Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Жанры фантастики: литературоведческий аспект
      Версия для печати
Страницы:
  1  2
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 03 Фвр 2005 :  19:41:11  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Кажется, уже давным-давно назрел вопрос, что именно имеет право зваться жанром фантастики... Часто в дискуссиях мы неосознанно применяем самые разные варианты и толкования этого понятия, и зачастую даже несколько сразу... Итак, каковы они, жанры фантастики?

Хотя вопрос по сути один, но он легко разбивается на несколько:

0. Что есть жанр в литературе? (Если есть желание это пообсуждать - то давайте лучше в отдельную тему вынесем, ибо здесь этому не место будет - тесновато...)

1. Имеет ли право фантастика считаться отдельным жанром? Или же нет?

2. Един ли жанр фантастики? Будут ли отдельными жанрами НФ (SF) и Fantasy?

3. Насколько можно дробить фантастику в поисках отдельных жанров? Где кончается критерий жанра - и начинается критерий стиля, авторского приёма, направления, темы, сюжета?

4. Будет ли отдельным жанром смесь фантастической составляющей и составляющей иных направлений литературы? Например: юмористической, сатирической, психологической, детективной, исторической... да мало ли их?

5. Какие жанры (поджанры) в фантастике (если есть) вы бы выделили?

6. Хоррор - это часть фантастики - или же равноправный с ней элемент?


(Это то, что первым делом пришло мне в голову... Вероятно, у вас есть вопросы и поинтересней...)

Итак, кто-нибудь хочет высказать свою точку зрения?

С уважением, Andrew.

Отредактировано - Andrew on 03 фев 2005 19:42:39

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 03 Фвр 2005 :  23:18:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ох, Andrew, на какую тему замахнулся!

Прежде всего действительно стоило бы ответить на вопрос нумер 0. Хотя бы определение дать, а спорить можно и в отдельной теме.

"ЖАНР (от фр. genre – род), исторически сложившаяся, удостоверенная традицией и тем самым наследуемая совокупность определенных тем и мотивов, закрепленных за определенной художественной формой, связывающая их между собой узнаваемыми чувствами и мыслями. «Исторически сложившаяся совокупность поэтических элементов разного рода, невыводимых друг из друга, но ассоциирующихся друг с другом в результате долгого сосуществования» (М.Л.Гаспаров)." (источник: энциклопедия "Кругосвет"

По этому определению жанр есть и темы, и форма. Сразу ясно, что к фантастике это не приложимо, потому что если общие темы еще можно худо-бедно собрать и посчитать, то уж формы (роман, рассказ, поэма и т.д.) к одной-единственной не сводятся.

Читаем там же:
"Французский поэт Н.Буало-Депрео в "Поэтическом искусстве" (1674) разграничил жанры по родовому признаку, выделив эпический род, к которому относятся героические и ирои-комические поэмы; драматический род, к которому относятся трагедия и комедия; лирический род, к которому относят оду, элегию, балладу, басню, пастораль, сатиру и эпиграмму.
...
В Новейшее время происходит все большее смешение жанровых форм ...Далеко не случайно, что именно в ситуации кризиса жанровых форм (18 и 19 вв.) возникает и утверждается роман, вмещающий в себя как бы все жанры сразу и таким образом поглощающий их.
...
В 20 в. жанры переживают и принципиальное переосмысление и радикальную перестройку: становятся возможны самые неожиданные экспериментальные соединения..."

... за что мы ее, фантастику, и любим. За то, что в ней можно найти все роды, виды и жанры - элегию (Бредбери), эпос (Толкиен), сатиру (Пелевин), трагедию (Дяченко), комедию (Олди), басню (Логинов), пастораль (ээ...помогите, кто-нибудь, а?).


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Фвр 2005 :  01:17:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
пастораль (ээ...помогите, кто-нибудь, а?).

После "комедию (Олди)" (вместо "комедию (Пратчетт, Бабкин, Асприн, Пирс Антони)") можно продолжить: пастораль (Лукьяненко). Да, есть у него пара постиндустриальных, почти пасторальных эпизодов ;). Олди - филосовский боевик :-). А пастораль... есть, кое-что, у Саймака.

Mat, if you don't mind

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 04 Фвр 2005 :  01:24:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да я вообще-то "Шутиху" и "Сказки дедушки вампира" имел в виду, а не "Черного Баламута" с "Мессией". На самом деле, если "Божетсвенную комедию" считать комедией, то и "Богадельня" - тоже. Шутка. Примеры Мата лучше, конечно.

А пастораль - Хайнлайн, "Фермер в небесах" точно пастораль.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 04 Фвр 2005 :  11:51:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Имеет ли право фантастика считаться отдельным жанром? Или же нет?

Нет. Фантастика не жанр, а метод.

Цитата:
Един ли жанр фантастики? Будут ли отдельными жанрами НФ (SF) и Fantasy?

М-да. А вот это вопрос сложный. Похоже, что валить фантастику и фэнтези в одну кучу не приходиться. Видимо, вот как раз фэнтези и можно назвать жанром. Как "совокупность тем и мотивов". Ведь, согласитесь, фэнтези с точки зрения набора приёмов, системы образов, сюжетов и т.п. достаточно однообразна. Т.е. представляет собой нечто устойчивое.

Муки совести переносимы.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 04 Фвр 2005 :  18:56:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
фэнтези с точки зрения набора приёмов, системы образов, сюжетов и т.п. достаточно однообразна. Т.е. представляет собой нечто устойчивое.

"Определение - в студию!" Под конвоем примеров, пожалуйста.

А то я недавно получил чувствительный культурный шок, обнаружив, что почему-то "Дело о неприкаянной душе" Хранителями довольно единодушно отнесено к жанру НФ. Я всегда считал и сейчас тоже считаю, что оно - фэнтези.


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 04 Фвр 2005 :  22:36:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А я всегда считал и считаю, что это:
а) психологическая фантастика
б) лирическая фантастика
в) фантастика для детей и юношества
- и к фэнтези имеет микроскопическое отношение... ;-)

Итак:

Цитата:
3. Насколько можно дробить фантастику в поисках отдельных жанров? Где кончается критерий жанра - и начинается критерий стиля, авторского приёма, направления, темы, сюжета?
А?

С уважением, Andrew.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 04 Фвр 2005 :  23:27:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ээ, батенька, вы не пальцы загибайте, вы объясните, почему! Почему оно не фэнтези, а фантастика? По моему убеждению, если в книге сверхестественные (назовем так) существа не просто есть, а занимают главное место, да еще и с привлечением нерационализируемых сверхценностей, то это-таки фэнтези. Вот почему "Рубин Карашехра" фэнтези, а "Дело" - нет? Возможно, будет легче пойти от противного, то есть определить, что фэнтези быть никак не может?

Цитата:
Насколько можно дробить фантастику

Мы еще не определили, что есть фэнтези и что есть фантастика, и нам пока нечего дробить. Сначала поймать зверя надо.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 04 Фвр 2005 :  23:33:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Tim,
поддерживаю, что Дело о неприкаянной душе чистое фэнтези, потому как события происходят БЕЗ использования каких-либо фантастических элементов и атрибутов. Присутствуют силы потусторонние (наделенные магическими сверхвозможностями, необъяснимыми с точки зрения науки и не базирующиеся ни на каких реальных технических прибамбасах! Что говорит за Фэнтези Однозначно!!!


skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 05 Фвр 2005 :  02:55:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А я знаю, а я знаю, почему "Дело о..." отнесли к жанру НФ в годовом рейтинге! ;) Сказать?

Книга вышла в серии "Звездный лабиринт" (серия фантастическая, а не фэнтезийная) и на Озоне, например, лежит с разделе фантастики, а не фэнтези. Думаете, это не существенно и не могло повлиять на форумчан, когда они относили произведение к тому или иному разделу? Еще как могло!
Я не знаю, чем мотивировал свой выбор при голосовании тот, кто первым отнес "Дело" к твердой фантастике, но когда я обдумывала свой рейтинг, я обратила внимание на его ответ и задумалась. Потом полезла на Озон, убедилась, что там эта книга тоже отнесена к фантастике, и вписала ее в соответствующий раздел. А те, кто голосовал позже, просто последовали примеру тех, кто ответил раньше их. Типа собезьянничали. ;)
А почему? Потому что других достойных произведений, которые можно было бы более уверенно отнести к этому жанру, в списке прочитанных за год книг не нашлось. Мало сейчас хороших новинок в этом жанре появляется. Всё, заслуживающее внимания - старенькое...
Хотя, честно говоря, я считаю, что наличие таких персонажи, как бог, дьявол, черти и ангелы - это признак фэнтези на основе христианской мифологии.


Не женщина ли здесь о демоне рыдает?

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 05 Фвр 2005 :  03:05:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Skunsa,
нас уже трое :)
Даже и не буду Дело больше обсуждать! Фэнтези!!!

Вот только Парфенова меня сбила со своей Танцующей с Ауте. Я всегда причислял ее к фэнтези. Несмотря на антураж пространственных переходов, космических станций и звездных систем... (вообще говоря заявлялось, что "Арреки" - технологичная раса. Генная инженерия и все такое...)

Есть такое произведение у Сальваторе. Детское, Что-то про Убийцу Драконов... Там есть гномы - технари, способные с помощью технологии противостоять магии. А все равно фэнтези... Или, вот еще, Хэмбли - вторая часть Драконьей погибели. Там они тоже технологию против Драконов используют вовсю. И все три произведения техномагией не назовешь... Нет, ну, то есть для меня они все три - фэнтези. Так же как и Грон Злотникова, где ВААЩЕ магии нет, а одна технология! Чисто интуитивно могу... (как помидоры) а так - нет.


skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 05 Фвр 2005 :  03:38:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А куда отнесем "Заповедник гоблинов" Саймака, а? (Как Осел из "Шрека-2": - А? А?! А?!!)

Уже в названии есть гоблины. Но в первой же главе главный герой возвращается с другой планеты. Среди персонажей есть Дух, Снежный человек, тролли и дракон. Но действие происходит в будущем, Землю активно посещают инопланетяне, а древняя цивилизация ищет наследника для своих знаний о тайнах вселенной.
Ваши предложения?
Лично я - за фантастику. Хотя продолжение - "Паломничество в волшебство" - это уже фэнтези, хоть и с вкраплениями фантастики.

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 05 Фвр 2005 :  07:10:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
http://zenvirus.com/write/essay/writing/fantasy-definition.html
"Fantasy can be defined as fiction which features a logically cohesive but patently impossible method of operating upon reality. The key features of fantasy include the fact that it is rule-bound. If there are no rules - if there is no way of making sense of what is happening, and no logical way to predict what might happen next - then we have escaped from fantasy into the world of surrealism."

Фэнтези можно определить следующим образом: литература, включающая в себя описание логически непротиворечивого, но очевидно невозможного метода влияния на реальность. Одним из ключевых свойств фэнтези есть то, что описываемое в ней подчиняется некиим правилам. Если правил нет, если невозможно понять, что происходит, или предсказать, что произойдет далее, то мы уже попали в область сюрреализма.

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Fantasy&r=f
"In literature and entertainment, a genre of fiction in which entirely different laws of physics and/or psychics operate, allowing people, creatures, and their surroundings to exhibit behavior not possible in reality."

В литературе и других развлекательных видах искусства, повествование, в котором оперируют принципиально иные законы физики и/или психики, позволяя действующим лицам и местам действия проявлять свойства, в реальности не встречающиеся.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fantasy#Definition
"A critical characteristic is that the world feature some difference from Earth that is not a result of science or technology, but rather the result of magic or other anomalous phenomena...As a genre, fantasy is both associated and contrasted with science fiction and horror fiction. All three genres feature elements of the fantastic, of making radical departures from reality or radical speculations about what reality might be like, or might have been like. Some writers and critics prefer the term speculative fiction... Further blurring the definition, some suggest there is a distinction between "Fantasy" proper as a genre, and "the fantastic," the latter being a fantasy-like element in other fiction."

Критическим в определении является то, что "мир фэнтези" отличается от нашего мира чем-то, что не является результатом научно-технического процесса, но скорее (хотя и не обязательно - ТИМ) магии и других аномальных явлений. ... Как жанр, фэнтези связана с научной фантастикой и "хоррором" и в тоже время им противоcтoит. Все три жанра демонстрируют фантастические элементы, моменты радикального расхождения с реальностью или радикально необычных размышлений о том, какова реальность или какой она могла бы быть. Некоторые писатели и критики предпочитают термин "speculative fiction". Кроме того, некоторые предлагают различать фэнтези как жанр и "фантастику" как элемент фантазии в других жанрах литературы.

Отредактировано - Tim on 05 фев 2005 07:16:19

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 05 Фвр 2005 :  19:35:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Почему оно не фэнтези, а фантастика? По моему убеждению, если в книге сверхестественные (назовем так) существа не просто есть, а занимают главное место, да еще и с привлечением нерационализируемых сверхценностей, то это-таки фэнтези.

А по моему скромному убеждению, если книжка не фэнтези, то это ещё и не обязательно научная фантастика... И наоборот.
Ибо это два полюса фантастической литературы, между которыми и находятся остальные направления...

Что до "Дела...", то тут всё просто: имхо, фэнтезийный элемент в книге не первичен (да и не вторичен, и даже не третичен). Это просто декорация, не больше. Был бы для автора другой способ порассуждать о человеческих душах и поступках - он бы воспользовался им точно так же...
А что до чертей-ангелов - так треть планеты в них верит... Вы всё ещё думаете, что они вымышлены? ;-)
Нет, критерий возможности (осуществимости) здесь тоже не пройдёт...
Для меня главным критерием были и остаются личные впечатления от основных тем, поднятых автором - а фэнтезийных тем в этом произведении нет...
Как вы все понимаете, я взял просто лишь одну книгу - для примера. Естественно, это только имхо, и ничто более...

С уважением, Andrew.

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 05 Фвр 2005 :  22:14:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне вот одно непонятно: если человек творит нечто, шепча какие-либо слова или делая пасы руками – то это фэнтези, а если делает то же самое, используя свои при-способности – то это научная фантастика? Получается, что одна определенная книга с конкретным сюжетом может быть отнесена и к фэнтези и к НФ в зависимости от исходных предпосылок. По-моему, грань между сказочной и научной фантастикой получается слишком размытой.

ЗЫ. «Танцующую с Ауте» я тоже всегда причислял фэнтези!



Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 06 Фвр 2005 :  07:29:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Для меня главным критерием были и остаются личные впечатления от основных тем, поднятых автором - а фэнтезийных тем в этом произведении нет...

А какие темы счиатются "фэнтазийными"?

По-моему, все просто: если автор делает какие-то попытки объяснить происходящее с точки зрения науки и техники - это научная фантастика. Если нет - фэнтези. Тех же чертей с ангелами можно было бы преподнести как а) пришельцев, б) мутантов, в) пси-дельта-мю-продвинутых землян, г) технологически продвинутых землян... Если такого нет - тады ой, то есть мяу.

Если автора устраивает то, что его черти и ангелы чудеса творят не с помощью атомных преобразователей материи или гипноизлучателей, а силой загадочной природы, данной им от некоего загадочного то ли существа, то ли объекта, то ли вообще самого мира или людского подсознания, то он, автор, пишет фэнтези. Зря, думаете, в последнее время (и ведь на форуме отмечали этот любопытный факт) фэнтези стало больше? Вон, в теме "Критики" говорят о "ляпах". Как вы думаете, где проще ляп сделать - описывая систему зажигания "доджа" или чертячий хвост?


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 06 Фвр 2005 :  17:58:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Как вы думаете, где проще ляп сделать - описывая систему зажигания "доджа" или чертячий хвост?

Безусловно, в фэнтези лепить ляпы сложнее, чем в НФ - равно как в книгах про далёкое будущее это тоже сложнее, чем в книгах про современность и прошлое... Этого никто не отрицает. Лукьяненко - так просто советует молодым авторам: пишите только про империю будущего - её ж никто кроме вас знать не будет... ;-)

Цитата:

А какие темы счиатются "фэнтазийными"?
По-моему, все просто: если автор делает какие-то попытки объяснить происходящее с точки зрения науки и техники - это научная фантастика. Если нет - фэнтези.

1. А если автору абсолютно по барабану, откуда они там взялись - и он не делает даже малейшей попытки объяснить - ему это просто неважно... Что тогда? НФ или фэнтези?
2. А если автор выкидывает двойное объяснение с элементами и того, и другого направления... (а ведь это часто бывает!) Что тогда? Техномагия? Магический реализм?

Имхо, есть книги в фантастике, к которым критерий НФ/фентези трудно применим - только и всего... Зато к ним великолепно применимы другие критерии - и о них-то я и хочу поговорить...

С уважением, Andrew.

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 15 Авг 2005 :  17:27:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Олди в "Реальности фантастики" опубликовали провакационную статью "СЕАHС МАГИИ С ПОСЛЕДУЮЩИМ РАЗОБЛАЧЕHИЕМ или СЕКСТЕТ ДЛЯ ЭСТЕТА" (есть в электронном виде, например,здесь или здесь.
Статья о том, что такое жанр. Почему фантастика - это не жанр, а метод. Кто являлся предшественниками современных фантастов. Что такое мейнстрим - у нас и у них(на западе).
Цитата:
Жанр, он один -
роман. Такой жанр - ,,/роман/``. А дальше уже идёт внутрижанровая типология.
Есть роман исторический, есть роман производственный, есть роман
фантастический. Дальше идёт в фантастическом романе разделение на подвиды и
типы: фэнтези, сайенс фикшн, историческая фантастика и так далее. Деление всё
более мелкое, мелкое и мелкое. Точно так же, как и жанры: повесть, рассказ и
так далее. Разделение на жанры и виды идёт с классиков, с Аристотеля...

Отредактировано - vb on 15 Aug 2005 17:38:04

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 16 Авг 2005 :  10:21:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По-моему просто идет процесс рождения нового значения у слова "жанр". Из "единства формы и содержания" потихоньку исчезает "форма".

Произведения стало удобнее описывать не одним параметром, а двумя.

Кстати и у переменной "форма" появились новые значения: сериалы. Насколько я понимаю, сериал недавнее изобретение.

Вопрос в том, как называть деление литературы по содержанию? В бытовом плане явно используется слово "жанр". А профессионалы могут использовать свой термин. "Стрим" (раз уж есть мейнстрим), просто перевод слова "genre" - "род".

А можно вообще взять что-то из фантастических произведений. Ну, к примеру, "тхванкарра". Так и представляются фразы из рецензий: "Автор мастерски работает в тхванкарре киберпанка..."


Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 16 Авг 2005 :  10:49:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Что же касается различия НФ и фэнтези...

Мне почему-то сразу вспоминаются уроки философии с их различным отношением материального и идеального.

В НФ первично материальное, а в Фэнтези - идеальное.

Вообще мне кажется, что фэнтезийные авторы сильно ограничивают себя, полностью лишая фэнтезийные миры технического прогресса. Из-за это они (миры) зстревают в веках аналогичным современному средневековью - примерно так в нашем тринадцатом. Очень сложно вспомнить произведения, которые можно отнести к другим векам. У Стивена Браста есть роман, который я бы отнес к концу семнадцатого, началу восемнадцатого (времена наших мушкетеров). Трилогия Панкеевой явно находится в нашем девятнадцатом. Не помню что была за повесть в которой все достижения техники получались за счет магии. И в телефонах сидели чертики и в фотоаппаратах чертик очень быстро зарисовывал картинку... Там уже и двадцатый век вырисовывается. Но это все-таки исключения подтверждающие правило.


Admin
Администратор
skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 16 Авг 2005 :  11:17:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вообще мне кажется, что фэнтезийные авторы сильно ограничивают себя, полностью лишая фэнтезийные миры технического прогресса.

Совершенно не согласна! А как же жанры техно-фэнтези и городская фэнтези? Там сплошь прогресс и техника.
Да взять хотя бы Саймака "Заповедник гоблинов" - там фэнтези вообще прекрасно уживается с НФ.

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?

Бывший
Хранитель



366 сообщений
Послано - 16 Авг 2005 :  11:35:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Что же касается различия НФ и фэнтези...

Мне почему-то сразу вспоминаются уроки философии с их различным отношением материального и идеального.

В НФ первично материальное, а в Фэнтези - идеальное.



Очень интересная мысль! Мне кажется, что в целом она верна. По крайней мере тенденция уловлена правильная.
Техно-фэнтези и городская фэнтези это скорее исключение из правил. Вся соль этих жанров как раз и заключается в контрасте несопоставимых жанров.
А "Заповедник гоблинов" вообще нормальная НФ. Не будем же мы все случаи, когда затрагивается тема сказочного фольклора заносить в фэнтези.


Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 16 Авг 2005 :  12:47:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я бы вообще вывел городскую фэнтези как из НФ так и из собственно фэнтези. Городское фэнтези - это мутировавший готический роман 19 века. Типа кентервильского привидения. Или Вечеров на хуторе близ Диканьки.
В основе этих романов лежит голимый реализм и наш собственный мир, к которому пришивается изнанка. В основном из христианской мифологии. Для фэнтези этого маловато.


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 16 Авг 2005 :  12:56:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вообще мне кажется, что фэнтезийные авторы сильно ограничивают себя, полностью лишая фэнтезийные миры технического прогресса.

Если автору интересен прогресс, то он его легко вводит, даже не прибегая к технофентези и другим пограничным жанрам.
У Садова - подробно описан мир с магическим прогрессом, у Пратчета - достаточно подробно рассказывается о некоторых технологиях, у Желязны в "Князе света" боги ежегодно уничтожают изоретателей печатных станков и ватерклозетов.
Собственно если в квестовом сюжете герой идет из точки А в точку Б, преодолевая припятствия, то описаний прогресса, нет ни в фэнтези, ни в НФ. А вот если ГК сидит в точке А и копит силы, против ГЗ - то как то сразы всплывает прогресс, новые технологии...
Цитата:
Кстати и у переменной "форма" появились новые значения: сериалы. Насколько я понимаю, сериал недавнее изобретение

Сериал - это все таки не новая форма - это всего лишь несколько романов связанных сюжетом или героями. Вообще говоря большинство эпосов - сериалы, начиная от Гомера с "Иллиадой", "Одисеей" и другими не дошедшими до нас романами.

Цитата:
Вопрос в том, как называть деление литературы по содержанию? В бытовом плане явно используется слово "жанр". А профессионалы могут использовать свой термин. "Стрим" (раз уж есть мейнстрим), просто перевод слова "genre" - "род

ИМХО вся дискуссия про жанр и метод началсь с деления на реализм (и прочий мейнстрим) и на фантастическую литературу, что сейчас во многом вполне оправдано, т.к. в первой у авторов свой набор вымышленных условностей, а у фантастов свои собственные поджанры, включая вполне реалистичные - детектив, реализм (магический), бытовой, любовный, женский, мужской, военный ... роман


Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 16 Авг 2005 :  13:44:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я немного не то имел в виду под прогрессом.

Собственно говоря что мешает изобрести в магическом мире автомобиль. Или аналогичное транспортное средство. А еще парламент и демократию.

Но я думаю в 90 процентах фэнтезийных книг ничего этого нет - лук, меч, конь. Кстати - латы и арбалеты, которые относятся скорее веку к 16-му. Значит где-то уже на подходе должна быть мануфактура, ткацкий станок (у кого под рукой есть учебник истории класс за 7-ой? :)) )... но вот в книгах ничего такого не обнаруживается...


moshkin
Ищущий Истину


Russia
89 сообщений
Послано - 16 Авг 2005 :  14:03:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот хотел сказать, что было такое определение, а само определение найти не смог. В общем смысл такой, что фантастика это литература про то как и почему что-то происходило. А фентези про то что думал и чувствовал герой/герои. Но в оригинале было как-то гораздо лучше. Если кто знает само определение было бы интересно прочиать.
А вообще для меня если в самый трудный момент ГГ может вынуть меч из кармана штанов, то это фентези. Я хочу сказать что в фентези могут случаться не объяснимые явления. А НФ все-таки предполагает мир кторый мог бы сущестововать.


Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 16 Авг 2005 :  14:21:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
И, кстати, совершенно не согласен насчет сериалов. Несколько романов связанных сюжетом или героями явно не являются сериалами. Этого мало. К примеру, Дяченковские Странник и Шрам явно не сериал, хотя действие происходит в одном мире и герои пересекаются.


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 16 Авг 2005 :  15:14:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Собственно говоря что мешает изобрести в магическом мире автомобиль. Или аналогичное транспортное средство. А еще парламент и демократию.

Но я думаю в 90 процентах фэнтезийных книг ничего этого нет - лук, меч, конь.


Фэнтези - это весьма разнообразный жанр, а не только - мечи и магия. К сожалению мечи и магия – это очень просто. Читаем пару пособий («Малый типовой набор», «Вареник»,…), конспектируем ошибки и начинаем выдавать килобайты. Мутноватый поток фэнтези-боевиков без капли фантазии – создает 90% плохого отношения к фэнтези.
Тем не менее, очень много книг, в которых и мир, и сюжет намного более развиты. Соответственно эти книги – 90% всего хорошего, что есть в фэнтези - детективы, любовный роман, психологический роман, производственный роман да даже те же квесты-бродилки в хорошем исполнении.
Автомобили (также, как ткацкие станки и др. технические приспособления и технологии) – есть не только в городском фэнтези. Лукьяненко-Перумов «Не время для драконов» - мир с развитой промышленностью, паровозами, баржами и др. Садов «Рыцарь ордена» - опять в фэнтази мирно уживаются магические двигатели, физика с поправкой на магию и другие типичные явления прогресса. Саймон Грин «Хок и Фишер» - демократия и парламентские свободы в фэнтази мире ….

Отредактировано - vb on 16 Aug 2005 15:16:01

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 16 Авг 2005 :  15:29:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

И, кстати, совершенно не согласен насчет сериалов. Несколько романов связанных сюжетом или героями явно не являются сериалами. Этого мало. К примеру, Дяченковские Странник и Шрам явно не сериал, хотя действие происходит в одном мире и герои пересекаются.


У Владимира Пузия (Аренева) есть очень хорошая статья про классификацию сериалов - Сериалы, циклы, полилогии, многотомные романы: попытка классификации.







































































 многотомный романполилогияциклсериал
сверхидея (только для всех томов)естьестьесть/нетнет
идея (для каждого тома)нетестьестьесть
"где", "кто", "когда"общиеобщиеобщие/(чаще) разныеобщие
завязка (в пределах тома)только в первоместьестьесть
кульминация (в пределах тома)естьестьестьесть
развязка (в пределах тома)только в последнеместьестьесть
завязка (общая для всех книг)естьестьесть/нетесть/нет
кульминация (общая для всех книг)естьестьнетнет
развязка (общая для всех книг)естьестьнетнет

Отсюда видно, что 4 книги цикла "Скитальцы" - "Привратник", "Шрам", "Преемник", "Авантюрист" - образуют цикл.

Отредактировано - vb on 16 Aug 2005 15:51:05

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 17 Авг 2005 :  14:18:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
К сожалению, не читал Садова.

Но я и не спорю. Я ж и говорил про 90 процентов фэнтезийных книг застрявших в аналогах наших средних веков, а не про все сто. Даже сам пытался приводить примеры обратного.

Но все равно интересно - почему ФэнтГГ берет меч и садится на коня, а не бензопилу и садится на мотороллер?

ЗЫ. А производственный роман в фэнтези - это что?


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 17 Авг 2005 :  16:19:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Но все равно интересно - почему ФэнтГГ берет меч и садится на коня, а не бензопилу и садится на мотороллер?

В городской фентази - всякое бывает (пример: Армагеддон был Вчера - Кровь Пьют Руками - Олди-Валентинов). И кентавры полумотоциклетные встречаются, и Дед Бонзай из не нуждающейся в перезарядке пушки лупит... - но всё это здорово затрудняет классификацию. У Шумилова - так и драконы - не фэнтазийные, а строго научные ;)

Mat, if you don't mind

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 17 Авг 2005 :  17:02:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сходу из производственного вспоминаются разве что романы о студентах-магах: Громыко «Профессия: Ведьма», Кош «Огненный факультет» (и в том и в другом случае не совсем подходит по теме, т.к. производственные только 40% - остальное это чистый квест) или короткие рассказы опять же о студентах. Ну может быть еще «Ведьмины байки» Громыко – можно выдать за охотничьи рассказы, но опять же немного не то.
Спросил про то же в розыскном отделе

И заодно вторая тема про мотороллеры и бензопилу

Отредактировано - vb on 17 Aug 2005 17:05:10

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 17 Авг 2005 :  23:36:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
т.к. производственные только 40%

Можно бы написать производственное фэнтази... да только, для этого не помешало бы почитать производственные романы, чтобы было что пародировать... а на это ни у одного автора терпения не хватит ;). Хотя... в экранизации Понедельника (Чародеях) производственный момент был умело раздут - и вообще, Понедельник с Тройкой - вполне производственные - то про НИИ (скорее - секретный ящик, там половина работ имеет явную оборонную направленность - о чём тому же Выбегалло и было не раз говорено :), то про бюрократические будни... что и в Лесу наблюдается...

Mat, if you don't mind

bookmist
Магистр


Russia
125 сообщений
Послано - 18 Авг 2005 :  00:05:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Фомичёв Сергей. В поисках фэнтези
ИМХО Очень хорошее исследование жанра фэнтези и его поджанров. Производит впечатление серьёзного исследования.


ball
Магистр


Russia
203 сообщений
Послано - 18 Авг 2005 :  09:34:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Очень непросто даже с помощью этой таблицы отличить цикл от сериала.


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 18 Авг 2005 :  11:47:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
т.к. производственные только 40%

Можно бы написать производственное фэнтази... да только, для этого не помешало бы почитать производственные романы, чтобы было что пародировать... а на это ни у одного автора терпения не хватит ;).



Производственный роман - это вовсе не то же, что сореализм. Из классики - Хейли "Аэропорт", "Отель", Бегбедер "99 франков", Бакли "Здесь курят", Ли Якока "Карьера менеджера"...


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 18 Авг 2005 :  11:51:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Очень непросто даже с помощью этой таблицы отличить цикл от сериала.


Собственно в самой статье к таблице дается обширный комментарий. На примере Дяченок - поскольку у книг разные главные герои, место и время действия - то это именно цикл.


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 18 Авг 2005 :  19:16:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Производственный роман - это вовсе не то же, что сореализм. Из классики - Хейли "Аэропорт", "Отель", Бегбедер "99 франков", Бакли "Здесь курят", Ли Якока "Карьера менеджера"...
... "Парфюмер" Зюскинда. Золя! И "Чрево Парижа", и "Дамское счастье", и что-нибудь еще, чего я не помню.


simplemente para llamar su atención

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 28 Окт 2007 :  17:35:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Nolk, любопытно, однако )))

С уважением, Andrew.

chashaosa
Магистр


Russia
133 сообщений
Послано - 31 Окт 2007 :  14:38:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу chashaosa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Немного порассуждал о нелегкой судьбе своего любимого жанра.

Жанр-Пост Апокалипсис. История болезни.

http://zhurnal.lib.ru/h/hwatow_w_w/jpa.shtml


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Ноябр 2007 :  05:39:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Коммерческая несостоятельность? - Не только...

С тех пор, как в моду вошли реальные крупные терракты в городах - и вплотную стал вопрос о сроках (да, именно - сроках) начала проведения террактов с использованием ОМП, активисты жанра - только что сухари не сушат...

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 2 страницах:
  1  2
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Жанры фантастики: литературоведческий аспект"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design