Послано - 31 Июля 2007 : 17:37:05
Кажется, никто уже давно не сомневается, что описываемый автором мир (он же реалм, он же вселенная, он же реальность, и тэдэ, и тэпэ) одна из составных частей того набора, что мы оцениваем в книге. В самом деле, из чего складывается обычно отзыв? Язык, герои, мир, сюжет, идея. Вот о мирах и хотелось бы поговорить. Вроде бы темы не было? Если было, киньте ссылку.
Реалм:
1. Какое значение он для вас имеет? 2. Какие чувства вызывает? 2. Какое место он должен занимать в книге? 3. В чем должен выражаться? 4. Каким должен быть? 5. Какие нравятся / не нравятся? Чем? 6. Продолжайте :)
Есть у нас тема-копилка: Миры, в которых хочется жить, так давайте перечисление реалмов - туда, а здесь побольше умных рассуждений. :)
Послано - 31 Июля 2007 : 21:47:16
Честно говоря, меня пугает слово реалм, поэтому я буду стараться избегать его, в надежде, что и он ответит мне взаимностью.
Впрочем, по пунктам:
1. Это один из моментов, по которым я оцениваю произведение. 2. Разные, в зависимости от того, насколько он удался автору(ам). 2. (Ничего, что у меня дежа вю и мне кажется, что я уже отвечал на вопрос номер 2?) Вторичный, по отношению к идее, сюжету - за исключением тех редких случаев, когда он с ними намертво связан. 3, 4. Здрасте-пожалста. На эти вопросы существует настолько много ответов, что я теряюсь. Он должен быть оригинальным и интересным - это, по-моему, основное. 5. О, ужас. Ты хочешь объять необъятное. Ппоробую, но не знаю, что из этого получится:
Мир Полдня АБС - потому что это тот вариант будущего, в котором лично я вижу массу положительных моментов и не вижу отрицательных. Мир Великого Кристалла Крапивина - потому что в нем живет детство. Миры Тайного Города Панова и Дозоров Лукьяненко - потому что в них за явным скрывается тайное. Мир Ехо Фрая - потому что в нем добрые чудеса побеждают злые, много хорошей еды и, вообще, хотелось бы... Мир Ордусь Ван Зайчика - потому что там нет плохих людей. Миры Алисы Кэрролла - потому что не факт, что мне захотелось бы проснуться.
Думаю, хватит пока.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 12 Авг 2007 : 07:00:51
1. Большое. Если мир картонный, произведение - пустышка. Это всё равно что взть кастрюлю, побростаь туда картошки, морковки и т.п., а воды не налить и при этом пытаться сварить суп. 2. Это уже зависит от того, как и каким его описал автор. 3. Он должен создавать атмосферу. Проглядываться в мелочах. Быть узнаваем по некоторым ярким чёрточкам. Периодически упоминаться в лир. отступлениях. Появляться маленькими порциями в качестве истории. Но не в коем случае не забивать сюжетную линию, героев. 4. Ярким и запоминающимся. И ... пригодным для жизни тех существ, которые его населяют, а так же более-менее понятным и приемлимым для читателей. 5. Так. Пожалуй тех, которые не нравятся не будет. Три мира Яна Ирвина - за свою самобытность и чёткость, интересность и запоминаемость. Мир Средиземья "ВК" - перитывала несколько раз именно из-за того, что наслаждаюсь миром. Мир Земноморье Урсулы Ле Гуин - красивый и яркий и много воды, мне это нравится Мир Тайного Города Панова - за тех интересных и необычных героев, которые смогли вписаться в наш мир. Да, собсно, как можно наш мир-то не любить? Мир Асприна - а потому что нравицца просто очень-очень, потому и люблю :) Мир Желязны - потому что текст заставляет вдумчиво читать и когда наконец-то начинаешь викать в устройство, понимаешь насколько всё прекрасно и интересно и главное разумно и оригинально придумано.
Послано - 12 Авг 2007 : 16:00:22
1. Определяющее - прочту я книгу или заброшу сразу, как только автор даст ма-аленькую слабинку в тексте ;) 2. Интересно/неинтересно, красиво/некрасиво. 2. Не слишком большое, но и не превращаться в красивости. И мир должен иметь значение для текста, сюжета, идеи... 3. Поменьше подробных описаний ;) Несомненно, автор должен эти описания составлять для себя - но зачем их на читателя вываливать-то? Детали, всплывающие здесь и там: поговорки, особенности речи персонажей, мелкие и незначительные для основного сюжета события. В общем - побольше внимания мелочам ;) 4. Непринципиально/неважно. Мир - это основа, на которую накладывается повествование. Он просто должен быть. Жизнеспособным - если это важно по сюжету/идее. Желательно, если бы социум мог появиться естественным путем (а если на первый взгляд это кажется невозможным - немножко обоснований, почему так случилось), но даже это не принципиально. 5. Не знаю. Из того, что я сейчас помню:
1) Если выбирать, где жить, то разве что в Эхо уехала бы.
2) Если просто нравятся, то: Миры Игнатовой - за самое настоящее волшебство. "Города и ветер" Парфеновой - по той же причине. "Золотая свирель" Кузнецовой - по той же причине. Ойкумена Олдей - просто потому что она есть. Мир Космического госпиталя Уайта - потому что добрый. "Доннерджек" Желязны - за бесподобное царство Аида ;) Амбер Желязны - за отражения. И за Дворы Хаоса.
3) Что не нравится: Мир Джордана - за замкнутость и движение истории по кругу. "Дело о неприкаянной душе" Садова - за дыру в исторической логике, в которую проваливаются Ад и Рай.
Кстати, нравится или не нравится мир - это мало связано с тем нравится или не нравится книга. Все названные мною - мне нравятся :)
Но я мало отличаю собственно мир от остальных составляющих ;) Т.е., если автор вдруг начнет употреблять как будто нехарактерные для подобного мира слова, причем с самого начала - я даже не подумаю об их нехарактерности. Я попытаюсь представить мир, в котором все будет. И, с вероятностью, мне книга не понравится - потому как при этом та-акие дыры выходят, что мой мозг в них тонет совершенно...
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с) Монтень
Послано - 12 Авг 2007 : 16:39:07
Фантастически красивый мир - Мир-кольцо Нивена, хотя на качество произведения это не повлияло - книги не фонтан, сама картина арки через небо просто завораживает.
Послано - 13 Авг 2007 : 02:06:39
Значение имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ! С убогим миром книжка вообще не идет.
Мир должен быть, как минимум, прописан так, чтобы свернув за угол в любом месте не ткнуться носом в картонную декорацию - иначе клаустрофобия и вкус картона во рту обеспечены. Мир может нравится или не нравится, в том плане, хотелось бы лично в нем жить или нет. Но он должен выглядеть "естественно и непринужденно". Это как в другую страну поехать - в хорошем мире должны быть свои неповторимые звуки, запахи, краски.
Нравятся миры Лема, даже самые сюрреалистичные, типа "Кибериады". Мне там легко дышать и вкуса картона не чувствуется . Самые красочные из всех его миров - это, пожалуй, в "Дневниках".
Очень масштабные миры у Винджа, но в угоду этой самой масштабности они местами несколько схематичны.
Миры Муркока очень люблю - от них веет Англией и чем-то очень мрачно-благородным.
А вообще самые реальные миры у тех, кто реальные миры и описывает. Вообще в фэнтези и фантастике мало кто может похвастаться реалистичностью (и фантастичностью одновременно), детализацией, красотой и убедительностью одновременно. Ну, или у меня такой вкус капризный.
Да, Толкиен, конечно, вне конкуренции как "мастер миров" (хотя, говорят, где-то есть такой мир на самом деле, а он просто его увидел и запомнил).
Послано - 13 Авг 2007 : 14:11:15
На мой взляд любое "большое" произведение должно создавать у читателя ощущение погружения в свой мир. Необязательно этот мир должен нравится, главное чтобы он был внутренне не противорчив и жил по своим законам. А вот пренебрежение этим правилом приводит к различным глупостям и нестыковкам, исправляя которые автор раскидывает по кустам сотни роялей.
Очень удачные миры, в этом плане, у Олди, все подчинено внутренней логике даже если ее вобще нет :)
Я бы для себя распределил так 35% стиль/язык, но только если он выше порогового уровня, ниже все - 100% 25% сюжет 20% характеры 20% мир конечно это не универсальное правило.
Цитата: 2. Какие чувства вызывает?
разные :p
Цитата: 2. Какое место он должен занимать в книге?
Нет универсального правила. У некоторых авторов (например Вэнс) мир - главное. У некоторых (Хобб) мир вообще не слишком важен.
Цитата: 3. В чем должен выражаться?
В словах. В комиксах - в картинках. :p
Цитата: 4. Каким должен быть?
Внутренне не противоречивым. Если например люди после катастрофы десятилетиями живут под землёй - должно быть обьяснение окуда берётся пища. Если это НФ законы Ньютона(и желательно ОТО) не должны нарушаться без объяснений.
Послано - 13 Авг 2007 : 15:50:10
EI Что то мне кажется заход с миром вообще неправилен. Мир сам по себе играет десятую роль в книжке. Более того он может быть вообще едва намечен, что на достоинство произведения вообще не будет влиять. Если книжка - эпическое фентези, тогда да прямо по Сапковскому "Без карты ни шагу". Впрочем, достоверных фентези-миров очень мало - обычно у них есть множество проблем в области экономики, социального устройства и биологических артефактов - т.е. картонных едва намеченных декораций. И это очень редко становится главным отрицательным впечатлением от книги.
Во многих других случаях мир - необязательное дополнение. Что то типа "Цветов для Элджерона". Впрочем иногда красивый мир становится очень приятным дополнением к хорошему сюжету.
Цитата: Значение имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ! С убогим миром книжка вообще не идет.
Это явный перебор. Во-первых, есть книги, в которых мир, как таковой, не имеет значения потому, что место действия - наш мир и описывать его нет смысла. От этого, кстати, он вовсе не становится убогим. ;) Во-вторых, есть книги, в которых описание мира и не нужно вовсе, достаточно фона, намеков, полутонов, как, например в "Гадких лебедях" АБС, где дождь без проблем заменяет собой все возможные декорации. Мир может украсить собой книгу, но если после прочтения ты запоминаешь только мир, то это говорит не в пользу произведения.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 13 Авг 2007 : 20:49:25
Ясно... Мы по-разному "считаем" этот самый мир.
vb,
Цитата: Что-то мне кажется заход с миром вообще неправилен.
Правилен-правилен. :) Тема выросла из фразы хранителя: "Этому автору удаются интересные миры" ;)
Цитата: Мир сам по себе играет десятую роль в книжке.
Вполне может быть. ДЛЯ ТЕБЯ. :) Некоторым и язык не важен, лишь бы экшен был. Не могу себе такого представить, но ведь бывает же. ))
Не помню какого-то особого мира в "Цветах". Но ведь это и правильно, там ГГ сосредоточен на своих внутренних переживаниях. Если его еще и в мегаполис вывести, то даже не и знаю, кому будет хуже - окружающим или читателю...
Terminator, Вот именно, что не требуется длинных описаний, чтобы сделать декорации осязаемыми. Что там, говоришь, в "Гадких лебедях", дождь? Значит, Стругацким удалось передать географию, биологию, экологию.. что еще? Историю, экономику, инфраструктуру с помощью дождя. Что было бы, если бы его не было? Чувствовался бы размер города, жители, запах, мокрая свежесть на губах, влажность одежды, волос? ("Гадких лебедей" не читала)
Цитата: Мир должен быть, как минимум, прописан так, чтобы свернув за угол в любом месте не ткнуться носом в картонную декорацию - иначе клаустрофобия и вкус картона во рту обеспечены. Мир может нравится или не нравится, в том плане, хотелось бы лично в нем жить или нет. Но он должен выглядеть "естественно и непринужденно".
ППКС! Вот эти кулисы за сценой, к сожалению, иногда очень четко ощущаются. :( Дан, мои поздравления! Мне бы не удалось так оформить свои ощущения.
KomatozOff
Цитата: А вот пренебрежение этим правилом приводит к различным глупостям и нестыковкам, исправляя которые автор раскидывает по кустам сотни роялей.
А поподробнее про пренебрежение к правилам? Интересно же!
Цитата: Значит, Стругацким удалось передать географию, биологию, экологию.. что еще? Историю, экономику, инфраструктуру с помощью дождя.
Уверяю Вас удалось.
Цитата: Что было бы, если бы его не было? Чувствовался бы размер города, жители, запах, мокрая свежесть на губах, влажность одежды, волос? ("Гадких лебедей" не читала)
Город несомненно был бы абсолютно другим. Кстати отдельного описания мира как такового в книге нет. В начале - несколько слов, и постоянное упоминание вскользь мокрых деталей - футбольная команда на раскисшем поле, мокрые плащи, льющаяся по лицам детей вода, потеки сырости, туман. А вообще миры в разных книгах играют свою роль, и в зависимости от этого автор их и прописывает. К примеру у Фармера описание миров занимает значительную часть повестей о творцах именно потому, что миры созданы богами про которых он пишет. А Желязны у которого тоже много искусственных миров подробно их не описывает - наоборот подкидывает яркие детали, чтобы подчеркнуть красоту и загадочность.
Послано - 14 Авг 2007 : 16:44:19
Должен солидаризироваться с Эль и Дан, мир имеет первостепенное значение. Во времена Шекспира в театре не было декораций, только игра актеров должна была заставить зрителей представить себе веронские площади или шотландские замки. Но согласитесь трудно представить фантастический роман состоящий целиком из диалогов. Автору волей неволей придется вводить декорации, то есть мир, двенадцатым игроком. И совсем не обязательно что бы эти декорации были кричащими, бывает вполне достаточно полутонов. Тут еще не надо забывать, что поступки героев должны быть обоснованны окружающих этих героев реальностью, то есть хорошо выписанным миром. Если мир нарисован что называется мелом не стене то и населяющие его герои будут выглядеть соответственно – точка точка, огуречник. На мой взгляд автору, скажем перед началом серии, стоит немного потрудиться и тщательно выписать мир, если получиться удачно он сможет с его помощью много лет зарабатывать на хлеб с маслом. Недаром скважину Звездных войн разрабатывает десяток писателей.
Да и чем плохо когда от прочтения произведения в памяти остается в основном мир? Если уж приводить в пример АБСов, то у меня от Града обреченного в памяти осталась именно атмосфера. Вот погасшее солнце и висящее в воздухе безумие помню, а ГГ по имени назвать не смогу, забыл. В книгах Вероники Ивановой имеет место обратная ситуация. Я хорошо помню героев, а вот о мире могу сказать только то, что действие происходит в неком абстрактном средневековье условно разделенном на квази восток и квази запад. При этом писательница старается придать реальность своим мирам и снабжает каждую книгу энным количеством сносок на вымышленные предметы. Но эффект от этого удачного в общем то приема в целом не значителен. На мой взгляд, дело в том, что изначально за основу был взят трафаретный, прошедший через сотни рук мир, очень трудно теперь придать ему индивидуальность.
А что до слабой проработки экономики, социологии и тп то эти обвинения мимо кассы. Автора можно обвинить в незнакомстве с теорией прибавочной стоимости, только если его герой экономист. В остальных же случаях пусть герой существует сам по себе, а прибавочная стоимость сама по себе, в месте с биологическими артефактами, что бы это ни было. Бывает и так что достоверность мира изначально вызывает сомнения. Герберту пришлось дважды перекувыркнуться через голову, чтобы создать мир, где люди летают на космических кораблях, но при этом отрицают всякую технологию. Конструкция очень уязвима для критики. Взять хотя бы рассуждения Дункана Айдахо которые начинаются с постулата о вечности Джихада. Дан, не даст мне соврать, но насколько я понимаю если не верны вводные положения, то ошибка пойдет по всей формуле. Здесь же мы имеем элементарную логическую ошибку, поскольку известно, что ничего вечного не существует, если мы, конечно, не верим в сверхъестественные существа. Но на самом деле все это не важно. Герберт, нарушив несколько логических предпосылок, создал очень живой и затягивающий мир. Только на гербертовском Арракисе мог появиться такой герой как Пауль Атрейдис.
Мое любимое высказывание пана Сапека – Истории пишут не для того, что бы им верили, а для того, что бы волновать сердца.
Послано - 14 Авг 2007 : 17:35:37
chymera Честно говоря Ваше уточнение меня ввергло в туман. Еще раз скажу - красота мира зависит от таланта автора, если Стругацким достаточно нескольких слов для создания очень правдободобного и красивого мира, то Фармеру приходится мир описывать чуть ли не половину книги и все равно получается тяжеловесно и неудобочитаемо. Мир играет в книге ту роль, которую ему отводит автор, иногда мир - равноценный герой книги, иногда - главное действующее лицо, иногда просто эпизод.
Цитата: А поподробнее про пренебрежение к правилам? Интересно же!
Положительный пример: Мир Древней Греции у Олди - мир богов и людей, где боги как люди и люди как боги, где смерному вдруг помогает бог а смертный становится богом... полная внутренняя гармония Отрицательный пример: "Повелители волшебства" - ГГ, по задумке автора, полный 0 в волшебстве, но вокруг него мир, где все владеют магиеей, причем очень недружелюбный. Писатель не захотел идти про проторенной дороги, мол у него другие таланты и ГГ одним махом семерых побивахом - это конечно плюс, но по логике этого мира ГГ должен быстренько стать трупом. И что делает автор, чтобы не хоронить преждевременно героя? ОН тупо рассовывает рояли в виде просто божественной удачи, чуть что сразу тебе и могущественный покровитель, враги тупеют разом, заклинания летят мимо и способ обучить ГГ магии тоже появляется и тд. Из за этого книга превращается в макулатуру.
Послано - 15 Авг 2007 : 06:57:56
1. Я признаю, что есть фанатстика в которой на первом месте стоит идея или сюжет, а мира как такового может и не быть. Однако мне по душе фантастика в которой есть именно полноценный мир. Так что значение мира в фантастике для меня первостепенное. 2. Мир может вызывать любые эмоции. Это может быть жуткий мир, который больше похож на кошмар. Может быть наоборот мир-сказка. Но, прежде всего, любой мир должен вызывать чувство законченности и полноты. Пусть будет страшный мир, но лишь бы был детальным и логичным внутри самого себя. 3. Мир не должен заслонять сюжет, но и сюжет не может подменить мир. По моему в хорошей фантастике это должно быть единым целым. 4. Важно когда читатель представляет общую картину мира с его физическими, биологическими, политическими и социальными отличиями от нашей реальности. Но самое вкусное в любом мире - этомаленькие детали, равномерно распределенные по тексту для осознания "чуждости" и "реальности" происходящего. 5. Любым, лишь бы интересным.
В качестве примеров эталонных миров считаю Дюну Герберта, Гиперион Симмонса и мир дилогии Вернора Винджа.
Послано - 21 Авг 2007 : 22:26:31
Наконец собрался с силами, чтобы ответить на вопросы: 1. Мир в фантастическом поизведении должен играть вспомогательное значение, если только это мир, точнее,его описание, не является основной целью автора. Например, "Мы" Замятина или "Дивный новый мир" Хаксли - сюжет нужен только для того, чтобы при его развитии описывать новые стороны мира, который пугает авторов. Обратный пример Жюль Верн и Уэллс совершенно спокойно обходились (в основном) без проектирования новых миров, а их произведения были и будут классикой мировой фантастики. 3. Мир должен занимать ровно столько места, сколько нужно для раскрытия идеи книги. 4. Описание мира должно быть ненавязчивым. Примером описания мира, каким оно должно быть, являются АБС и Садов (особенно в "Цене победы"). Т.е. мир должен не "загружаться" вв специальных главах, а постепенно проявляться с мелких деталях, которые в то-же время являются ключевыми и могут "запускать" воображение читателя. Например, когда АБС написали в "ОЗ" про горком, то из одного этого слова стала понятна вся политическая история мира этого романа.
На мой взгляд, мир - прежде всего система, созданная для действия героя. Таким образом, можно говорить о законах мира, картине и деталях мира, логике мира.
Законы мира - те самые законы, которые использует герой, решая поставленные автором задачи (или автор решает задачи, поставленные перед ним героем ,о)).
Картина и детали мира - декорации, в которых действует герой. Нет ничего зазорного в главах, которые специально отведены описанию мира, если они читаются легко и с интересом, служат целостному восприятию общей концепции мира.
Логика мира - логика автора, которой он руководствовался, чтобы создать внутренне непротиворечивую картину мира.
Не имею возможности заочно расставлять приоритеты между языком, сюжетом, характером героев, миром – все определяется задачей, которую ставили перед собой авторы, создавая то или иное произведение.
Люблю необычность. Мои личные предпочтения: Борис Виан и Станислав Лем.
Цитата: Daymara А можете привести примеры необычных миров Виана? Я как-то не считал его фантастом...
А каковы критерии отнесения к фантастике? Писали ли фантастику Рабле (Гаргантюа) и Свифт (Гулливер)? Фантастичны ли Кэролл (Алиса, Охота на снарка) и Лем (Футурологический конгресс)?
Мы же говорим не о нф. А о фантастике вообще. А любая фантастика это в первую очередь не-реализм. Вот определение фантастики из лит. энциклопедии:"...изображение неправдоподобных явлений, введение вымышленных образов, не совпадающих с действительностью, ясно ощущаемое нарушение художником естественных форм".
Разумеется, то, что пишет Виан можно назвать и сюрреализмом, и экзистенциализмом, и модерном, и психоделикой... но термин фантастика тоже описывает творчество Виана.
Необычные миры Виана складываются из деталей, из деталей часто абсурдных, из законов подсознания. ))
Вы читали "Красную траву"? Можем поговорить о мире этого произведения. )
PS Я сюда не часто заглядываю. Извините )
Ответить на тему "Миры (реалмы, вселенные, реальности)"
Версия для печати
Послано - 31 Июля 2007 : 17:37:05
. Самые красочные из всех его миров - это, пожалуй, в "Дневниках".
