Послано - 15 Ноябр 2007 : 16:06:28
erkи OlegZK, Автор еще не довел нас до поселения "спецназовцев", и судить о том, насколько им в их конкретных условиях была нужна кирза, рано. erk, а Вы за временем года следите? Я уже не помню: может, уже все скошено, и сенокосилка стоит до следующего года? OlegZK, В России лен известен со второго тысячелетия до нашей эры. Древние письменности свидельствуют об изготовлении славянами льняных тканей (IX-X в.в. до н.э.). Восточные авторы того времени описывают славян одетыми в льняные одежды. Из льна производилась парусина, рыболовецкие сети, канаты, а также льняное масло. Граница возделывания этой культуры в X-XII веках дошла до областей Пскова, Новгорода и т.д. http://www.allinen.ru/article49.html
Со льном все ясно, а с "парусиной" нет. Ткань, так именуемая, в 12 в. не изготавливалась, априори, станков таких не было. Это не пестрядь - почти ручками ткать.
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Цитата:erkи OlegZK, Автор еще не довел нас до поселения "спецназовцев", и судить о том, насколько им в их конкретных условиях была нужна кирза, рано. erk, а Вы за временем года следите? Я уже не помню: может, уже все скошено, и сенокосилка стоит до следующего года?
про сенокосилку автор помнит - объяснение будет в 7 части. Автор учитывает замечания и возможно скоро появиться изменение некоторых частей.
Послано - 15 Ноябр 2007 : 19:26:05
OlegZK Ладно, "ткани, именуемой нами парусиной" не было. Но из чего-то паруса ведь делали? Делали, однозначно. Вот ЭТО и можно пропитывать
_____________ Герои нужны там, где не хватает профессионалов
Пропитывать можно - не для обуви, грубая холстина, толку-то... Коллеги, у вас какое-то странное представление о технологиях. 12 в. для вас - тот же 20, только чуть мельче и жиже ;) Это кардинально другое время, тогда не было товарного производства (что вы предполагаете - таковы доводы) - только для сэбэ, т.е. ручные станки минимальной производительности, с качеством, в основном, на уровне чуть лучше дерюги :) Ткацкий станок известен тысячелетья... ну, и что? Тысячелетьями ткали что-то циновочное - пока не потребовалась масса, в веке 15-м. Вы не даете себе труда задуматься... или стебетесь, если автор пойдет по этому пути, будет совсем другая книга - юмористическая, в смысле, похохотать над нелепицами.
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Отредактировано - OlegZK on 15 Ноябр 2007 22:14:28
Послано - 15 Ноябр 2007 : 22:23:52
еще идея есть активизировать память ГГ *тоесть принудительно заставить ВСПОМНИТЬ его ВСЕ что он видел-слышал-читал а под ету дудку покатит почти любое ноу-хау* З.Ы. тоесть ГГ пойдет и попросит а волхва типо поможет ГГ ВСЕ вспомнить...
Послано - 16 Ноябр 2007 : 00:35:03
OlegZK, 12 в - это таможенный договор с Византией, потом с Ганзейским союзом. Уже существовали шелковые ткани, парча, бархат - импортировались Русью, а экспортировали лен. "В X-XII вв. среди восточнославянских городов важное торговое значение имели Киев и Новгород. Находясь торговом пути "из варяг в греки", Киев был расположен в центре этого пути и поддерживал связи с западными странами. По оценке историка В.О. Ключевского, "кто владел Киевом, тот держал в своих руках ключ от главных ворот русской торговли". Участвуя в международной торговле, Киевское государство экспортировало за рубеж продукты лесных промыслов, пушнину и меховые изделия, мед, воск, смолу. В меньшем количестве экспортировались выделанная кожа, сало, зерно, обработанный лен, пенька, предметы домашнего обихода из дерева и металлов, резная кость, мечи, стрелы и др. Значительного развития достиг кузнеч-но-слесарный и оружейный промысел, обработка цветных металлов (ковка и чеканка, тиснение и штамповка золота и серебра, филигрань, зернь, гончарное, кожевенное и портняжное производство)". http://museum.customs.ru/ru/history/ Это, по-Вашему, отсутствие товарного производства? Плотность ткани зависит от числа нитей в основе. Нет никаких конструктивных препятствий к тому, чтобы натянуть на ручной станок больше нитей и получить более плотную ткань. В 11 веке в Европе уже гобелены ткали - это не рядно, - а станок был все тот же, ручной. Плотность в 80 нитей на см Вас устроит? делали в 5 веке до нашей эры в Передней Азии. 213 нитей на сантиметр - ткань с древнеегипетской мумии. Не Русь, но о возможностях ручного ткацкого станка говорит. "Изделия из льна и пеньки служили не только для домашнего обихода. Известно, что лен занимал важное место в торговле Новгорода и Пскова с другими русскими, а также с ганзейскими городами. В XII веке делались убрусы (узорные полотенца), скатерти, полотенца, сети, неводы. В начале XIII века упоминаются также палатки и шатры."http://www.tmn.fio.ru/works/101x/311/115.htm палатки и шатры тоже из рядна? Ну и чтобы не зацикливаться на льне:На Руси производство шерстяных тканей (большей частью в виде сукон) было известно издавна, во всяком случае, грубые сукна изготовляли ранее 921 года, когда русских людей в одежде из сукна видел Ибн Фадлан в столице волжских болгар. Позднее в древних летописях имеются неоднократные упоминания о выработке на Руси шерстяных тканей. Из сукна шили сермяги, епанчи, кочи, мятели, несколько позднее охабни, опашни, капелюки, сарафаны, понявы, шапки, клобуки, пояса и другие изделия. Из пуха козы делались легкие сукна для женской одежды.
Производство грубых шерстяных тканей было в основном домашним занятием, но уже с XI века в монастырях и при княжеских дворах появляются мастера шерстоткачества. С этого времени начинается торговля шерстяными тканями в городах. http://www.tmn.fio.ru/works/101x/311/116.htm Так что не в дерюге ходили
Отредактировано - Классик on 16 Ноябр 2007 00:48:44
Цитата:OlegZK, 12 в - .. существовали шелковые ткани, парча, бархат - импортировались Русью
Импортировались. Производства не было. И это не основа для кирзы - представляю себе :) Такие вещи носились поколениями.
Цитата:а экспортировали лен.
Экспортировали, собирая с бору по нитке.
Цитата: экспортировало за рубеж продукты лесных промыслов, пушнину и меховые изделия, мед, воск, смолу... экспортировались выделанная кожа, сало, зерно, обработанный лен, пенька, предметы домашнего обихода из дерева и металлов, резная кость, мечи, стрелы и др.
Это каким боком к производству основы для кирзы?
Цитата:Это, по-Вашему, отсутствие товарного производства?
Да. Товарное производство - массовое производство товара, не кустарное. Нет пока перехода количества в качество.
Цитата:Плотность ткани зависит от числа нитей в основе. Нет никаких конструктивных препятствий
Конструктивных нет, есть технические, и, главное, экономические - производительность + натуральное, вполне, хозяйство. Кушать ткани будете?
Цитата:гобелены ткали
Сколько? Можно микроскоп вручную сбацать. И что?
Цитата:Плотность в 80 нитей на см Вас устроит? делали в 5 веке до нашей эры в Передней Азии. 213 нитей на сантиметр - ткань с древнеегипетской мумии.
Именно. Где и когда. Там и тогда существовало товарное производство. Вы настаиваете на прямой преемственности Руси (да, хоть Европы) Древнему Египту? Теория линейного прогресса? Извините, но достоверные сведения о Др.Египте распространились в в. 18-м. В 12-м о нем знать не знали, тем более, не умели как они. Мы и до сих - хрен пирамиду продублируем.
Цитата:лен занимал важное место в торговле Новгорода и Пскова с другими русскими, а также с ганзейскими городами.
Лет на 100 позже. В каком виде и количестве? Известно, что оснастка флота Великобритании (16-18 вв.) базировалась на русской пеньке. Следует из этого вывод, что на Руси/в России было развитое канатно-веревочное производство? Отнюдь.
Цитата:в XII веке делались убрусы (узорные полотенца), скатерти, полотенца...
И что? Какова плотность ткани, количество? Опять для себя - передавались из поколения в поколения.
Цитата:В начале XIII века упоминаются также палатки и шатры.
Сколько и для кого? 100 верст - не расстояние, 100 лет - не срок. Век описывается 12-й. В 20-м летали и этажерки, и ракеты - следует ли из этого, что в 19-м о них имели понятие?
Цитата:производство шерстяных тканей (большей частью в виде сукон)
Где несчитанные отары в необозримых степях? Личное и кустарное производство.
Речь идет о массовом, унифицированном товарном производстве - 10 пар кирзовых сапог производить нет никакого смысла. Лет 5 (в идеальном случае) готовить базу, плюнув на все, чего ради? Возможность - не есть действительность. Не делайте из персонажа (автора) идиота-идеалиста-стебщика ;) Книга - не клон "Янок при дворе короля Артура" или "Инженера в Средневековье", другая она.
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Отредактировано - OlegZK on 16 Ноябр 2007 09:34:00
Послано - 16 Ноябр 2007 : 13:44:54
Я Вам пытаюсь объяснить, что ТЕХНИЧЕСКИХ препятствий для такого производства нет. А Вы не слышите и выдвигаете ЭКОНОМИЧЕСКИЕ контраргументы. Как автор обоснует экономическую составляющую проекта, мы еще не знаем. Подождать надо и почитать. Кстати, о технологии ткачества у Вас странные представления.
Цитата: "Ткацкий станок известен тысячелетья... ну, и что? Тысячелетьями ткали что-то циновочное - пока не потребовалась масса, в веке 15-м."
До механических станков было всего два рывка технологии, и оба касались не качества ткани, а производительности: изобретение ремизок (очень давно) и изобретение челнока-самолета (1733 год). Так что древнеегипетский станок принципиально не отличался от русского 12 в, а последний - от станков 15 века. О производительности, по-Вашему, нижайшей: бытовал обряд, когда за одну ночь выделывали лен, пряли нить и ткали полотенце. ЗЫ. Давайте прекратим, а? Вы, по-моему, где-то видели реконструкцию с куском рядна, сотканным кандидатшей наук, и до сих пор под впечатлением. А в реале до 19 века ткали на ручных станках девочки с пяти-шести лет, осознавая, что от качества работы будет зависеть отношение близких, удачное замужество - словом, судьба. И, как во всяком ручном ремесле, достигали высот. И тонкое полотно, и парусина упоминаются в разных источниках, но это, по-вашему, не то полотно и не та парусина. Если хватит сил удержаться, не отвечайте, я правда устал. Считайте, что последнее слово за Вами.
Отредактировано - Классик on 16 Ноябр 2007 13:59:59
Цитата:Я Вам пытаюсь объяснить, что ТЕХНИЧЕСКИХ препятствий для такого производства нет
Да Винчи, вроде, изобрел вертолет и они бороздили бескрайнее небо Италии (ее еще не было ;) Я не знаю, что Вы пытаетесь ОБЪЯСНИТЬ, вижу - пытаетесь НАСТОЯТЬ на чем-то, типа: стул может стоять на одной ножке! Может. А какими усилиями и зачем? :) На сем дисскусию прекращаю. За неконструктивностью.
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Послано - 17 Ноябр 2007 : 09:31:16
um, это цитата. Там еще упомянуты мед и мечи, их тоже не пряли и не ткали. Вам обязательно надо было вставить 20 копеек?
Послано - 18 Ноябр 2007 : 11:36:32
OlegZK Ты неправ. Во всяком случае странная у тебя позиция в дискуссии с Классиком. Он тебе цитаты из книг со ссылками представляет (аргументирует), а ты в ответ рукой машешь, типа не так все. По обывательски рассуждаешь...
Но я вот тож обыватель, разъясни мне тогда следующее:
Цитата: Речь идет о массовом, унифицированном товарном производстве - 10 пар кирзовых сапог производить нет никакого смысла.
Откуда ты взял, что речь идет о массовом производстве? Я книжку читал, там об этом ни слова. Сам что ли выдумал за автора? Или есть у тебя дополнительная инфа из других источников? Почему герой не мог для конкретных нужд создать 10 пар сапог?
Смастерил же ГГ с Лавром одну-единственную косилку для своих нужд? Мать его сшила платья и прочую женскую спецодежду для езды на лошади. Седло опять таки женское. Все это штучные работы. Отчего ты не возмущаешься экономической нецелесообразностью изготовления ЭТИХ изделий?
Так и текущий главзлодей мог для своих нужд изготовить 10 пар кирзовых сапог.
Цитата: Многослойная хлопчатобумажная - с просто х/б проблема, а уж с многослойной - станков таких не скоро будет. Заменить льном? Технологически затруднительно. Самое главное, товарного производства еще нет - 12 в. Пром.революцию организовать? Ненаучная фантастика! ;)
Цитата: Возможность - не есть действительность.
Сам согласился, что возможность есть. Так что мешает? Откуда вообще товарное проиводство возникло? Прямо так взяло и началось? Или вначале как раз и появились штучные экземпляры? Вообще, чего ты так прицепился к этому товарному производству?
Цитата: Конструктивных нет, есть технические, и, главное, экономические - производительность + натуральное, вполне, хозяйство.
Недоумеваю... Объясни разницу между конструктивными и техническими препятствиями? Я вот технарь, но мысль твою в контексте разговора в приведенной цитате не улавливаю. И какие экономические препятствия? Закупить ингридиенты для создания 10 пар - накладно для кошелька?
Цитата: OlegZK Недоумеваю... Объясни разницу между конструктивными и техническими препятствиями?
Белый, я тебя уважаю :) но, отвечу только на пару вопросов - они поглощают др. Давай не будем лезть в семантику - не в том дело. Конструкция а-бомбы тебе известна, но технически не реализуема у тебя на кухне :)
Цитата: Закупить ингридиенты для создания 10 пар - накладно для кошелька?
Что закупить и у кого закупить? Нет такого материала и его близких аналогов... Остается организовать производство - можно напрячься: хлопок из Египта(?), нефть из Баку(?). Мануфактурку (технологический цикл) соорудить. Сколько сил и бабла, в какой срок. Представляешь? В 12 в. :) И, облом, это будет не "кирза", которую ГГ узнал, сразу. :) ЧЕГО ради? Чтоб ГГ увидел родную кирзу?! Не врубаюсь - зачем это все воротить? Адекватнее предположить перенос артефактов в натуре.
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Отредактировано - OlegZK on 18 Ноябр 2007 12:15:45
Послано - 18 Ноябр 2007 : 14:35:38
Я тоже в недоумении - сорок постов обсуждают можно сделать кирзу или нет. В принципе можно. Но зачем? Кожи на сапоги - завались, лыка на лапти - еще больше. На кой корячиться и делать кирзу? по-любому такая кирза получится по цене как из золота.
Послано - 18 Ноябр 2007 : 14:51:50
А если к местному сапогу просто каблук приделать? Тоже вполне современная деталька, в том веке еще не придумали. Вот только нужен ли для обуви лесных разведчиков?
Вот именно. Кирза ныне используется не потому, что лучше кожи, а потому, что дешевле, доступнее и лучше подходит для массового производства. А в условия XII века она получится дороже и сложнее в изготовлении, нежели кожа. Вряд ли кто станет с этим заморачиваться.
Цитата: А если к местному сапогу просто каблук приделать? Тоже вполне современная деталька, в том веке еще не придумали. Вот только нужен ли для обуви лесных разведчиков?
____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.
А что княжеские дружинники носили сапоги без каблуков ? На картинках (современных и около) они всегда с каблуками. Каблуки придумали вроде бы для облегчениы пользования стременами, так что польза от них должна быть, особенно для Ратного - у них же основная профессия - тяжёлая конница.
Послано - 19 Ноябр 2007 : 01:52:58
Тут ниже приводилась ссылка на научную статью по исследованию развития обувного дела на Руси. Так вот, если я ничего не путаю, там прямо сказано, что в домонгольской Руси сапогов с каблуками не было.
Послано - 19 Ноябр 2007 : 09:06:36
Кхе-кхе... кирза, говорите? Да кроме кирзы в книге немало моментов, где хочется крикнуть "не верю" - фиг вам, чтобы такое прокатило в 12м веке. Да за одну введенную строевую с капралами и т.б. мальчишку бы укатали катком - консерватизм и сложившиеся обычаи стержень общинного образа жизни. В общем много чего есть. Ну и фиг с ним. Читать было занимательно - я ж сразу настроился читать не историческую книгу, а фантастику, где много недостоверного, хотя со своей теорией управления и Гумилевым автор пересолил свой суп
Офф-топ: впервые за 3 года вышел на Кубики с КПК ч/з GPRS. Ур-р-ра, заработала!!!
Вот, в этом отрицательный психофеномен - автор писал в стол, потом выложил, постепенно - посадил на иглу :) Ежели не продолжит - разочарование, с мытьем костей - до песен о "зеленом винограде" доходит :)
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Послано - 25 Ноябр 2007 : 05:35:39
Прочитал, понравилось. Автор только пербрал с токарным станком - не технарь, во-первых, ни в жисть его бы не собрал. А во-вторых, если уж смастерил это чудо техники, то больше вопросов по увеличению благосостояния клана ГГ в принципе возникать не должно. Хотя, гораздо реалистичней было бы запалить какую-нибудь циркулярку, раз уж такие ручонки золотые и головка светлая - на досках озолотился бы, ведь их, если мне не изменяет склероз, промышленно стали производить веке в 16-17. (Правда, сразу бы пришлось придумывать и механический привод; хотя, по большому счету, для нормальной работы того же токарного станка такой привод тоже необходим, иначе это скорее игрушка). Интересно, когда и в каком объеме будет продолжение?
Цитата: Я тоже в недоумении - сорок постов обсуждают можно сделать кирзу или нет. В принципе можно. Но зачем? Кожи на сапоги - завались, лыка на лапти - еще больше. На кой корячиться и делать кирзу? по-любому такая кирза получится по цене как из золота.
А Вам не кажется что автор просто пошутил - так изящно недосказал , что можно толковать и так и так. Поэтому мне кажется до 7 части не нужно про эту кирзы пережевывать - я думаю там все объяснится
Послано - 25 Ноябр 2007 : 13:05:29
ИМХО всё достаточно просто. Автору понадобились "артефакты", чтобы Михайла быстро опознал предыдущего засланца. Почитав комменты на СИ, автор понял, что несколько переборщил и обещал исправиться :)
Послано - 25 Ноябр 2007 : 16:05:38
Читаю первые страницы. Кирза кирзою, а этическая сторона дела - уже поднималась? А то - кому-то - Лёд черезчур отмороженный ;) А кому-то - заговор с целью убийства сознания средневекового подростка - этичнейшее мероприятие...
Похожая, в чём-то, ситуация рассматривалась, среди прочих, Олдями. И с этической, как ни странно, стороны. Причём, Амфитрион (в Герое) - добил-таки ребёнка - и страдал нечистой совестью. А Автолик - умудрился не замочить Одиссея ;) Помнится, он берёг сознание "хозяина" платоновским методом - учил - вопросами, но не давал ответов.
Послано - 25 Ноябр 2007 : 19:16:27
Думаю, чтобы не заострять тему на этом моменте, автор устроит средневековому подростку какую-нибуть смертельную болезнь. Так что и дети (биологически) живы, и управленцы сыты. :)
По тексту - повыше будет, чем у научного коллектива наших дней ;)
yorg
Это - пост-фактум :) И я говорю - о читательском, а не об авторском взгляде на проблемму. При этом, меня больше удивляет идеализм Хранителей, критикующих Корнева, чем цинизм тех, кто не критикует Красницкого. Время такое - циничное. Я просто не могу себе представить чтобы подобные перспективные исследования (на манер описанных в книге) были бы запрещены по чисто этическим соображениям.
Что там замордованный средневековый ребёнок - по сравнению с тем же Чернобылем (т.е. - последствиями даже не военного, а "мирного атома"). А ведь академик Александров, как я понимаю - не то, что не застрелился - он и не каялся. Да и министр здравоохранения тех времён Чазов - такое на публику говорил... Наслушавшись его, можно было подумать, что за эту "аварию" облучённые ещё и благодарить должны.
Цитата: Читаю первые страницы. Кирза кирзою, а этическая сторона дела - уже поднималась? А то - кому-то - Лёд черезчур отмороженный ;) А кому-то - заговор с целью убийства сознания средневекового подростка - этичнейшее мероприятие...
Всё зависит от точки зрения. Можно рассматривать как убийство сознания, можно как его апгрейд, а можно считать что смотря из современности подросток давно мёртв, и жизнь свою уже прожил.
Послано - 25 Ноябр 2007 : 21:27:53
Мёртв? Верно. Прожил? Вот это и ставится под сомнение ;) Впрочем, как отмечал ещё Пол Андерсон, современные языки для обсуждения временных парадоксов - мало оборудованы...