Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  История, криптоистория, альтернативная история - 2
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 03 Марта 2004 :  18:48:02  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль
Продолжение будет здесь.

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 04 Марта 2004 :  11:22:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Первая часть здесь

От Нога не скрыться!


Отредактировано - НикитА 27 Окт 2008 23:06:47

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 04 Марта 2004 :  19:56:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Напомните мне, пожалуйста, если не трудно, о чем тут дискутируют. Сначала было о различиях между жанрами, перечисленными в заголовке темы. Потом плавно съехали на ..? Эволюцию и мораль? А теперь о чем?


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 08 Марта 2004 :  10:52:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Напомните мне, пожалуйста, если не трудно, о чем тут дискутируют.

Не. Сначала плавно съехали на монархизм как лучшую форму правления на восточно-европейской равнине и в Сибири.

Ну и о том, что странное изобретение атлантистов под названием "демократия" и у них-то работает странно, а уж у нас!.. Мамочки!

Кстати, в связи с выборами - глядите, какие хакамады поналезли. Пандемониум.

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 08 Mar 2004 10:55:48

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  11:09:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кто-то, в пределах данного форума, а возможно и топика, упомянул о документах времен Иоанна Грозного, лежащих в спецхранах и до сих пор не рассекреченых. Вопрос? Ваши предположения о содержании данных документов. Что такое там могло быть, что до сих пор держится в секрете. Или просто там стоит гриф "Хранить вечно"? И не вникая в содержание, чиновники просто исполняют предписание?

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  11:39:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вот вам тема, см. выше. Что могут скрывать от нас спецслужбы со времён Ивана Грозного? Проблема конспирологическая. Но это не "архив Берии", прошло уже лет 450. Какая тайна тех времён может "неправильно подействовать" на умы людей XXI века? Ваши мнения.

Муки совести переносимы.

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  12:03:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

...Что могут скрывать от нас спецслужбы со времён Ивана Грозного? Проблема конспирологическая.


В те времена, насколько помнится по читаному, все региональные архивы (летописи) были вытребованы в Москву и переработаны. После данной операции не осталось практически ни одной подлинной региональной летописи – одни списки. Спецслужбы, что спецслужбы? Гос. политка – это да!

ZK

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  12:29:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Плитика, политикой, но 450 лет, это, все таки, срок немалый, да и госструктуры тоже поменялись неоднократно. Хотя,... правители приходят и уходят, а чиновник вечен и неисстребим, как мафия или таракан :-)))

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  13:47:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В те времена, насколько помнится по читаному, все региональные архивы (летописи) были вытребованы в Москву и переработаны.

Точно также Романовы чистили архивы триста лет, со дня восшествия на престол. Что там было? Некоторые исследователи утверждают, что Лжедмитрий был не совсем лже- (мать-то его признала); а вся многоходовка, начавшаяся с убиения царевича Димитрия - стратегическая интрига Романовых (или тех, кто за ними стоял. (Кстати - кто?)).

Так зачем чистил региональные летописи Грозный? Подчищал следы массовых казней в Новогороде и Пскове? Ерунда - суда земного он не боялся, да и небесного не очень, ведь он был убеждён, что творит правое дело. Но важно даже не это. Сейчас-то чего они боятся?

Муки совести переносимы.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  13:49:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
правители приходят и уходят, а чиновник вечен и неистребим, как мафия или таракан

Если бы чиновник... Что-то более солидное и тёмное чудится за вековым сокрытием тайн.

Муки совести переносимы.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  13:53:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Есть вопрос. Скажите, это совершенно точно, что тогдашние документы не рассекречены? Если это так, то, конечно, все это интересно. А вдруг они уже давно рассекречены? Тогда вся "таинственность", загадочность и конспирология, все эти заговоры и интриги лопаются мыльными пузырями... может быть, тайны никакой и нет?


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  14:17:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
может быть, тайны никакой и нет?

Есть, будьте уверены. Эти рассекречены - других ворохА... А кто написал Слово о полку Игореве"? Помните лет 7-10 назад вдруг поднялся шум: "Автор "Слова..." установлен! Раскрыты архивы!"
И очень очень быстро шум сошёл на нет, заболтали, да и забыли... Как по команде.
Г.К. Честертон: "Где умный человек прячет лист? В лесу". Это отработанный метод сокрытия информации американских спецслужб - "дымовая завеса". Не запрещать, как у нас, а забалтывать, топить истину в море тупых и наукообразных публикаций. Обыватель устаёт следить, теряет нить, забывает, с чего всё началось. И в результате начинает относиться к ЛЮБОЙ НЕСТАНДАРТНОЙ публикации, как к заведомому вранью.
Наши тоже этому хорошо обучаются, вот и плоды: "Скажите, это совершенно точно?.." Не точно. Нет ничего точного в прошедшем. Но версии строить мы можем. И будем, поскольку неохота уподобляться стаду, ежевечерне жующему тележвачку.

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 09 Mar 2004 14:18:35

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  14:24:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Тогда вся "таинственность", загадочность и конспирология, все эти заговоры и интриги лопаются мыльными пузырями...

Денис, Вы нужны нашему топику, заходите почаще. Вы прекрасный спарринг-партнёр. А то форму потеряем

Некоторые психиатры квлифицируют чрезмерное увлечение конспирологией как шизофрению Так что, если начнёте слышать голоса, не удивляйтесь особенно... Но я лучше буду шизофреником, чем бараном.

Муки совести переносимы.

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  16:12:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Точно также Романовы чистили архивы триста лет, со дня восшествия на престол. Что там было? Некоторые исследователи утверждают, что Лжедмитрий был не совсем лже- (мать-то его признала); а вся многоходовка, начавшаяся с убиения царевича Димитрия - стратегическая интрига Романовых (или тех, кто за ними стоял. (Кстати - кто?)).

Так зачем чистил региональные летописи Грозный? Подчищал следы массовых казней в Новогороде и Пскове? Ерунда - суда земного он не боялся, да и небесного не очень, ведь он был убеждён, что творит правое дело. Но важно даже не это. Сейчас-то чего они боятся?


Любые документы чистятся (редактируются, уничтожаются, делаются подложные) с одной целью – сделать бывшее не бывшим, а не бывшее – бывшим (фактом) в интересах группы лиц (лица). Причем здесь страх? Страха нет. Просто история не должна отклоняться от текущей (стратегической) политической линии правящей клики.

ZK

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  16:33:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Очень многозначительно. Только вот клики у нас менялись с тех пор раза четыре. Что их объединяет?

Муки совести переносимы.

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  17:18:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Очень многозначительно. Только вот клики у нас менялись с тех пор раза четыре. Что их объединяет?


Общее у «клик», то, что они клики:
Клика (от франц. clique - шайка, банда), группа людей, стремящихся любыми средствами достигнуть каких-либо низменных, корыстных целей. Например, придворная К., фашистская К., и т.п.
Клика
От фр.Clique - шайка
Клика - неформальная группа, возникающая в рамках формальной организации. Клика состоит из индивидов, принадлежащих к одной среде и сплоченных общими интересами.
Клика - группа биржевых спекулянтов, проводящих единую политику.
Клика=правящая элита, когда принципы ее формирования такие, что при формировании шаек, банд, семейных кланов и т.д. и т.п.

Правящая клика
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CF%F0%E0%E2%FF%F9%E0%FF+%EA%EB%E8%EA%E0&stype=www&nl=0

ZK

Отредактировано - OlegZK-Krr94 on 09 Mar 2004 17:22:55

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  18:12:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Спасибо-спасибо. Я не об этом. Вопрос такой: все меняющиеся правящие клики (Грубо: Рюриковичи-Романовы-большевики-"демократы") прячут что-то одно и то же. Что это может быть?

Муки совести переносимы.

Roxaunt
Хранитель


Russia
656 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  18:25:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Маленькие зеленые человечки. :-)

Может, виновата обычная инерция бюрократической системы: если где черным по белому написано, что "секретно", значит разглашать не имеем права. В таком случае клики-не клики значения не имеет.

Еще вариант: полтыщи лет эти архивы пылятся, никому не нужные, все давно быльем поросло, а разребать лень. Нормальное разгильдяйство. У нас в областной библиотеке редчайшие книги прошлого-позапрошлого веков рассыпаются от старости просто потому, что никому это не нужно. Мне знакомый историк рассказывал, что существует довольно много открытых архивов, но там сам черт ногу сломит, потому что ничего не каталогизировано и свалено в беспорядке. Время от времени оттуда выныривает исследователь и кричит о замечательном открытии.


SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  19:23:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Маленькие зеленые человечки. :-)

Возможно не зеленые и не такие уж маленькие. Что характерно, во все времена, власть предержащие не скупились на затрачиваемые усилия деньги и прочие блага, для сокрытия или создания инфромации которая освещает предидущий или текущий исторический период в невыгодном для власти свете.

Пример.

Столыпин, в конце своего правления, лично объекал несколько сибирских губерний, в которые переселялись крестьяне из европейской России. Собранные статистические сведения легли в основу доклада государю-императору, который к тому же после рескрипта был издан отдельной книгой. Одним из первых действий совершеннх большевиками после прихода к власти, было изъятие и уничтожение данного докладв из публичных библиотек, как противоречащего доктрине о тотальном обнищании народа, перед началом империалистической войны. По некоторым сведениям сейчас в наличии осталось около десяти экзепляров данной книги, во всем мире. (Возможно этот пример не совсем корректен, так как я привожу его по памяти)

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Roxaunt
Хранитель


Russia
656 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  19:40:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
SiD
Вопрос в том, почему эти архивы до сих пор не открыли. Зачем скрывать информацию столько времени? Что там такого хранится, что может бросить тень на сегодняшнее правительство? Как заначки на будущее (вот изменится политический курс, об этом расскажем и опять станем белыми и пушистыми)? Сомнительна такая предусмотрительность. Политический курс обычно меняется вместе с людьми у власти. Или эта информация просто лежит в фундаменте лжи, на которой строится "стратегия дезинформации населения"?

Мысль изреченная есть ложь. (с) Тютчев.

Admin
Администратор
misopotamets
Наблюдатель


Russia
2 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  20:30:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Проблема альтернативной истории и криптоистори не решена. Скорее всего, это не различные жанры, а методы подхода или методы использования реального исторического материалла. Причем границы между явлениями истории и криптоистории весьма различны. В том, что касается мифологии, это скорее, область именно криптоистории, так как "альтернативке" совершенно незачем использовать прием, в корне опровергаемый современными знаниями о мире. Миф - область практическая, в отличие от сознательной авторской фантазии. В принципе, отсюда, роман Пелевина, к примеру, "Чапаев..." - криптоистория. А Тортлдав "Флот..." - альтернативная история. Но грани, еще раз повторюсь, весьма размыты...


misopotamets
Наблюдатель


Russia
2 сообщений
Послано - 09 Марта 2004 :  20:38:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
На основе имеющихся архивов, хотя бы и по предмету УФО, уже существуют достаточно подробно написанные книги. Если кто-то их не читал, это его право. Вот вы спорите, спорите... А многие из вас ходили в ФСБ и просили предоставить допуск к документам? Ручаюсь, что таких нет. Не создавайте миф из ничего. И не изобретайте велосипед.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  07:36:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вот-вот. Никто ведь из присутствующих, я уверен на 99%, вопросом получения допуска к документам не озаботился, в этом я согласен с misopotamets`ом. Столыпин... Ну-у... Начнем с того, что, во-вперых, он не правил - все же он был лишь министр, а не царь-король-император. Во-вторых, если мы a priori полагаем, что любой источник данных несет на себе отпечаток интересов составителя или создателя, то мы неминуемо должны сделать вывод о том, что те "несколько губернии", в которых Столыпин побывал, были по всей видимости, единственными губерниями в России, жизнь в которых была более-менее сносной - попросту говоря, Столыпин делал себе рекламу в глазах императора, создавая себе имидж удачливого министра. Не поедет же он с этой целью в деревню Голодухино, где крестьяне десять лет едят хлеб из лебеды, правда?
Пойдем далее, и обратимся к "архивам Ивана Грозного". Вы говорите, что при Грозном все летописи были собраны, и от нх остались лишь списки. В каком значении применено слово "список"? По всей видимости, имеется в виду не список-перечень, значит остается "список" в значении "копия". Вы считаете, что при переписывании летописей Грозный приказал чего-то там утаить? Но зачем, если он, по вашим же словам, ничего не боялся, ни мирского, ни небесного суда? Загадка. Но даже если Грозный отдавал такое распоряжение (чего нельзя исключать), то откуда такая странная уверенность в том, что до создания списков в летописях была записана АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА? Писали-то их тоже люди, правильно? И тоже чего-то вымарывали, чего-то недоговаривали... Это я все к тому, что к любому источнику нужен прежде всего критический подход, а также к тому, что не стоит искать тайну там, где ее и нет...
Ну а насчет того, что во многих архивах не все каталогизировано, Roxaunt абсолютно права. Виной тому и бесконечные переезды, и те сложности, которые обрушивались на страну. Например, немало архивов пострадало еще во время Гражданской, когда документы зачастую не охранялись, и было немало случаев того, как в листы важных документов в буквальном смысле пирожки заворачивали.


SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  10:00:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Во-вторых, если мы a priori полагаем, что любой источник данных несет на себе отпечаток интересов составителя или создателя, то мы неминуемо должны сделать вывод о том, что те "несколько губернии", в которых Столыпин побывал, были по всей видимости, единственными губерниями в России, жизнь в которых была более-менее сносной - попросту говоря, Столыпин делал себе рекламу в глазах императора, создавая себе имидж удачливого министра. Не поедет же он с этой целью в деревню Голодухино, где крестьяне десять лет едят хлеб из лебеды, правда?


Касаясь уважаемого мною Петра Аркадьевича, хочу заметить, что объезжал он губернии в которые переселялся народ в согласии с проводимой им земельной реформой. Безусловно, не будучи специалистом историком в данном периоде истории (а, скажем, дилетантом) приведу однако два факта, которые мне просто запомнились: во-первых, в 1913м году Россия заработала на продаже сливочного масла больше золота, чем в этот же год добыли все золотые прииски на ее территории; во-вторых, в этом же году на повестке дня Думы стоял вопрос - что делать с произведенным хлебом, ввиду его перепроизводства.

Цитата:

Ну-у... Начнем с того, что, во-вперых, он не правил - все же он был лишь министр, а не царь-король-император.

Ну, может быть не правил, а управлял точно, при слабом-то царе. Не было ему необходимости делать рекламу перед государем. Его и убили, потому, что иным способом сместить не получалось.

Правители меняются, чиновник остается, так было всегда и не только у нас, ведь придя к власти, любой из правителей нуждается в человеке, который знает, где что лежит и где чего можно найти.

Скажите, вы когда нибудь видели секретчика, который был бы ленив в вопросах сохранения тайны? Я, никогда. А относительно бардака в архивах, могу сказать, что позиция довольно удобная, опять-таки с точки зрения сохранения тайны. "Ну вы же знаете, у нас такой бардак в архивах, ничего найти невозможно..." Ха-ха, три раза.

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  11:24:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Не создавайте миф из ничего. И не изобретайте велосипед.

Сурово. Газеты, значит, читать? В КГБ толкнуться? У нас в руках море информации, нужно её только правильно интерпретировать.

Я был в Ульяновске, хороший город. А многие ли за его пределами знают, что Ленин и Керенский учились в одной гимназии? Например?
Информация странная - и вот никому не известна. Интерпретация не та.

Это я к тому что, почему бы и не поизобретать велосипед, если на нём лично мне будет удобнее ездить, э?

А что там, в Месопотамии, как? Жарковато?

Муки совести переносимы.

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  12:19:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я был в Ульяновске, хороший город. А многие ли за его пределами знают, что Ленин и Керенский учились в одной гимназии? Например?
Информация странная - и вот никому не известна. Интерпретация не та.



Это, по-моему во многих советских книгах по истории было. Про Ленина тогда много писали, и почти в каждом биографическом романе эта деталь присутствовала.


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  13:12:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

все меняющиеся правящие клики (Грубо: Рюриковичи-Романовы-большевики-"демократы") прячут что-то одно и то же. Что это может быть?


Ну, хотя бы то, что монгольского ига не было…
О редакции истории Грозным. Был такой историк Эдельман (Рига, Таллин или Тарту – точно не помню). Так вот, он весьма квалифицированно прошелся по внутренней политике Грозного (самодержавие от него). Сталин политику самодержца приветствовал и в пример брал.
Косвенно о целях и задачах редактирования истории Российской можно почерпнуть у Гумилева, который «Этногенез…»


ZK

Отредактировано - OlegZK-Krr94 on 10 Mar 2004 13:15:26

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  13:24:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Разговоры о сверхдоходах от продаж сливочного масла (здесь можно вместо масла поставить что угодно: хлеба, яиц – кстати, Россия до революции была и одним из мировых лидеров по экспорту яиц) – это взгляд на медаль с одной стороны. То, чего страна продает много, вовсе не обязательно хватает ей самой. Вот если бы российские крестьяне сливочного масла ЕЛИ больше всех остальных – вот это был бы показатель… Вам известно, например, что несколько лет назад одним из самых крупных поставщиков мяса в Африке была Сомали? А ведь все знают, что в Сомали голод. Но мясо оказалось выгоднее продать за рубеж – в стране платежеспособного спроса нет. Почти так же было и в России – крестьяне ели хлеб из лебеды, мясо видели только по большим праздникам, а страна гнала за рубеж эшелоны с зерном. Да, так было не во всей России, и не всегда – но в начале XX века, в том числе и при Столыпине в России ежемесячно (!) было около 100 крестьянских волнений.
Как вам вот такие данные (заранее прошу прощения за пространную цитату): «В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод, заменяя его словом «недород». Получение голодающими помощи («голодная ссуда») было также сопряжено со сложностями. «Голодная ссуда» составляла 1 пуд муки в месяц на взрослого и 1/2 пуда муки на ребенка. При этом «голодную ссуду» не имели права получать взрослые в возрасте от 18 до 55 лет. Исключались из получателей «голодной ссуды» бесхозяйные крестьяне (а таких по России было 3,5 млн семей, это, как правило, были батраки), вдовы и сироты, которых должно было кормить сельское общество «из излишков помощи». Откуда у голодающего села «излишки»? Более того, полученную «голодную ссуду» впоследствии приходилось возвращать. В 1911 г. с голодающей одной только Самарской губернии взыскали свыше 20 млн руб. недоимок за «голодные ссуды» предыдущих лет. В 1913 г., получив рекордный урожай зерновых – 80 млн тонн – Россия на душу населения имела порядка 471 кг зерна. Англия, Франция, Германия имели около 430-440 кг, США – свыше 1000 кг, Канада – около 800 кг, Аргентина 1200 кг.".
Что, «ура» Столыпину? И, кстати, Вас никогда не удивляло, что Столыпина стремились отправить в мир иной именно эсеры – представители самой что ни на есть крестьянской партии?
Ну и последнее. Делать «рекламу» политическим деятелям приходится именно перед слабым правителем. Потому как сильный правитель при решении вопросов руководствуется умом, а слабый…. Ну, это понятно. И кто знает, чего бы нашептали Ники лукавые царедворцы?
P.S. Как ни прискорбно, бардак во многих архивах – это не удобная отговорка, а печальная действительность. Так что здесь реальность играет на руку «злодеям-секретчикам». Впрочем, исходя из конспирологической теории, эта разруха в архивах, наверное, дело рук самих секретчиков:)?

Отредактировано - Денис on 10 Mar 2004 13:49:14

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  13:31:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис

Прошу прощения, что лезу, но Вы, когда цитируете, указывайте что ли
источник, а то какая-то большевистская агитка получается.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  13:50:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну и последнее. Делать «рекламу» политическим деятелям приходится именно перед слабым правителем. Потому как сильный правитель при решении вопросов руководствуется умом, а слабый…. Ну, это понятно. И кто знает, чего бы нашептали Ники лукавые царедворцы?

Того... Полегче, что ли... Государь Николай Александрович причислен к лику святых. Великомученик он. Я рот никому не затыкаю, Боже упаси, но это... Повежливее бы всё-таки, а?

Муки совести переносимы.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  13:53:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Oleg
Хорошо, буду приводить цитаты. Остается только неясным, почему эта просьба адресована только мне, а не всем участникам, которые опираются на некоторые загадочные данные. Для начала вот ссылочка http://www.kprf.su/history/72/. Возможно, это тоже покажется агиткой... Но это, опять таки, будет вопрос убеждений.



Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  14:20:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Остается только неясным, почему эта просьба адресована только мне, а не всем участникам, которые опираются на некоторые загадочные данные.

Гм-гм. Серьёзный вопрос. Не нужно обижаться, Денис, просто Ваши убеждения не всеми здесь воспринимаются с восторгом. Но у нас же свобода дисскуссий, так? Так уважаемые Вами большевики сами декларировали этот лозунг (правда потом хором кричали "Долой дискуссию!").

"- Ленин сказал: "у рыцарей либерального российского языкоблудия скептицизм есть форма перехода от демократии к холуйскому грязному либерализму".
- Как-как-как? Ты не переврал?
- Точно. Это из "Памяти Герцена" и касается...
Нержин убрал голову в руки, как сражённый.
- А? - помягчел Рубин. - Схватил?
- Да, - покачался Нержин всем туловищем. - Лучше не скажешь. И я на него когда-то молился!..
- А что?
- Что?? Это - язык великого философа? Когда аргументов нет - вот так ругаются. Рыцари языкоблудия! - произнести противно. Либерализм - это любовь к свободе, так он - холуйский и грязный. А аплодировать по команде - это прыжок в царство свободы, да?
"

Солженицын "В круге первом" http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/vkp1.txt

Муки совести переносимы.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  14:42:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А я и не обижаюсь (пожимая плечами)... Только давайте уж равные для всех стартовые условия, что ли...
P.S. На мой неискушенный взгляд, словосочетание "убрать голову в руки, как сраженный" звучит не намного красивее, чем "рыцари языкоблудия":)


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  14:49:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Для начала вот ссылочка http://www.kprf.su/history/72/. Возможно, это тоже покажется агиткой... Но это, опять таки, будет вопрос убеждений.


Спасибо за ссылку! Не подозревал о ресурсе.

ZK

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  14:53:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ресурс хороший. Сравнительно узконаправленный - это да, но и аудитория у него целевая. А в принципе там немало интересного. Еще есть www.contr-tv.ru.
Ой, Admin, Кубикус и все уважаемые инквизиторы - только не сочтите этот постинг за рекламу...


Ignoramus
Наблюдатель



5 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  15:02:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
... А многие из вас ходили в ФСБ и просили предоставить допуск к документам? Ручаюсь, что таких нет. Не создавайте миф из ничего. И не изобретайте велосипед.

Встречный вопрос. А почему тогда вообще нужно получать какой-то доступ?

Имхо главное здесь не то, что нечто (офигенно правдивая правда!) запрещено. Основной смысл именно в ЗАПРЕТЕ! Недопущении к информации (ее "лживость/истинность" не важна! Это позапрошлый век какой-то: найти книгу, где все записано, как было "на самом деле". Ей богу.), поскольку количество, как известно, имеет тенденцию переходить в качество! (аднака, диалектика!)

Ха! По большому счету и вопреки уверенности поголовного большинства в обратном, но… именно прошлое (в отличие от будущего, каковое мы все можем "проверить" просто дожив до оного - т.е. однозначного) НЕОПРЕДЕЛЕНО. Парадокс!



SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  15:02:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Денис

Относясь с уважением к Вашим политическим взглядам, хочу, однако, заметить, что не совсем корректно цитировать здесь именно тех, кто замечен именно в подтасовке и сокрытии фактов истории т.е. коммунистов.

Вспомним, что одной из целей столыпинских реформ, было переселение общинных крестьян на разведанные, к тому времени, земли Центральной Сибири.

Мне приходилось говорить с потомками тех кто тогда переселялся, так вот, я понял что практически никто из них не жалел о том что пришлось переехать. Хотя срывались они с корней очень трудно. Но европейская Россия, к тому времени, была перенаселена и прокормить крестьян не могла, да и пахотные земли были истощены, отсюда и голод.

В Сибири не голодали, а, при условиях добросовестной работы, всегда можно было прокормиться и других прокормить, этого даже большевики не могли отрицать.

Это была вторая волна переселения в Сибирь. Первая была после 1861 года.

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Отредактировано - sid on 10 Mar 2004 15:10:45

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  15:02:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Гм-гм. Серьёзный вопрос. Не нужно обижаться, Денис, просто Ваши убеждения не всеми здесь воспринимаются с восторгом. Но у нас же свобода дисскуссий, так? Так уважаемые Вами большевики сами декларировали этот лозунг (правда потом хором кричали "Долой дискуссию!").

Солженицын "В круге первом" [url]
Муки совести переносимы.


Свобода дискуссии приветствуется. Не приветствуется в качестве аргумента произведение г. Солженицына. По Гулагу в качестве очевидца – наравне с другими (сам имел деда). Во всем другом, извините… Литератор есть литератор. Настроение масс (или какой-то части) выражает-с. Причем, так выражает… Вспомните «Как нам обустроить Россию». Обустроили - точно по его сценарию (идейному). Полстраны и полнарода на хрен, извините.

ZK

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  15:31:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис
Цитата:
словосочетание "убрать голову в руки, как сраженный" звучит не намного красивее, чем "рыцари языкоблудия":)

- 100% согласен

А вот по ссылке не пошел, извините, как только увидел в адресе кпрф.

Х.Иванов
Никак не могу согласится с причислением к лику святых человека из-за
слабости которого упыри захватили Россию.

Ignoramus
Мы не можем верить источникам из-за их субъективности, но имея сотни различных
источников можем экстраполировать.

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  15:45:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Николай был хорошим человеком, но очень слабым и бесталанным политиком. Я также склонен винить его во многих потрясениях, обрушившихся на Россию. Мне его, конечно, как человека жаль, тем не менее последний из Романовых, образно говоря, сам отлил те пули, которые оборвали жизнь его самого и его семьи. Более того, он сделал это не по внутренним убеждениям, а из-за собственной слабости. Жалеть его могу, уважать - увольте...
Напрямую или косвенно, но этот человек был причастен к гибели миллионов людей... и сам стал лишь одной из бесчисленного множества жертв. Причисление его к лику святых - шаг политический, "показушный" какой-то. Признаться, у меня кроме досады и ощущения посредственной театральной постановки ничего этот факт не вызвал.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 10 Марта 2004 :  17:51:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Денис
откуда такая странная уверенность в том, что до создания списков в летописях была записана АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА? Писали-то их тоже люди, правильно? И тоже чего-то вымарывали, чего-то недоговаривали... Это я все к тому, что к любому источнику нужен прежде всего критический подход, а также к тому, что не стоит искать тайну там, где ее и нет...

На 100% согласен с Денисом и Ignoramusом. Почему и на каком основании некоторые документы считаются отражающими действительность правильно, а некоторые нет?


Тема продолжается на 8 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design