именно туфта, а не моя личная невезуха, я свои оценки при себе держу. Или выражаю их мягонько-мягонько, сплошными намёками, иногда преувеличенно любезными. Зато когда я чё-то понял, то стараюсь ответить, _почему_ моя оценка относима к этому туфтовому предмету. Вот. Если ты назвал „попытку“ Бушкова наглой, то можешь быстро и спокойно этот эпитет получить в ответ, если не докажешь, что оная „попытка“ именно такая, а не другая. При обвинениях нужны доказательства. Иначе это откровенный поклёп. Наглый. И лучше не касайся того, что „автор хотел“, — все авторские желания суть _личные_ желания. К литературным произведениям они отношения не имеют. Думать иначе — быть инфантильным.
Дело в том, что после Вальтера Скотта в литературе сложился такой жанр, как исторический роман. Кроме того, при определении специфики романа как авантюрного его относят к поджанру исторически-авантюрного романа. Именно в этом жанре писали свои романы и Дюма, и Бушков.
Это было в общем. А теперь частность. Дело в том, что Бушков недвусмысленно поставил перед собой такую литературную задачу, которая называется состязанием. Бушков писал не по мотивам романа Дюма, а роман по тем же мотивам, что и Дюма. И написал он лучше.
Стилистика здесь вообще несущественна, поэтому о переводе Дюма речи и не идёт. (Кроме того, заметь, что французская литература нередко только выигрывает в художественности при переводе на русский — в отличие от научной или публицистической литературы. „В поисках утраченного времени“ Пруста в оригинале выглядит скорее как философский трактат, а в русском переводе — это проза высокой Бунинской пробы.)
Послано - 15 Дек 2004 : 22:36:05
duc Вы, уважаемый, разумеется, способны запутать и заговорить кого угодно и, наверное, готовы даже убедить буренку подоиться пивом, но уж коли проявляете в дискуссиях столь поразительную принципиальность и въедливость (вплоть до едкости, как я неоднократно вынужден был заметить, а в данной дискуссии - особливо), так будьте же принципиальным во всем. Я считаю, что о ЛИТЕРАТУРНОМ состязании писателей, между творчеством которых лежит временная пропасть протяженностью более чем в полтора столетия, речь вести попросту неправомерно. Хотя бы на том основании, что состязание - процесс двусторонний и более-менее одномоментный, а "задача, которую недвусмысленно поставил перед собой Бушков" - это процесс коррекции знаменитого "исторически-авантюрного романа" середины XIX века, сиречь - процесс односторонний и значительно отстоящий по времени. Речь, заметьте, не идет о большей или меньшей литературной ценности романа Бушкова в сравнении с "Тремя мушкетерами", речь идет о некорректности подобного сравнения как такового. Меня подобные попытки попросту коробят, удивляюсь, почему не коробят человека, как минимум претендующего на обстоятельность собственных замечаний.
Кстати, насчет выигрыша французской литературы при переводе на русский язык - тут я судить не берусь. Я ведь французского языка не знаю, Дюма в оригинале не читал... может и правда оно...
P.S. Не нравится Плутарх, давайте сравним "Одиссея" Г.Л.Олди и творчество известного древнегреческого аэда... мне так современная вариация "на тему" куда более по душе! Почему бы не попинать ногами полумифического слепца Гомера за его "вторичные" стишки? Тем более, ему уже почти 3000 лет как все равно...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 15 Дек 2004 : 23:08:11
Гм. Эки, я не понял, при чём тут полтора столетия временной разницы, когда дело идёт о довольно простой вещи: написании историко-авантюрного романа по одним и тем же мотивам. Знаешь что такое мотивы?
Не трогай Гомера, не трогай. И Плутарха не трогай. Они к современной жанровой литературе отношения не имеют. А Олди стандартные жанровые писатели. Набокова можно в один контекст с Гомером помещать (это контекст сравнения древней и современной литературы), а Олдям до этого контексту, как до неба. Не вышли ростом и лицом. И Бушков не вышел. Не представительны они для современной литературы.
Но зато Бушков написал классный исторический роман, который можно сопоставлять хоть с „Айвенго“, хоть с „Тремя мушкетёрами“, хоть с „Собором Парижской богоматери“. В сопоставлении с „Тремя мушкетёрами“ „Д’Артаньян“ выигрывает, с другими романами сопоставлять сложнее, потому что разные мотивы и разные решения. Но поскольку романы исторические, то принцип для сравнения есть и сравнение возможно. Сравнение в рамках жанра.
Чтобы рассуждать о некорректности сравнения, нужно сначала уяснить смысл сравнения. Я тебе недвусмысленно указывал на жанровую основу и мотивационную основу. Если таких основ для сравнения этих двух романов недостаточно, то тогда вообще сравнение невозможно.
Послано - 15 Дек 2004 : 23:46:01
duc Мы снова говорим на разных языках. Ибо для меня одной жанровой и мотивационной основы двух произведений, написанных в совершенно разное время (в первую очередь - КУЛЬТУРНО разное) явно недостаточно для прямого сравнения по принципу "Это - лучше, это - хуже".
Тем паче, что, упоминая о мотивах Дюма и Бушкова я бы остерегся говорить про столь уж однозначную "схожесть". Ведь у Бушкова, если судить по отзывам Хранителей в этой теме, явственно прослеживается один мотив - "переписать" Дюма. Не будем же мы утверждать, что в свою очередь Дюма хотел "переписать" Бушкова?
P.S. А Олди, Гомер и Плутарх тут действительно ни при чем... Набоков - тем более.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Дек 2004 : 00:25:26
Вот уж, Эки, нет. Как раз Дюма и Бушков находятся в _одном_ „культурном измерении“, которое определено послеромантическим понятием жанровой литературы. Такой литературы, где понятие „прозы“ не маргинальное, а ключевое. И такой литературы, которая имеет одни и те же определения своих жанров. Современная литература началась со времени „спора“ романтизма и классицизма. Другой даты нет. Разница между серединой восемнадцатого и началом девятнадцатого огромна, а между началом девятнадцатого и началом двадцать первого — мала.
(Даже весь пресловутый модернизм легко укладывается в романтическое осмысление стиля. Дос Пассос такой же стилист, как и Гюго. Многочисленные направления не отменяют смысла жанровых определений.)
Ключевой мотив для Дюма и Бушкова — описать действия и претерпевания героя в связи с описанием основных исторических событий во Франции начала второй четверти семнадцатого века так, чтобы были видны причины разнообразных политических и жизненных интересов людей того времени. (Воспитание чувств героя в условиях его участия в политических интригах и жизненных коллизиях.)
Вспомогательный мотив для Дюма и Бушкова — построить своё повествование так, чтобы оно выглядело правдивым по отношению к одному поддельному мемуару начала восемнадцатого века. (Подчёркнутый мотив исторического „на самом деле всё было не так, а так“.)
Вот совпадение мотивов в предельно кратком изложении.
Заметь. Бушков _не_ переписывал Дюма, как это делают многие толкинисты. Бушков _не_ писал по мотивам Дюма, он _не_ использовал текст Дюма как „сценарную основу“ для игры собственной писательской фантазии. У Бушкова _не_ римэйк. Бушков предложил своё оригинальное решение _той же самой_ задачи, которую решал Дюма. Эта задача Дюма не принадлежит. Это одна из задач авантюрно-исторического романа.
Сравни: знаменитый Клэвелл точно также состязался со знаменитым Ёсикавой, когда описывал самурайскую Японию её важнейшего исторического периода — рубежа шестнадцатого и семнадцатого веков. При этом Клэвелл изменил пару главных героев и только привёл своё повествование к тому пункту, откуда своё повествование начинал Ёсикава. Точка в точку. Битва в битву. Однако если ты скажешь, что Клэвелл не состязался с японцем, а просто написал свой исторический роман про Японию и японцев, ты упустишь из виду важнейшие признаки из определения романной интриги Клэвелла. (И Ёсикавы тоже.)
ЗЫ. С Гомером состязался Гесиод. И не безуспешно. И Платон. И не безуспешно. А Вергилий — нет. Он делал совсем другое.
Послано - 16 Дек 2004 : 01:05:05
duc Да, я все понимаю... романтизм... модернизм... Но вот не могу я как-то воспринимать Дюма и Бушкова в одном "культурном слое". А чего не могу - того, извините, не могу.
Готов даже признать, что, возможно, Бушкову вообще был до фонаря роман Дюма, который он, собственно, и не использовал, ибо даже не читал (из принципа, дабы никто потом в предвзятости не обвинил). Его интересовал лишь Д'Артаньян как исторический персонаж... ...вот только сами-то Вы во все сказанное чуть выше верите? Я - нет.
Кому-то, возможно, все равно чем забивать в стену гвозди - купленным накануне в "Стройматериалах" молотком или бронзовой статуэткой середины 19 века, ведь и то, и другое вполне подходит под определение "тяжелый массивный предмет, пригодный для выполнения данной работы". Я тоже так могу... вот только почему-то претит мне сие действо.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Дек 2004 : 03:12:04
Молчал-молчал, но надо же с чего-то начинать :)
1. По поводу Дюма - очень нравился, в детстве. Потом что-то начало цеплять. Потом (еще в Фидо) попались две статьи М. Путинковского ("Уголовная хроника" и "Линчевание миледи" - Книжное обозрение за 1991 год). Ну, в общем, это все и цепляло... 2. По поводу Бушкова. Исходя из п. 1 понравился очень. Более правдоподобно, что ли.
Послано - 16 Дек 2004 : 03:20:02
М-да, долго искал, но нашел-таки сами статьи. Ссылок нет, но если интересно и разрешат хранители - брошу сюда, они маленькие, почти заметочки на полях :) ИМХО с этой точки зрения здесь еще не обсуждали.
Послано - 16 Дек 2004 : 07:36:04
Eki-Ra, никаких обид, что ты! ;-)) Софистическое подведение молотка и статуэтки под одно определение не отметить не могу, — это класс! :-)
Никто не говорил о том, что Бушков Дюма не читал. И поэтому в то, что никем сказано не было, ни верить, ни не верить не надо. Надо внимательно слушать и следить за тем, что пишешь сам и что пишет собеседник. _______________
2 SingleM:
Дык, если заметочки маленькие, не огроменные, чё спрашиваешь? Помещай, конечно! :-)) Будет что обсудить в связи с Бушковым по делу!
Послано - 16 Дек 2004 : 11:24:37
Опять сваливаемся в окололитературный треп. И упоминание имени Бушкова, роли особой не играет. Но все равно внесу и свой вклад во флейм (или флуд, вечно путаю эти понятия). Duc Полностью согласен с Эки, об абсолютной неправомочности сравнения Бушкова с Дюма, а уж тем более о превозношении первого над вторым. Достоинство литературного произведения определяется ТОЛЬКО временем читательского интереса, а ни как не измышлениями литературоведов или литературной модой. Неужели ты всерьез думаешь, что Бушкова через 100 лет читать будут? А вот Дюма внуки моих внуков перечитывать будут.
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
В одном вы правы, мне действительно ЛЕНЬ вновь отыскивать роман Бушкова, опять его открывать и приводить вам все примеры, которые вы требуете. Но последний аргумент я приведу. Я не верю, что романы пишутся для того, чтобы нормальный читатель, а не специалист-литературовед, сидел с карандашом и высчитывал все ляпы автора. Если же читатель начинает это делать, то по-моему с романом что-то не то. Я хочу получать удовольствие от чтения. Вот когда я читал Дюма, я это удовольствие получал. Когда я читал тех же Олдей (не всё правда), я тоже получал удовольствие. Или Стругацких. И мне было глубоко безразлично, есть у Дюма,или у Стругацких, или у Олдей ошибки. Это потом мне приходило в голову, что да, что-то там было, но в процессе чтения я увлекался самим чтением, я любовался героями, я волновался за них (еще как волновался, хотя уже давно знал сюжет!). В общем это было здорово! От Бушкова я не получил ничего, кроме досады. И о какой оригинальности его книги можно говорить, если он все переписал как у Дюма, только поставил другой знак?! Там же все то же самое, кроме качества. Если кто-нибудь возьмет, к примеру, повести Белкина, перепишет их, неужели вы скажете, что это состязание с Пушкиным, а не решите, что переписыватель просто наглец?! Уж извините, но не понимаю я вашей логики. Вам понравился Бушков - ладно, с кем не бывает. Но не стоит говорить, что Бушков написал ЛУЧШЕ Дюма. Это невозможно хотя бы потому, что ему там ничего не принадлежит, ни сюжет, ни герои, ни знание истории (все списано с научно-популярных книг). В романе Бушкова нелогичностей как грязи (скажите, если Атос не друг д'Артаньяна, что его понесло в интриги и в Англию? Зачем кардиналу разъяснять гасконцу характер короля? Зачем Планше при первой встрече с д'Артаньяном так долго объяснять мерзкую сущность протестантов - между нами, братец, который его обобрал, первоначально как раз был католиком? Зачем герцогине де Шеврез сходу выкладывать все тайны д'Артаньяну, которого она приняла за Арамиса, она же и Арамиса не знает? Зачем Анне Австрийской баловаться с девочками, когда за ней полно мужиков бегало - тот же Ришелье? С каких это пор королева-иностранка могла править во Франции, если не имеет сына? А когда Шекспир умер, вы еще помните? А что Рембрант не был полунищим побродяжкой?). Еще примеры бреда привести или на этом мы все же остановимся? А вообще Бушков написал довольно примитивный фанфик, и если бы это существовало именно как фанфик, ничего бы страшного не произошло. Но книга была издана большим тиражом, а вот это уже действительно наглость.
Зачем развратные мысли внушаются юношеству? (Вроде бы Гоголь) Парень, которому нравилась женщина, влюбленная совсем не в него, обманом забирается к ней в постель, уходя прихватывает ценную вещицу, а потом еще по-хамски издевается над несчастной. Он же при случае не брезгует мордобоем и шантажом. Его приятель живет на содержании у замужней пожилой женщины. Третий субъект из той же компании, прекрасно обеспеченный материально, женится на очень молоденькой девушке, живет с ней мирно и счастливо, а потом узнает, что когда-то она привлекалась к ответственности за кражу (хотя и безвинно). Любящий муженек ведет жену в рощицу, завязывает ей руки за спину и вешает на суку. Есть и четвертый, тоже живущий на содержании у женщины. Вместе они образуют по признанию самого молодого и самого отпетого из них, "четыре кулака, хитростью или силой пробивающих себе дорогу". Впрочем, на кулаки они не особенно полагаются; они хорошо вооружены и на мирных граждан смотрят как на стадо баранов. Под конец они распоясываются до того, что устраивают самосуд - конечно, снова над женщиной, - и отрезают ей голову. Как бы вы назвали этих людей? Что ж тут думать, скажете вы. Альфонсы, Насильники, Изверги, Уголовный элемент. И куда только смотрит милиция. Ведь нельзя уже на улицу выйти. Согласен. Речь идет о трех мушкетерах. Тех самых, которых четверо. Опозоренная женщина, повешенная жена, жертва кровавого самосуда -- миледи. Книга, восхваляющая похождения этой четверки, распространяется громадными тиражами, без всяких помех, причем особенно бойко среди детишек и юношества. Того и гляди ее включат в школьные курсы, конечно. юношеству лестно воображать себя рекетирами... виноват, мушкетерами. Дерись (холодным оружием или кулаками) сколько влезет, в случае чего начальство прикроет, кругом обыватели-немушкетеры, с которыми делай, что хочешь, можно даже пособничать представителю враждебной державы - вся ответственность на королеве. Но взрослый, умудренный читатель? Он-то чем восхищается? А женщины? Неужели они не видят, чему учит эта книга? И вообще у Дюма... Стоп! - скажут мне. Да это же покушение на романтику. Посягательство на идеалы. Да он же - скажут - оплевывает классика. Чистейшей воды дюмафоб. А хоть бы и так. Кажется, Дюма еще не взят у нас под охрану, еще не причислен к лику святых. Секретариата Союза французских писателей я не боюсь. Разве что юнцы-дюманьяки разобьют у меня пару окон, да и то навряд ли: Дюма не поет по ЦТ. Нравственную и уголовно-правовую оценку деятельности графа Монте-Кристо, Тараса Бульбы и инспектора Лосева предоставляю читателю. "Книжное Обозрение", No 9, 1991
После заметки "Уголовная хроника" ("КО", No 9) некоторые знакомые решили, что я пошутил (ничего себе шутки), а другие, в т.ч., как ни странно, женщины, смотрят на меня косо. Дескать, мушкетеры, все трое, то бишь четверо, премилые люди, а миледи злодейка и стерва; никакого самосуда над ней учинено не было, а был, хоть и частный, но честный суд благородных людей над исчадием ада.
Разберемся. Сперва о миледи: миледи красива ("сверхъестественно красива", по свидетельству автора), умна и талантлива (автор справедливо называет ее гениальной), обладает чарующим голосом (редкое качество, которое я ценю особенно высоко), способна на искреннее и глубокое чувство, с поразительным мужеством встречает страшные удары судьбы - короче, на голову выше всех четырех мушкетеров, из которых двое влюблены в нее по уши, а прочие побежали бы за ней, как котята, помани она их только пальчиком (не здесь ли разгадка пристрастного отношения к ней ревнивых читательниц?).
Согласен: характер у нее не ангельский (а у тебя, читатель?), временами (очень редко!) она теряет контроль над собой. А что вы хотите? У миледи было трудное детство. О родителях ничего неизвестно, с 15 годков в интернате, то бишь в монастыре. Девочка, можно сказать, росла под заботом. У нее не было высокопоставленных предков, как у Атоса, или блата в столице, как у д'Артаньяна. Одна против целого света. А каково приходится беззащитной сиротке, к тому же красивой, к тому же блондинке с голубыми глазами - нечего объяснять.
С 16-ти лет - воровское клеймо! А ведь бедняжка - подчеркиваю - ничего не украла. Она пострадала за чужие грехи. Да еще дважды: в 16 заклеймена, в 18 повешена. Самозваные "судьи" ее боятся (вдесятером - одну!) и ненавидят; почти все они жестоко перед ней виноваты; это ей полагалось бы их судить. Палач (тот самый мерзавец, что изуродовал девочке тело и жизнь) утверждает, что миледи соблазнила-де его братца. Тоже мне жертва. Тоже мне злодеяние. Да и кто там кого соблазнил - дело темное, или, вернее, ясное, учитывая беззащитность и привлекательность голубоглазки. Лорд Винтер (субъект сомнительных нравственных правил, страстный игрок и распутник, к тому же имеющий прямой интерес прикончить свою богатую невестку) обвиняет ее в отравлении мужа. Доказательства? Брат лорда Винтера умер "от странной болезни, от которой по всему телу идут голубые пятна". Попробуйте с такими уликами выиграть дело в суде. И что ж он раньше молчал? Или у самого рыльце в пушку и пора заметать следы?
Все вместе обвиняют миледи в подстрекательстве к убийству герцога Бекингема. Смех, да и только. Миледи лишь выполнила задание контрразведки: рискуя жизнью, в одиночку, без всякой поддержки предотвратила иностранную интервенцию. Ей бы памятник за это поставить. Сто полков мушкетеров не сделают большего. И потом: кто такой этот герцог? Человек, к которому, по признанию автора, "все англичане питали омерзение, кого даже католики называли вымогателем, кровопийцей, развратником, а пуритане - сатаной" (хороша и королева, втюрившаяся в такое чудовище). Остается отравление невинной галантерейщицы Бонасье. Похоже, автор, понимая шаткость всех остальных возводимых на миледи поклепов, решил застраховаться наверняка. Что ж, после всего, что вынесла миледи от палача, от Атоса, от д'Артаньяна, от лорда Винтера - и, надо думать, от множества прочих явных и тайных садистов, - должна же была она на ком-нибудь отыграться? Как помним, в момент убийства нервы миледи были до крайности взвинчены. Сколько невинных галантерейщиц в одном лишь ГУМе извели бы простые советские люди обоего пола (не перенесшие и тысячной доли того, что обрушилось на миледи), имей они под рукой хотя бы утюг.
Заканчиваю: в ночь с 27 на 28 августа 1628 года близ местечка Фромель в провинции Артуа кучкой головорезов была зверски убита едва ли не самая выдающаяся и, безусловно, самая прелестная женщина Франции, только что спасшая родину от злейшего недруга. И сотни миллионов людей во всем мире вот уже полтораста лет не устают восхищаться этим убийством и самими убийцами. Миледи, простите нас!
Послано - 16 Дек 2004 : 14:18:31
( в некоторой озадаченности) Вот уж не гадала, что книга Бушкова способна вызвать такие страсти. Не приветствуя разжигания межчитательской розни, назову еще пару книг Дюма, которые интересно читать как дополнение и фон к приключениям мушкетеров ( те, кому история неинтересна, этот пост могут пропустить). Дюма-пер, каких бы собак на него не вешали, историю знал хорошо, и временами баловался тем, что сейчас именую научно-популярной литературой. О том и речь. "Век Людовика XIY". Практически, энциклопедия французской жизни 17 в. Много любопытных деталей, подробное изложение событий, в трилонии лишь упомянутых. Трактовка временами -с точностью до наоборот.
"История знаменитых преступлений". Интересно только то, что касается Франции. В других странах, особенно в России, Дюма разбирался слабо. Но очерки по Франции весьма достойны внимания. Причем самый большой очерк -"Кровопрлития на юге" - посвящен не криминалу,а религиозным войнам 16-17 вв.
Версия для печати
Послано - 04 Авг 2004 : 03:01:48
